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 ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21

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mickt
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mickt

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MessageSujet: ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21   ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21 EmptyMer 7 Juil 2021 - 1:30

Opéra Bastille, 2 juillet 2021

Faust-Symphonie, Franz Liszt

Ténor : Andreas Schager

Parsifal, acte III, Richard Wagner

Amfortas : Peter Mattei
Kundry : Ève-Maud Hubeaux
Gurnemanz : René Pape
Parsifal : Andreas Schager

Direction musicale : Philippe Jordan
Orchestre et Chœurs de l’Opéra national de Paris

Diffusion en direct sur France Musique : https://www.francemusique.fr/emissions/le-concert-de-20h/ce-n-est-qu-un-au-revoir-concert-exceptionnel-d-adieu-de-philippe-jordan-a-l-opera-de-paris-96449

Patzak a écrit:
[Faust] symphonie intéressante, bien jouée, mais vraiment pas un morceau qui me passionne....

En revanche, Superbe acte 3 de Parsifal. 3 chanteurs bluffants.... J'ai trouvé leurs voix d'une grande fraicheur, comme si la pause sabbatique pandémie les avait rajeunis. Du coup, le Gurnemanz de Pape sonne comme il y a dix ans, tres beau et tres classe. Mattei a une telle voix, autour de moi j'ai vu des gens moyennement passionnés par Parsifal se dresser tout d'un coup sur leur siege.... Schager, la trompette, comme d'habitude.... On a vu Ching-Lien Wu aux saluts, d'ailleurs le choeur m'a semblé tres bon, retenu et intense.

Grosse ovation pour Jordan; j'ai vu la salle debout pour la premiere fois depuis que je vais à l'ONP (meme pour Messiaen ou Vickers elle ne s'était pas levée...). Il semblait bien ému. Je suis content d'avoir pu contribuer mon petit bout d'hommage....

Merci encore, maestro, pour un travail fantastique!

Fritelli a écrit:
Contrairement à Patzak, j'aime beaucoup cette symphonie, et je ne comprends pas pourquoi on ne la joue jamais. Cela nous changerait... de Mahler par exemple ! Très belle interprétation de Jordan, mais on sentait tout de même que les musiciens ne jouent jamais cette oeuvre et que par contraste, ils connaissent leur Parsifal sur le bout des doigts.
On peut remercier Jordan en effet, car gràce à lui, cet orchestre a fait d'immenses progrès. C'est le seul orchestre français qui peut se comparer avec les plus grands orchestres internationaux, tout en gardant un son bien français : la clarté, la lumière, le brillant, la transparence. Je me suis régalé de ce son tout le long de ce 3ème acte.

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas senti ce manque de familiarité dans la Faust-S (même si c'est objectivement vrai… ils n'ont jamais dû donner ça auparavant, je suppose).


Fritelli a écrit:
C'est le seul orchestre français qui peut se comparer avec les plus grands orchestres internationaux

Je ne sais pas trop ce que tu entends par « les plus grands orchestres internationaux » (s'il s'agit de rivaliser avec la presse occasionnelle d'Amsterdam, Chicago ou Vienne, certainement !), mais sur le nombre de soirs où je les entends par an, c'est plutôt, en moyenne, un des moins bons orchestres parisiens. Et simultanément, je vois pas mal d'autres orchestres français qui peuvent faire valoir un niveau exceptionnel : le Philharmonique de Radio-France, Toulouse, l'Opéra de Lyon, l'Orchestre de Paris (qui a tout de même plus de bons jours que celui de l'Opéra)… et puis en termes de maturité stylistique, le National d'Île-de-France, l'Orchestre de Chambre de Paris en valent bien d'autres. Les Pays de Loire, l'ONBA ont aussi acquis un niveau exceptionnel ces dernières années…

En niveau de recrutement individuel, oui, c'est sans doute le meilleur orchestre de France. Mais en termes de résultats, même les soirs où c'est bon (donc si on enlève les ballets, les opéras italiens du XIXe et les autres opéras quand ils n'aiment pas le chef… clairement pas une majorité), ce n'est pas forcément si écrasant que ça.

Dans Wagner et Strauss, avec Jordan, oui, ils étaient exceptionnels, les meilleurs au monde ou peu s'en faut. Mais ça ne fait pas lourd en moyenne, pour être « le seul français parmi les plus grands ».

