Autour de la musique classique

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 Violoncelle(s) baroque(s)

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xoph
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MessageSujet: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 3 Juil 2021 - 11:54

Fil pour y parler du violoncelle baroque (sa gestation, sa discographie).

Dans la continuité des interrogations de David Le Marrec dans le fil  https://classik.forumactif.com/t4565p50-les-oeuvres-pour-violoncelle-seul (page 2). Celles-ci portaient sur la place en retrait du violoncelle par rapport au violon, tant en en qualité qu’en quantité, étonnante au regard des possibilités intrinsèques de l’instrument ; et à la suite de mes propres interrogations sur la période baroque, mettant en avant la longue « maturation » du violoncelle, sa coexistence avec la viole de gambe.

Un fil consacré donc, au(x) violoncelle(s) baroque, et particulièrement aux répertoires moins souvent mis en lumière que les justement célèbres et magnifiques suites de Jean-Sébastien Bach, sonates d’Antonio Vivaldi… (qui ont déjà leurs fils)

Barrière a déjà un fil (maigrelet, soit !) mais pas Berteau ; Dall’Abaco aussi (peu fourni, il est vrai !), mais pas Vandini ou autre Lanzetti…

Cocset a un fil mais pas Elinor Frey, Gaetano Nasillo ou Mario Brunello…

Et leur consacrer à tou·te·s un fil serait sans doute un peu présomptueux…

Pour commencer reprise de la suite de la conversation citée plus haut


Dernière édition par xoph le Sam 21 Aoû 2021 - 19:28, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 3 Juil 2021 - 11:57

Violoncelle(s) baroque(s) Violon35

On peut se dire (tout au moins c'est une question) que 50 ans après les Sonates du Rosaire (qui font preuve d'un violon en telle maîtrise de ses moyens qu'il peut se plier à toutes les extravagances - parfaitement réglées et au service d'un projet), le violoncelle en est presque encore à ses débuts, alors que l'on voit encore éclore deux œuvres majeures pour viole de gambe (pour moi des chefs-d'œuvre), celle de JS Bach (peut-être écrites pour Abel) et celle de François Couperin.

Pour en revenir à la question initiale : cette coexistence viole de gambe/violoncelle, la forme encore indécise du violoncelle baroque (on peut penser à la place du violoncelle piccolo dans les cantates de JSB par exemple, ou au disque Tartini/Vandini de Mario Brunello sur violoncelle piccolo) par ailleurs, expliquent aussi sans doute en partie pourquoi le violon (même à l'époque baroque) a une place prééminente (en quantité tout au moins).

PS : tableau à étoffer surtout pour la période concernant la "naissance du violoncelle" par les travaux de Cocset* ou Elinor Frey (La voce del violoncello**, que je n'ai pas encore écouté), ou autre Gaetano Nasillo…
PS 2 : manque certainement une colonne petites basses de violon, violoncello da spalla, etc… (où pourraient apparaître les suites de JSB) mais à moins de recopier la notice de Marc Vanscheeuwijck dans Cello Stories de Cocset…
PS 3 : le tableau se limite aux œuvres pour viole de gambe tardives et marquantes, l'idée étant de montrer la coexistence jusque tard de(s) violoncelle(s) et de la viole de gambe.

*:
 
**:
 


Dernière édition par xoph le Dim 8 Aoû 2021 - 12:51, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 3 Juil 2021 - 11:57

Dans la suite des questions précédentes : on connait Cocset et son travail avec le luthier Charles Riché ; voici Elinor Frey qui vous présente sa nombreuse famille

https://www.youtube.com/watch?v=80Hve7NyBo4

La traduction des commentaires anglais : pété de rire


Dernière édition par xoph le Dim 8 Aoû 2021 - 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 17 Juil 2021 - 14:06

A la recherche de …
Anner Bylsma, qui, le premier enregistre Gabrielli, Jacchini, … il me semble.

Cocset, mais aussi Hidemi Suzuki, ou Lucia Swarts, furent ses élèves. Et sûrement beaucoup d'autres.

Lucia Swarts, m'a fait penser à Cocset de par ce "souffle un peu court" (que j'aime) : des phrasés incisifs, dont les finales presque sèches sont des invites à mieux rebondir ; ce grain avec de l’accroche (qui sent la colophane, bien que je ne sache pas si l'usage en soit si conseillé avec des archets baroques, et cordes en boyaux) ; cet allant rythmique qui sait s’effacer devant des courbes si vocales.
Qualités que David Le Marrec notait (sous d'autres termes) à propos de son disque des suites de Bach (et que je retrouve plus ici, quant à moi).

