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Emeryck a écrit:

Concernant Truffaut, oui, d'accord, les citations et les films mais je trouve quand même que ses citations infusent dans ses films ; je ne dis pas que les sujets sont profondément virils, que ce sont des films de vrais mecs mais plutôt que ça tourne pas mal autour de "la femme, Graal, éternel mystère, etc." après, j'ai conscience que ça ne s'applique pas à tous ses films et que c'est plus compliqué que ça : des films comme Une belle fille comme moi (qui me fait pas mal rire, d'ailleurs - dommage qu'il n'ait pas fait plus de film dans cette veine-là) ou même des films comme L'argent de poche, L'enfant sauvage ou Les 400 coups ne versent pas là-dedans. Concernant Godard, oui, c'est clair qu'il y a une part de provoc (pour le meilleur et pour le pire...) et quelque chose d'assez gratuit, mais pour moi, ce sont vraiment des films dont je peux prendre des morceaux pour moi - encore une fois, ça dépend lesquels, mais des films comme Prénom Carmen (que j'avais pourtant détesté au premier visionnage) ou For ever Mozart sont des films auxquels je pense souvent - du coup, il faudrait que je revoie Nouvelle vague.

J'aime bien Prénom Carmen!
Pour ce qui est de la femme Graal, éternel mystère chez Truffaut, c'est pas que c'est plus compliqué c'est que ça me parait taper a côté pour la majorité de ses films.
ok pour Jules et Jim, ou le personnage de Catherine est effectivement toujours regardé de l'extérieur et a des airs de femme fatale mystérieuse qui reste une énigme, sans doute aussi pour la mariée était en noir, peut être est-ce aussi le cas dans les films avec Deneuve (la sirène, le dernier métro, mais je ne les ais pas revu depuis longtemps). Mais ça ne me parait pas être le cas dans La Peau douce, dans les deux anglaises, ni même dans L'Histoire d'Adéle H (bon ça pose la question de l'hystérie et de son association avec le féminin, certes mais je ne trouve pas qu'on soit devant la femme énigme ou le graal féminin), ce sont des films ou des subjectivité féminine s'exprime beaucoup plus directement.
Le personnage de Claude Jade dans la série des Doinel ne me parait pas non plus être réduit à ce stéréotype du graal féminin...
Et même dans L'Homme qui aimait les femmes, il ne fait aucun doute que le personnage de Charles Denner idéalise le féminin d'une manière trés masculine et fétichisante (et ça ressemble sans doute, au moins en partie, l'attitude de Truffaut), mais les personnages féminins tel qu'ils apparaissent dans le film me semble résister à ce regard du personnage, et du réalisateur. Je ne trouve pas qu'elles soient unidimensionnels en tout elles ne me paraissent pas réduites a ce que le personnage de Denner veut en faire.

Peut être plus grâce aux actrices que grâce a Truffaut, mais je ne pense pas que ça soit si simple, c'est aussi que la mise en scène de Truffaut, je trouve, leur donne un espace pour qu'elle puisse exprimer quelque chose de leur personnage qui échappe au regard que lui peut porter sur elle. Ça me parait vraiment très injuste de lire le cinéma de Truffaut à l'aune des citations un peu bête qu'il a pu livrer sur les femmes. L'un des intérêts de son cinéma justement c'est toujours cette tension entre l'admiration/fascination/désir qu'il peut éprouver pour ses actrices (et qui passe dans sa mise en scène je ne le nie pas) et la manière dont elles peuvent s'emparer des personnages pour exprimer quelque chose qui leur est propre. Et même au delà de ça, ce sont des personnages entiers et pas juste des objets cristallisant admirations ou angoisses masculines.

Emeryck a écrit:

Oui, d'accord sur le male gaze, mais je pense que ni Benedictus ni moi disions qu'il se réduisait à cela. Par ailleurs, en revoyant Lost highway hier (je ne peux pas dire pour Mulholland drive où, au prime abord, ça me semble plus litigieux), le(s) personnage(s) de Patricia Arquette ne sont pas fétichisés - mais je trouve que la fin leur donne beaucoup plus de sens. Concernant Kechiche, par contre, ça semble être un autre délire.