Xavier a écrit:
Voilà, on va arriver à la même conclusion: il faut jouer plus de Wagner, de Strauss, de Schreker, de Zemlinsky, de Stephan et de Schulhoff, plus de bons trucs quoi. Very Happy
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mickt
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MessageSujet: Re: ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21   ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21 EmptyMer 7 Juil 2021 - 1:46

Comme David, pas senti de manque de familiarité pour le Liszt, au contraire même, puisque j'ai trouvé les cordes en particulier franchement exceptionnelles de précision et de clarté. À elles seules elles auraient suffi à mon bonheur. Et comme on a entendu les deux orchestres de la maison se succéder pour ce concert, j'accorde la palme à celui de la Faust-Symphonie. Comme Fritelli, je trouve que la clarté et la transparence sont leurs grandes qualités, qualités qui correspondent par ailleurs bien au tempérament de Jordan. En revanche j'en ai entendu l'envers dans le Liszt : le deuxième mouvement surtout, fort long, aurait sans doute à gagner à moins d'équiilibre et plus de folie.

J'ai trouvé le début de Parsifal un peu plus sur la réserve que ce qu'on avait entendu en version scénique, mais c'est monté en puissance petit à petit, et les apothéoses finales furent de grands moments. Côté chanteurs, pas grand chose à ajouter, Mattei extraordinaire, Pape très solide, Schager peu en voix. Hubeaux a très bien gémi.

Soirée conclue par un discours d'une prolixité gurnemanzienne de Neef. Petit détail qui montre pourquoi Jordan est tant apprécié des musiciens : il est allé saluer personnellement le basson et le cor anglais après les avoir oubliés lors de la première tournée de saluts. L'élégance et le tact, toujours.

Sur le niveau de l'orchestre : si on prend le niveau moyen sur toute l'année (en comptant ballet et opéra italien), il est en milieu de peloton ; en ne comptant que les grands soirs, ils sont clairement en haut du panier.

(salle debout, mais je crois que c'est une habitude au ballet, pour les nominations et adieux.)
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Fritelli
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MessageSujet: Re: ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21   ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 14:17

mickt a écrit:
Opéra Bastille, 2 juillet 2021

Faust-Symphonie, Franz Liszt

Ténor : Andreas Schager

Parsifal, acte III, Richard Wagner

Amfortas : Peter Mattei
Kundry : Ève-Maud Hubeaux
Gurnemanz : René Pape
Parsifal : Andreas Schager

Direction musicale : Philippe Jordan
Orchestre et Chœurs de l’Opéra national de Paris

Diffusion en direct sur France Musique : https://www.francemusique.fr/emissions/le-concert-de-20h/ce-n-est-qu-un-au-revoir-concert-exceptionnel-d-adieu-de-philippe-jordan-a-l-opera-de-paris-96449

Patzak a écrit:
[Faust] symphonie intéressante, bien jouée, mais vraiment pas un morceau qui me passionne....

En revanche, Superbe acte 3 de Parsifal. 3 chanteurs bluffants.... J'ai trouvé leurs voix d'une grande fraicheur, comme si la pause sabbatique pandémie les avait rajeunis. Du coup, le Gurnemanz de Pape sonne comme il y a dix ans, tres beau et tres classe. Mattei a une telle voix, autour de moi j'ai vu des gens moyennement passionnés par Parsifal se dresser tout d'un coup sur leur siege.... Schager, la trompette, comme d'habitude.... On a vu Ching-Lien Wu aux saluts, d'ailleurs le choeur m'a semblé tres bon, retenu et intense.

Grosse ovation pour Jordan; j'ai vu la salle debout pour la premiere fois depuis que je vais à l'ONP (meme pour Messiaen ou Vickers elle ne s'était pas levée...). Il semblait bien ému. Je suis content d'avoir pu contribuer mon petit bout d'hommage....

Merci encore, maestro, pour un travail fantastique!

Fritelli a écrit:
Contrairement à Patzak, j'aime beaucoup cette symphonie, et je ne comprends pas pourquoi on ne la joue jamais. Cela nous changerait... de Mahler par exemple ! Très belle interprétation de Jordan, mais on sentait tout de même que les musiciens ne jouent jamais cette oeuvre et que par contraste, ils connaissent leur Parsifal sur le bout des doigts.
On peut remercier Jordan en effet, car gràce à lui, cet orchestre a fait d'immenses progrès. C'est le seul orchestre français qui peut se comparer avec les plus grands orchestres internationaux, tout en gardant un son bien français : la clarté, la lumière, le brillant, la transparence. Je me suis régalé de ce son tout le long de ce 3ème acte.