Un fort bel album de découvreuse de ces prémices du violoncelle, à mettre au côté de ceux de Cocset, Gaetano Nasillo ou Elinor Frey mentionnés un peu avant (et Bylsma, bien sûr). Et, pour moi : découverte de Jacchini  I love you .

The Italian Origins of the Violoncello
Domenico Gabrielli (1651/59-1690)
Alessandro Scarlatti (1660-1725)
Giovanni Lorenzo Lulier (1662-1700)
Giuseppe Maria Jacchini (1667–1727)
Giovanni Bononcini (1670-1747)

Lucia Swarts, violoncelle
Richte van der Meer,  violoncelle
Johannette Zomer, soprane
Siebe Henstra, clavecin

Violoncelle(s) baroque(s) 615dzy10 Violoncelle(s) baroque(s) 61gnuf10

PS:
 
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptyDim 18 Juil 2021 - 21:35

Oh oui, ce disque est tout à fait extraordinaire ! Aussi bien pour le répertoire abordé, varié et de haute inspiration (manière de me faire mentir hehe ) que pour la manière de Swarts ! (Je crois que c'est d'ailleurs après la parution récente de ce disque que je suis allé entendre ses Suites de Bach. Finition peut-être encore supérieure, en effet !)
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptyDim 8 Aoû 2021 - 15:30

Petit retour sur :
> le disque de Cocset  Domenico Gabrielli "Bologna 1689… La Nascita del Violoncello".
> le disque d'Elinor Frey La Voce del Violoncello "Œuvres pour violoncelle seul des premiers compositeurs pour violoncelle"


Ces deux disques, avec celui de Lucia Swarts, offrent un panorama très complet de la naissance du violoncelle (avant sa période vivaldienne Vivaldi, Barrière, Geminiani, …  pour grossir le trait, où le violoncelle seul - mais pas les sonates pour violoncelle - s'estompe). Si complet que j'ai bien dû mettre à jour mon tableau supra, et ça c'est vache toujours un plaisir.

---------

L'un des premiers et très beau disque de Cocset chez agOgique.
Violoncelle(s) baroque(s) 71objq10 Violoncelle(s) baroque(s) 51gkql11

Cocset construit le disque autour de la figure de Gabrielli, le "père" du violoncelle (ici Ricercar et sonates), avec pour comparses Giovanni Battista Vitali, Giovanni Battista Degli Antoni, Giuseppe Maria Jacchini (l’intrépide I love you )

Alternant des pièces pour violoncelle seul avec pièces avec basse continue, on retrouve certains des compagnons de route des Basses Réunies.
Emmanuel Jacques : violoncelle et ténor de violon
Mathurin Matharel : violoncelle
Richard Myron : contrebasse
Bertrand Cuiller : clavecin et orgue
Autant dire : finesse, vivacité, accroche et chant.

Cocset y poursuit sa collaboration avec le luthier Charles Riché : "Les rares instruments du XVIIe siècle qui nous parviennent encore ne sont plus des témoignages fiables, tant ils ont été dénaturés par leurs transformations successives […]. Je jouerai donc ces pièces avec sept instrument différents réalisés par Charles Riche entre 2000 et 2009, tous représentatifs de la richesse organologique d'un XVIIe siècle loin de tout esprit de standardisation."

Le disque, comme il le fera plus tard chez Alpha pour Cello Stories est un livre-disque, magnifique témoignage de la recherche organologique menée par Cocset et Riché.

"La musique de Domenico Gabrielli, Giovanni Battista Vitali, Giovanni Battista Degli Antoni sera une mosaïque de timbres et d'instruments, un puzzle dont Giuseppe Jacchini saura puiser la sève pour nourrir une voix et un discours séducteurs résolument tournés vers le siècle des lumières…"

Absolument épatant, et moi je suis tombé amoureux de Jacchini (que l'on peut aussi écouter sur le disque Lucia Swarts).