Tiens j'aurais dit quand même que les deux "héroïnes" dans Mulholland Drive sont plus développée et intéressante, mais ça fait longtemps que je n'ai pas revu Lost Highway, un re-visionnage s'impose!
Pour le male gaze je remarque surtout une tendance chez beaucoup de monde a l'utiliser pour désigner presque exclusivement ces moments extrême ou la femme est objet et ou s'exprime directement un fantasme masculin hétérosexuel, j'ai eut l'impression que c'était le cas dans le message de Benedictus, et j'ai déjà entendu ça dans le cadre universitaire: le male gaze désigné comme un phénomène localisable, presque un procédé, alors que le concept me parait avoir une portée beaucoup plus général et absolu, c'est une organisation du regard de la caméra, des personnages, des spectateurs/spectatrices qui guide l'ensemble de l'identification à l'intérieur d'un film.

Emeryck a écrit:

et ce qui suit est d'ailleurs déterminant car la caméra filme la main de Renée qui s'agrippe franchement à l'épaule de Fred qui déteste ça et qui arrête tout.[/font]

C'est pas une image qu'on revoit ensuite? la main agrippée a une épaule nue, dans mon souvenir c'était un leitmotiv lancinant (ou alors c'est moi qui fantasme le film, dans tout les cas c'est une image marquante)

Parsifal a écrit:

Emeryck a écrit:

Concernant Truffaut, oui, d'accord, les citations et les films mais je trouve quand même que ses citations infusent dans ses films ; je ne dis pas que les sujets sont profondément virils, que ce sont des films de vrais mecs mais plutôt que ça tourne pas mal autour de "la femme, Graal, éternel mystère, etc." après, j'ai conscience que ça ne s'applique pas à tous ses films et que c'est plus compliqué que ça : des films comme Une belle fille comme moi (qui me fait pas mal rire, d'ailleurs - dommage qu'il n'ait pas fait plus de film dans cette veine-là) ou même des films comme L'argent de poche, L'enfant sauvage ou Les 400 coups ne versent pas là-dedans. Concernant Godard, oui, c'est clair qu'il y a une part de provoc (pour le meilleur et pour le pire...) et quelque chose d'assez gratuit, mais pour moi, ce sont vraiment des films dont je peux prendre des morceaux pour moi - encore une fois, ça dépend lesquels, mais des films comme Prénom Carmen (que j'avais pourtant détesté au premier visionnage) ou For ever Mozart sont des films auxquels je pense souvent - du coup, il faudrait que je revoie Nouvelle vague.

J'aime bien Prénom Carmen!
Pour ce qui est de la femme Graal, éternel mystère chez Truffaut, c'est pas que c'est plus compliqué c'est que ça me parait taper a côté pour la majorité de ses films.
ok pour Jules et Jim, ou le personnage de Catherine est effectivement toujours regardé de l'extérieur et a des airs de femme fatale mystérieuse qui reste une énigme, sans doute aussi pour la mariée était en noir, peut être est-ce aussi le cas dans les films avec Deneuve (la sirène, le dernier métro, mais je ne les ais pas revu depuis longtemps). Mais ça ne me parait pas être le cas dans La Peau douce, dans les deux anglaises, ni même dans L'Histoire d'Adéle H (bon ça pose la question de l'hystérie et  de son association avec le féminin, certes mais je ne trouve pas qu'on soit devant la femme énigme ou le graal féminin), ce sont des films ou des subjectivité féminine s'exprime beaucoup plus directement.  
Le personnage de Claude Jade dans la série des Doinel ne me parait pas non plus être réduit à ce stéréotype du graal féminin...
Et même dans L'Homme qui aimait les femmes, il ne fait aucun doute que le personnage de Charles Denner idéalise le féminin d'une manière trés masculine et fétichisante (et ça ressemble sans doute, au moins en partie, l'attitude de Truffaut), mais les personnages féminins tel qu'ils apparaissent dans le film me semble résister à ce regard du personnage, et du réalisateur. Je ne trouve pas qu'elles soient unidimensionnels en tout elles ne me paraissent pas réduites a ce que le personnage de Denner veut en faire.