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'ai pas senti ce manque de familiarité dans la Faust-S (même si c'est objectivement vrai… ils n'ont jamais dû donner ça auparavant, je suppose).


Fritelli a écrit:
C'est le seul orchestre français qui peut se comparer avec les plus grands orchestres internationaux

Je ne sais pas trop ce que tu entends par « les plus grands orchestres internationaux » (s'il s'agit de rivaliser avec la presse occasionnelle d'Amsterdam, Chicago ou Vienne, certainement !), mais sur le nombre de soirs où je les entends par an, c'est plutôt, en moyenne, un des moins bons orchestres parisiens. Et simultanément, je vois pas mal d'autres orchestres français qui peuvent faire valoir un niveau exceptionnel : le Philharmonique de Radio-France, Toulouse, l'Opéra de Lyon, l'Orchestre de Paris (qui a tout de même plus de bons jours que celui de l'Opéra)… et puis en termes de maturité stylistique, le National d'Île-de-France, l'Orchestre de Chambre de Paris en valent bien d'autres. Les Pays de Loire, l'ONBA ont aussi acquis un niveau exceptionnel ces dernières années…

En niveau de recrutement individuel, oui, c'est sans doute le meilleur orchestre de France. Mais en termes de résultats, même les soirs où c'est bon (donc si on enlève les ballets, les opéras italiens du XIXe et les autres opéras quand ils n'aiment pas le chef… clairement pas une majorité), ce n'est pas forcément si écrasant que ça.

Dans Wagner et Strauss, avec Jordan, oui, ils étaient exceptionnels, les meilleurs au monde ou peu s'en faut. Mais ça ne fait pas lourd en moyenne, pour être « le seul français parmi les plus grands ».

Xavier a écrit:
Voilà, on va arriver à la même conclusion: il faut jouer plus de Wagner, de Strauss, de Schreker, de Zemlinsky, de Stephan et de Schulhoff, plus de bons trucs quoi. Very Happy

Ce que j'entends par "les plus grands orchestres internationaux" ? Munich, Amsterdam, Berlin, Vienne, Leipzig, Dresde, les grands orchestres américains...
Et je maintiens que l'Orchestre de l'Opéra est celui qui atteint actuellement le plus haut niveau parmi les orchestres français. Combien de fois l'orchestre joue t'il dans l'année ? Je ne sais. Souvent en tout cas. En tout cas, beaucoup plus que tous les autres. Il est évident qu'il n'est pas excellent tout le temps.
Mais l'avantage de la Philharmonie est que l'on peut comparer les orchestres dans la même salle, dans les mêmes conditions.
Et là, pour moi, il n'y a pas photo. Cela ne veut pas dire que les autres sont mauvais ! J'aime énormément l'Orchestre philharmonique et l'Orchestre de Paris (avec Salonen, il vaut les plus grands), qui peuvent être exceptionnels, un peu moins l'Orchestre national, faute sans doute de très bons chefs (On espère un changement avec Macelaru !). L'Orchestre de Toulouse est très bon aussi (grâce à qui ?? Sokhiev !).
Je ne sais pas trop ce que tu veux dire quand tu parles de "maturité stylistique".
A te lire, tu as l'air de mettre tous les orchestres sur le même niveau (sauf l'Orchestre de l'Opéra !!)
Mais non, il y en a de très bons, de bons et de moins bons. Ce qui n'empêche pas de prendre du plaisir à écouter des orchestres de différents niveaux, bien sur.
Ce qui fait plaisir, c'est que les orchestre français semblent avoir fait de gros progrès depuis quelques années.
Pour revenir à l'Orchestre de l'Opéra, je ne vais pas juger de sa qualité sur l'ambiance qui peut y régner !
Quant à jouer plus de Schreker, de Zemlinsy, de Stephan et de Schulhoff, entièrement d'accord. De Korngold aussi !
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21   ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 18:00

Fritelli a écrit:
Ce que j'entends par "les plus grands orchestres internationaux" ? Munich, Amsterdam, Berlin, Vienne, Leipzig, Dresde, les grands orchestres américains...

Mais tu les trouves vraiment plus grands que les autres, ou c'est juste façon de parler des orchestres les plus en vue ?