---------

Elinor Frey autour du violoncelle comme instrument soliste parfois accompagné d'une basse "Le CD retrace quelque 75 années de ce genre musical, du milieu du XVIIe jusqu'à la mort du napolitain Francesco Supriani en 1750".
Ça alors ! Elinor Frey, chercheuse émérite et spécialiste de dall'Abaco (le fils) - elle a publié une édition critique des sonates - oublie juste de nous dire que celui-ci est mort en 1805 et qu'il tient une place centrale dans ce recueil (presque la moitié des onze Capricci). Comme c'est superbe, on ne lui en voudra pas - et après tout il avait 40 ans en 1750, et peut-être déjà écrit les Capricci…

Le violoncelle en couverture, dont on découvre la volute est de la main du luthier et compositeur Domenico Galli (1649-1697), dont on peut entendre deux sonates sur le disque, et si vous voulez savoir à quoi ressemble la caisse de résonance, vous n'avez qu'à acheter le disque ! ou ouvrir le spoiler !

et ça sonne ?:
 

et bien l'on en sait rien, car elle joue sur un violoncelle anonyme fin XVIIIème de l'école de Klingenthal avec un archet Ralph Ashmead.

Le disque est construit autour de Colombi, Supriani, Galli, Vitali, Ruvo, Gabrielli et dall'Abaco
Elle est accompagnée pour les pièces avec b.c. par
Esteban La Rotta, théorbe et guitare baroque ;
Susie Napper, violoncelle baroque

Le disque vaut surtout, selon son invitation, comme panorama de l'émergence du violoncelle comme instrument soliste.

Épatant, mais moi je ne suis pas tombé amoureux de d'all'Abaco. Car je l'étais déjà (et que je préfère encore pour les caprices l'interprétation brûlante de Kristin Von der Goltz). Elinor Frey, dans ce très beau projet éditorial m'a semblé parfois trop respectueuse, et manquer un peu de fièvre. Mais on est bien sûr dans l'excellence d'une grande artiste.

Violoncelle(s) baroque(s) 81bz3910 Violoncelle(s) baroque(s) 71go1i10
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptyMer 11 Aoû 2021 - 22:49

De ces compositeurs "à la naissance du violoncelle", la discographie sous forme de monographie reste très succincte (ce qui est moins le cas de la période baroque à suivre - autour de Vivaldi).

Domenico Gabrielli, pas tant de chose : Cocset, Swarts, Frey cité·e·s plus haut, Hidemi Suzuki (loué par David Le Marrec, et dont je n'ai pas pu trouver de version accessible) ;
Giuseppe Jacchini  Violoncelle(s) baroque(s) 2661413304 rien il me semble… et ça c'est révoltant !
Angelo Maria Fioré : oui, par Elinor Frey (mais pas dans les "panoramas"). J'avais pas été tout à fait emballé, mais à réécouter, en ce qui me concerne.
Spoiler:
 
Colombi, Galli, Vitali, Ruvo : rien, il me semble.
Dall'Abaco : hors sujet, hors concours, documenté et il a même son fil ! j'aime beaucoup, beaucoup.
Pas grand chose, ah si : Francesco Paolo Supriani par Guillermo Turina, ou Gaetano Nasillo. Mais on est presque, parfois déjà, dans une atmosphère vivaldienne.

>>>>>>>>>>>

Fancesco Supriani (1678-1753)
Principij da imparare a suonare il violoncello [e con 12 toccate a solo]
Parmi les premières œuvres pour violoncelle seul, et l'un des premiers traités.
Ici quelque unes des toccatas (avec b.c. ou pas, des extraits de cantates, des sonates)

Guillermo Turina, violoncelle baroque
Eugenia Boix, soprane
Tomoko Matsuoka, clavecin

Violoncelle(s) baroque(s) Princi10 Violoncelle(s) baroque(s) 712q-210

et à la réécoute, tout comme à la première Very Happy, voire parfois drunken  (ah! la Toccata decima con diminuzione). Très beau disque.


Dernière édition par xoph le Dim 29 Aoû 2021 - 18:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 14 Aoû 2021 - 16:03

xoph a écrit:
De ces compositeurs "à la naissance du violoncelle", la discographie sous forme de monographie reste très succincte (ce qui est moins le cas de la période baroque à suivre - autour de Vivaldi).

Domenico Gabrielli, pas tant de chose : Cocset, Swarts, Frey cité·e·s plus haut, Hidemi Suzuki (loué par David Le Marrec, et dont je n'ai pas pu trouver de version accessible) ;
Giuseppe Jacchini  Violoncelle(s) baroque(s) 2661413304 rien il me semble… et ça c'est révoltant !