Peut être plus grâce aux actrices que grâce a Truffaut, mais je ne pense pas que ça soit si simple, c'est aussi que la mise en scène de Truffaut, je trouve, leur donne un espace pour qu'elle puisse exprimer quelque chose de leur personnage qui échappe au regard que lui peut porter sur elle. Ça me parait vraiment très injuste de lire le cinéma de Truffaut à l'aune des citations un peu bête qu'il a pu livrer sur les femmes. L'un des intérêts de son cinéma justement c'est toujours cette tension entre l'admiration/fascination/désir qu'il peut éprouver pour ses actrices (et qui passe dans sa mise en scène je ne le nie pas) et la manière dont elles peuvent s'emparer des personnages pour exprimer quelque chose qui leur est propre. Et même au delà de ça, ce sont des personnages entiers et pas juste des objets cristallisant admirations ou angoisses masculines.

Emeryck a écrit:

Oui, d'accord sur le male gaze, mais je pense que ni Benedictus ni moi disions qu'il se réduisait à cela. Par ailleurs, en revoyant Lost highway hier (je ne peux pas dire pour Mulholland drive où, au prime abord, ça me semble plus litigieux), le(s) personnage(s) de Patricia Arquette ne sont pas fétichisés - mais je trouve que la fin leur donne beaucoup plus de sens. Concernant Kechiche, par contre, ça semble être un autre délire.

Tiens j'aurais dit quand même que les deux "héroïnes" dans Mulholland Drive sont plus développée et intéressante, mais ça fait longtemps que je n'ai pas revu Lost Highway, un re-visionnage s'impose!  
Pour le male gaze je remarque surtout une tendance chez beaucoup de monde a l'utiliser pour désigner presque exclusivement ces moments extrême ou la femme est objet et ou s'exprime directement un fantasme masculin hétérosexuel, j'ai eut l'impression que c'était le cas dans le message de Benedictus, et j'ai déjà entendu ça dans le cadre universitaire: le male gaze désigné comme un phénomène localisable, presque un procédé, alors que le concept me parait avoir une portée beaucoup plus général et absolu, c'est une organisation du regard de la caméra, des personnages, des spectateurs/spectatrices qui guide l'ensemble de l'identification à l'intérieur d'un film.

Oui oui, pour Truffaut, j'ai conscience que ce jugement ne s'applique pas à tous ses films - je l'ai d'ailleurs précisé ; ça me donne envie de les redécouvrir, du coup - j'avais vraiment été extrêmement ennuyé par Les deux anglaises et le continent, que j'aimerais peut-être bien maintenant. Mais dans mon souvenir, le personnage de Denner dans L'homme qui aimait les femmes est vraiment un alter-ego de Truffaut et donne vraiment là-dedans ? Dans mon souvenir, il n'y a pas tellement de distanciation - mais il est possible que je me plante : je fais peut-être une fixette là-dessus et amplifie peut-être les choses.

Honnêtement, je ne sais plus, mais le personnage d'Arquette est assez intéressant (peut-être pas aussi intéressant que celui de mystery man - enfin, ça dépend des sujets qui nous parlent, j'imagine).

Oui, oui, tout-à-fait, c'est beaucoup plus sous-terrain.

Parsifal a écrit:

Emeryck a écrit:

et ce qui suit est d'ailleurs déterminant car la caméra filme la main de Renée qui s'agrippe franchement à l'épaule de Fred qui déteste ça et qui arrête tout.[/font]

C'est pas une image qu'on revoit ensuite? la main agrippée a une épaule nue, dans mon souvenir c'était un leitmotiv lancinant (ou alors c'est moi qui fantasme le film, dans tout les cas c'est une image marquante)

Je ne sais pas si on la revoit telle quelle (c'est possible lors de la scène dans le désert) mais je suis sûr qu'il y a une scène (peut-être celle dans l'hôtel Lost highway) où Alice a une relation sexuelle avec Dick Laurent et le raccord se fait sur la main de celle-ci avec un changement (très net) de la couleur de vernis, on arrive ensuite dans une scène où elle a une relation sexuelle avec Pete ; mais en tout cas, la main à un rôle important - il y a aussi une scène où Alice a une relation sexuelle plutôt lassive avec quelqu'un et où un plan est fait sur sa main qui tient la chaîne (assez proche du cou) de son partenaire - d'ailleurs, lorsqu'il s'encastre dans le coin de la table, elle prend soin de lui retirer sa chaîne.