Compliqué de comparer un orchestre de fosse avec ces orchestres spécialistes du concert (je suppose que pour Munich, tu parles de la Radio Bavaroise ?).


Citation :
Et je maintiens que l'Orchestre de l'Opéra est celui qui atteint actuellement le plus haut niveau parmi les orchestres français.

Là aussi, ça dépend de ce que tu mesures par plus haut niveau. Le niveau de recrutement, très probablement (avec l'Orchestre de Paris ?). Le résultat, ça me paraît tout sauf évident, voire souvent le contraire.

Mais ça dépend aussi de ce que tu vas voir comme type d'ouvrages…


Citation :
Combien de fois l'orchestre joue t'il dans l'année ? Je ne sais. Souvent en tout cas. En tout cas, beaucoup plus que tous les autres.

Beaucoup plus que les orchestres symphoniques, oui, mais ils sont deux orchestres, et ils n'ont qu'une œuvre à travailler sur deux mois, là où les orchestres symphoniques doivent préparer un programme par semaine… En début de série, ils ont déjà plus de répétitions / représentations que n'importe lequel de leurs concurrents, donc ce devrait être vraiment bon…


Citation :
Je ne sais pas trop ce que tu veux dire quand tu parles de "maturité stylistique".

Je voulais dire par là une certaine conscience qu'on ne joue pas de la même façon tous les répertoires. Si on aime Mozart, on a vraiment souvent bobo avec l'Orchestre de l'Opéra. Alors que d'autres font l'effort d'embaucher les chefs adéquats et même de faire des expérimentations HIP, ou du moins d'infléchir leur manière lorsqu'ils abordent des répertoires antérieurs.


Citation :
A te lire, tu as l'air de mettre tous les orchestres sur le même niveau (sauf l'Orchestre de l'Opéra !!)

Non. Mais il y en a beaucoup de supposément moindre niveau qui donnent, en réalité, de bien meilleurs soirs. Passé un certain seuil, ce n'est plus le niveau technique que importe, mais ce qui en est fait. Je me moque que les musiciens puissent jouer l'œuvre en tenant l'archet de la main gauche et en faisant le poirier… s'ils peuvent la jouer avec une marge de sécurité, c'est suffisant.

Et en effet, parmi les orchestres parisiens (en tout cas depuis que Macelaru a remplacé Krivine), tous ont largement cette marge de sécurité. Sauf qu'à l'Opéra, ça ne s'entend pas sur 2/3 à 3/4 des soirées que je peux faire.

C'est pour ça que je toussote un peu en lisant l'éloge de leur niveau sans apostille. Mr. Green

Par ailleurs, quand tu disais qu'on pouvait les comparer à la Philharmonie : leurs trombones (dans les deux orchestres, d'ailleurs) sont vraiment problématiques (très sonores et gras), ça gâche un peu certains tutti.
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Fritelli
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MessageSujet: Re: ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21   ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21 EmptyVen 9 Juil 2021 - 15:41

DavidLeMarrec a écrit:
Fritelli a écrit:
Ce que j'entends par "les plus grands orchestres internationaux" ? Munich, Amsterdam, Berlin, Vienne, Leipzig, Dresde, les grands orchestres américains...

Mais tu les trouves vraiment plus grands que les autres, ou c'est juste façon de parler des orchestres les plus en vue ?  

Compliqué de comparer un orchestre de fosse avec ces orchestres spécialistes du concert (je suppose que pour Munich, tu parles de la Radio Bavaroise ?).


Citation :
Et je maintiens que l'Orchestre de l'Opéra est celui qui atteint actuellement le plus haut niveau parmi les orchestres français.

Là aussi, ça dépend de ce que tu mesures par plus haut niveau. Le niveau de recrutement, très probablement (avec l'Orchestre de Paris ?). Le résultat, ça me paraît tout sauf évident, voire souvent le contraire.

Mais ça dépend aussi de ce que tu vas voir comme type d'ouvrages…


Citation :
Combien de fois l'orchestre joue t'il dans l'année ? Je ne sais. Souvent en tout cas. En tout cas, beaucoup plus que tous les autres.

Beaucoup plus que les orchestres symphoniques, oui, mais ils sont deux orchestres, et ils n'ont qu'une œuvre à travailler sur deux mois, là où les orchestres symphoniques doivent préparer un programme par semaine… En début de série, ils ont déjà plus de répétitions / représentations que n'importe lequel de leurs concurrents, donc ce devrait être vraiment bon…


Citation :
Je ne sais pas trop ce que tu veux dire quand tu parles de "maturité stylistique".