J'ai été moi aussi enchanté par Jacchini, et dépité du peu qui se trouve… Néanmoins, outre le disque Swarts dont nous avons déjà parlé ci-dessus, 

Violoncelle(s) baroque(s) 7MNTN005DIG

il existe tout un tas de disques-anthologies avec un peu de Jacchini, si d'aventure tu veux fouiller. 

Pas mal de choix (4 sonate da camera) dans ce disque de Veggetti sur piccolo :

Violoncelle(s) baroque(s) BC95802

Quatre pièces par Bylsma : 

Violoncelle(s) baroque(s) 886444281706


Un concerto (mais c'est pas le même esprit) dans cet autre disque Swarts : 

Violoncelle(s) baroque(s) CC72516

Une sonate et un concerto (de chambre) avec Suárez : 

Violoncelle(s) baroque(s) 7509708051374

Une micro-sonate de trois minutes ici : 

Violoncelle(s) baroque(s) IMCD079

ou là : 

Violoncelle(s) baroque(s) ALPHA099

ou encore là : 

Violoncelle(s) baroque(s) GCD923101

Et encore : 

Violoncelle(s) baroque(s) AM143

Une pièce dans ce disque consacré au violon que je n'ai pas écouté (ni lu), donc je ne comprends pas forcément ce que ça fait là : 

Violoncelle(s) baroque(s) GCD921206

Et même un arrangement pour deux trompettes et orgue hehe 

Violoncelle(s) baroque(s) CDX-25226-2

Des sonates pour deux trompettes, je n'ai pas vérifié si c'était authentique ou transcrit : 

Violoncelle(s) baroque(s) 809274083869


Donc ça fait au moins, à défaut de monographie, 3 à 5 disques (selon si tu comptes les concertos) qui documentent assez généreusement son legs pour violoncelle solo. C'est trop peu et trop fragmentaire, mais pas si mal par rapport à zéro.
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 14 Aoû 2021 - 16:44

Merci pour ces pistes ! 🙂
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 21 Aoû 2021 - 12:26

A propos de Giuseppe Maria Jacchini

DavidLeMarrec a écrit:

Pas mal de choix (4 sonate da camera) dans ce disque de Veggetti sur piccolo :
Violoncelle(s) baroque(s) BC95802

En cours d'écoute :  sunny

Citation :
Une micro-sonate de trois minutes ici :
ou là :
ou encore là :

Jacchini a l'air d'être un champion de la forme courte, voire ultra courte  hehe
Aria francese-Allegro Op.3 n°10 : 0'40"
Prestissimo Op.1 n°8 : 0'21"
Adagio Op.1 n°8 : 0'58"
Prestissimo Op.1 n°7 : 0'19"
Adagio Op.1 n°7 : 1'05"
Grave Op.3 n°9 : 0'47"
Mais c'est sans doute plus juste de parler de sonates en un mouvement, avec césures (c'est particulièrement frappant pour la très belle Op. 1 N°8 en la mineur).


Citation :
Et même un arrangement pour deux trompettes et orgue hehe
[…]Des sonates pour deux trompettes, je n'ai pas vérifié si c'était authentique ou transcrit :
… à priori authentiques ; il aurait aussi composé pour trompettes.
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 21 Aoû 2021 - 14:26

Un proto-Kurtág !

Et comment trouves-tu ?  J'avais beaucoup aimé ce que j'avais entendu chez Swarts – quoique moins que Gabrielli, mais c'était l'autre nom qui avait retenu mon attention. Deux styles assez distincts par ailleurs.

(Je te réponds tout en écoutant un concerto pour contrebasse des années 1790, si ce n'est pas cultiver la provocation…)
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptySam 21 Aoû 2021 - 16:45

Ce qui y est curieux c'est que le nombre de sonates enregistrées (4 ! dans mes écoutes) semble très limité (à moins que Bylsma.…) alors que le corpus doit comporter une vingtaine de sonates à minima, voire une trentaine (Op. 1 et 3, 2 sans doute…). Fonds perdus, inégalité dans sa production ? Quand on parle de Cocset ou Swarts, on peut difficilement suspecter un manque de curiosité.