Emeryck a écrit:

Je ne sais pas si on la revoit telle quelle (c'est possible lors de la scène dans le désert) mais je suis sûr qu'il y a une scène (peut-être celle dans l'hôtel Lost highway) où Alice a une relation sexuelle avec Dick Laurent et le raccord se fait sur la main de celle-ci avec un changement (très net) de la couleur de vernis, on arrive ensuite dans une scène où elle a une relation sexuelle avec Pete ; mais en tout cas, la main à un rôle important - il y a aussi une scène où Alice a une relation sexuelle plutôt lassive avec quelqu'un et où un plan est fait sur sa main qui tient la chaîne (assez proche du cou) de son partenaire - d'ailleurs, lorsqu'il s'encastre dans le coin de la table, elle prend soin de lui retirer sa chaîne.

ça a l’air passionnant votre cinéma.

lulu:

lulu a écrit:

Emeryck a écrit:

Je ne sais pas si on la revoit telle quelle (c'est possible lors de la scène dans le désert) mais je suis sûr qu'il y a une scène (peut-être celle dans l'hôtel Lost highway) où Alice a une relation sexuelle avec Dick Laurent et le raccord se fait sur la main de celle-ci avec un changement (très net) de la couleur de vernis, on arrive ensuite dans une scène où elle a une relation sexuelle avec Pete ; mais en tout cas, la main à un rôle important - il y a aussi une scène où Alice a une relation sexuelle plutôt lassive avec quelqu'un et où un plan est fait sur sa main qui tient la chaîne (assez proche du cou) de son partenaire - d'ailleurs, lorsqu'il s'encastre dans le coin de la table, elle prend soin de lui retirer sa chaîne.

ça a l’air passionnant votre cinéma.

Pff... c'est facile, hors contexte, comme ça... ça va, ce n'est pas non plus L'empire des sens...

On a le droit d'aimer le sexe au cinéma, cela dit.

PS : je n'ai jamais vu ni ces Lynch, ni l'Empire des sens et pour être honnête, je ne suis pas à l'aise avec le sexe au cinéma mainstream, homo ou hétéro.

Oui, enfin, personnellement, je n'ai jamais reproché à qui que ce soit d'aimer ça; en revanche, je me suis souvent fait traiter de coincé par des cinéphiles patentés pour avoir dit que je n'aimais pas trop ça (et plus précisément: coincé et un peu con, parce que du coup, s'interdisant par pudibonderie d'avoir accès à certains chefs-d'œuvre de pure génialité cinématographique et à tous les questionnements dérangeants^ⓒ qu'ils impliquent...)

Oui, mais je pense que cette cinéphilie hérité d'un regard très masculin et hétéronormé post 68 a été un peu toxique (il fallait s'intéresser à ce qui l'intéressait, par exemple sexe et la fétichisation du corps féminin). Le fait est qu'à mon avis, plus que le cinéma en lui-même, le gaze male a été le fait de la sélection faite par les cinéphile du cinéma à retenir dans l'histoire. Je crois qu'il y a des regards empathiques dans un assez grand nombre de films américains par exemple, destinés plutôt à un public féminin, souvent réalisé par des femmes (Arzner et Lupino) ou des cinéastes gay ou bisexuels (Rapper, Leisen, Cukor).
Or les critiques féministes de la génération de Mulvey ont baigné dans cette cinéphilie clairement assaillante pour elles et, à mon avis, leurs regards est en partie biaisé.  Mais Basinger, Haskell, Rosen etc ne sont pas du tout aveugles sur ce biais et leurs discours, parfois outranciers volontairement se révèlent plein de nuances, je trouve. Même s'il est probable que dans la progression proposée par Haskell, elle mettrait dans le même panier Truffaut (l'Européen) et Lynch (le cinéaste qui nait dans les années 1970)

Francesco a écrit:

On a le droit d'aimer le sexe au cinéma, cela dit.