Je voulais dire par là une certaine conscience qu'on ne joue pas de la même façon tous les répertoires. Si on aime Mozart, on a vraiment souvent bobo avec l'Orchestre de l'Opéra. Alors que d'autres font l'effort d'embaucher les chefs adéquats et même de faire des expérimentations HIP, ou du moins d'infléchir leur manière lorsqu'ils abordent des répertoires antérieurs.


Citation :
A te lire, tu as l'air de mettre tous les orchestres sur le même niveau (sauf l'Orchestre de l'Opéra !!)

Non. Mais il y en a beaucoup de supposément moindre niveau qui donnent, en réalité, de bien meilleurs soirs. Passé un certain seuil, ce n'est plus le niveau technique que importe, mais ce qui en est fait. Je me moque que les musiciens puissent jouer l'œuvre en tenant l'archet de la main gauche et en faisant le poirier… s'ils peuvent la jouer avec une marge de sécurité, c'est suffisant.

Et en effet, parmi les orchestres parisiens (en tout cas depuis que Macelaru a remplacé Krivine), tous ont largement cette marge de sécurité. Sauf qu'à l'Opéra, ça ne s'entend pas sur 2/3 à 3/4 des soirées que je peux faire.

C'est pour ça que je toussote un peu en lisant l'éloge de leur niveau sans apostille. Mr. Green  

Par ailleurs, quand tu disais qu'on pouvait les comparer à la Philharmonie : leurs trombones (dans les deux orchestres, d'ailleurs) sont vraiment problématiques (très sonores et gras), ça gâche un peu certains tutti.


Les deux ! Ils sont les plus en vue, mais il se trouve que ce sont aussi les plus grands. Ma liste n'est pas limitative. et loin de moi l'idée de faire un classement. D'ailleurs j'ai oublié les orchestres de Londres, et surement d'autres encore...
Oui, pour Munich, je parle de l'orchestre de la radio bavaroise.
Le recrutement, ça ne suffit pas pour faire un bon orchestre ! Et je trouve le résultat exceptionnel... les soirs où je l'ai entendu bien sur, aux concerts à la Philharmonie et en ce qui concerne l'opéra, je l'ai beaucoup entendu il est vrai lorsqu'il était dirigé par Jordan. Et jamais dans Mozart ni Glûck, ou alors il y a longtemps. Mais je crois que les orchestre français sont rarement excellents et font souvent bobo dans ce genre de musique. Il faut tout de même que j'avoue que je les y entends rarement, car je ne raffole pas de la musique de cette époque. Allez, je l'avoue, ça n'est pas bien, mais Mozart m'ennuie un peu... ça y est, c'est dit ! Mais Paavo Järvi dans Haydn, c'était tout de même très bien. Comme quoi, il n'y a pas de règle absolu, et tant mieux.
Une question technique pour finir : comment fait-on pour sélectionner, comme tu le fais, une partie du message auquel on répond ? C'est plus clair !

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21   ONP – Concert d'adieux de Philippe Jordan – 02/07/21 EmptyVen 9 Juil 2021 - 16:13

Il faut passer en mode édition (dernier bouton en haut de la fenêtre où tu écris ton message), et utiliser les balises :

Code:
[quote="Fritelli"]Mozart = ennui[/quote]


Citation :
Ils sont les plus en vue, mais il se trouve que ce sont aussi les plus grands.

Ah !  (Moi je ne trouve pas du tout.)  Le meilleur recrutement, sûrement, du fait de la notoriété, mais quant au résultat, vraiment pas pour moi, par rapport au Museum de Francfort, à Trondheim, à Oslo, à Bamberg, au Brandebourg…


Citation :
je l'ai beaucoup entendu il est vrai lorsqu'il était dirigé par Jordan. Et jamais dans Mozart ni Glûck, ou alors il y a longtemps.

Alors si tu as entendu les Chausson, Wagner, Tchaïkovski, Mahler, R. Strauss de Jordan, en effet c'est exceptionnel !

Les Gluck de Billy, Mozart de Jordan, Netopil ou Wigglesworth, Verdi de Luisi ou Luisotti… vraiment beaucoup (beaucoup) moins.
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