Elles sont pourtant très belles, très intenses entre des grave et largo à fendre les pierres, des presto fulgurants ; et si on est pas tout à fait du côté de Kurtág  hehe , on reste dans une forme d’expression brève et dense. Pas très loin de Gabrielli pour autant, et j'aurais sans doute du mal à les discerner parfois (le largo de la sonate version 1 en sol de Gabrielli par Cocset, et le grave de la sonate en sol de Jacchini… on est un peu dans le même et très beau registre de l'imploration, et c'est émouvant dans les deux cas - 0'36" chez Cocset et pourtant  Sad ). On s'éloigne par contre, il me semble, du caractère d'improvisation et de fantaisie des Ricercar de Domenico Gabrielli (qui sont parfois proches du Stylus fantasticus), et de leur part d'invention et de mystère.

Des trois versions écoutées

Veggetti : un peu nasal, très théâtral et avec un continuo un peu brouillon (sans doute du à une prise de son trop réverbérée qui a tendance à noyer, mais guitare baroque, et/ou théorbe, éloquente et bien amenée). J'y vois plus de faiblesses à la réécoute

Swarts : super, avec des inégalités et jeu de dynamiques franches, et souvent surprenantes, qui la mettent parfois à la limite du déséquilibre (ses qualités sont ses défauts). Mais pour rendre vivant un menuet (celui de la sonate en sol) pourtant bien conventionnel, c'est du grand art. Sur un fil

Cocset : bon j'adore, mais c'est un peu un parti pris : finesse, allant, chant. Très beau continuo comme toujours avec les basses réunies. Sur un nuage

Trois belles interprétations et trois beaux disques

Violoncelle(s) baroque(s) Copie_10


Dernière édition par xoph le Lun 23 Aoû 2021 - 14:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptyDim 22 Aoû 2021 - 0:47

xoph a écrit:
Ce qui y est curieux c'est que le nombre de sonates enregistrées (4 ! dans mes écoutes) semble très limité (à moins que Bylsma.…) alors que le corpus doit comporter une vingtaine de sonates à minima, voire une trentaine (Op. 1 et 3, 2 sans doute…). Fonds perdus, inégalité dans sa production ? Quand on parle de Cocset ou Swarts, on peut difficilement suspecter un manque de curiosité.

Possible que les autres aient repris celles qui étaient déjà connues… Ne néglige pas non plus les problèmes d'édition, c'est parfois difficile de trouver les originaux, même sales, ils ne sont pas commercialisés, gardés seulement dans certaines bibliothèques de villes secondaires, il faut les autorisations pour les consulter, etc. Possible qu'il y ait quelques sonates publiées dans des anthologies et que le reste nécessite un véritable travail pour être joué. Même en étant très curieux, on n'a pas toujours deux semaines (ni les sous) pour aller chercher les partitions en Italie et les recopier…

J'avais l'impression de Jacchini un peu plus lyrique (un peu plus du côté de Montalbano, dans le genre microsonates très mélodiques), presque dramatique quelquefois, là où Gabrielli atteint une forme de décantation assez exceptionnelle.

Mais si j'ai écouté des intégrales Gabrielli, je n'ai, comme toi, entendu que des miettes de Jacchini. Difficile d'en tirer de grandes lois, ce peuvent simplement être des mouvements de caractère particulier.
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MessageSujet: Re: Violoncelle(s) baroque(s)   Violoncelle(s) baroque(s) EmptyDim 22 Aoû 2021 - 11:01

DavidLeMarrec a écrit:
J'avais l'impression de Jacchini un peu plus lyrique (un peu plus du côté de Montalbano, dans le genre microsonates très mélodiques), presque dramatique quelquefois, là où Gabrielli atteint une forme de décantation assez exceptionnelle.
C'est aussi mon sentiment, accentué par la forme du Ricercar (plus abstraite) utilisée par Gabrielli.

----------------------------
Je signale, à réécouter, l'émission sur France Musique "1689, Domenico Gabrielli compose ses 7 Ricercari pour violoncelle" par Anne-Charlotte Rémond. Autour de Gabrielli et de l'invention du violoncelle.

https://www.francemusique.fr/emissions/musicopolis/1689-domenico-gabrielli-compose-ses-7-ricercari-pour-violoncelle-66606

Pour celles ou ceux qui ne connaissent pas le disque de Cocset, on peut y trouver un bon aperçu.

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