PS : je n'ai jamais vu ni ces Lynch, ni l'Empire des sens et pour être honnête, je ne suis pas à l'aise avec le sexe au cinéma mainstream, homo ou hétéro.

Si Lynch et l'Empire des sens sont mainstream ...

Emeryck a écrit:

Mais dans mon souvenir, le personnage de Denner dans L'homme qui aimait les femmes est vraiment un alter-ego de Truffaut et donne vraiment là-dedans ? Dans mon souvenir, il n'y a pas tellement de distanciation - mais il est possible que je me plante : je fais peut-être une fixette là-dessus et amplifie peut-être les choses.

Oui le personnage est vraiment là dedans, je ne sais pas s'il y a une distanciation a proprement parlé. Le personnage est montré sympathiquement mais c'est quand même un obsessionnel compulsif et il finit par en être victime. Ce que je voulais dire c'est que les personnages féminins même s'ils n'échappent pas complétement au stéréotype dans leur conception, me paraissent plus complexe quand on considère l'interprétation en tout cas ça a toujours été mon sentiment. Mais bon L'Homme qui aimait les femmes c'est aussi exceptionnel sur cette question du regard que l'obsession de Kechiche pour les culs, ou la transformation de Marlene Dietrich en icône par Sternberg, le processus est poussé un peu trop loin pour être complétement représentatif.

Francesco a écrit:

Oui, mais je pense que cette cinéphilie hérité d'un regard très masculin et hétéronormé post 68 a été un peu toxique (il fallait s'intéresser à ce qui l'intéressait, par exemple sexe et la fétichisation du corps féminin). Le fait est qu'à mon avis, plus que le cinéma en lui-même, le gaze male a été le fait de la sélection faite par les cinéphile du cinéma à retenir dans l'histoire. Je crois qu'il y a des regards empathiques dans un assez grand nombre de films américains par exemple, destinés plutôt à un public féminin, souvent réalisé par des femmes (Arzner et Lupino) ou des cinéastes gay ou bisexuels (Rapper, Leisen, Cukor).
Or les critiques féministes de la génération de Pulvey ont baigné dans cette cinéphilie clairement assaillante pour elles et, à mon avis, leurs regards est en partie biaisé. Mais Basinger, Haskell, Rosen etc ne sont pas du tout aveugles sur ce biais et leurs discours, parfois outranciers volontairement se révèlent plein de nuances, je trouve. Même s'il est probable que dans la progression proposée par Haskell, elle mettrait dans le même panier Truffaut (l'Européen) et Lynch (le cinéaste qui nait dans les années 1970)

Bien sur! de toute façon le texte de Laura Mulvey Visual Pleasure and Narrative Cinema est autant un manifeste polémique qu'une théorisation académique, d'autant plus qu'elle même a réalisé des films essais très expérimentaux et qui ont pour objectif revendiqué de questionner, déconstruire, voire détruire les formes classiques. C'est un texte militant et il faut aussi le prendre comme tel et oui en plus largement marqué par la cinéphilie particulière de l'époque.

(Lynch comparé aux films de Mulvey c'est très très mainstream )

Je ne savais pas comment dire "qu'on regarde des deux mains"

Francesco a écrit:

Oui, mais je pense que cette cinéphilie hérité d'un regard très masculin et hétéronormé post 68 a été un peu toxique.

Wokisme, quand tu nous tiens...

Emeryck a écrit:

lulu a écrit:

Emeryck a écrit:

Je ne sais pas si on la revoit telle quelle (c'est possible lors de la scène dans le désert) mais je suis sûr qu'il y a une scène (peut-être celle dans l'hôtel Lost highway) où Alice a une relation sexuelle avec Dick Laurent et le raccord se fait sur la main de celle-ci avec un changement (très net) de la couleur de vernis, on arrive ensuite dans une scène où elle a une relation sexuelle avec Pete ; mais en tout cas, la main à un rôle important - il y a aussi une scène où Alice a une relation sexuelle plutôt lassive avec quelqu'un et où un plan est fait sur sa main qui tient la chaîne (assez proche du cou) de son partenaire - d'ailleurs, lorsqu'il s'encastre dans le coin de la table, elle prend soin de lui retirer sa chaîne.

ça a l’air passionnant votre cinéma.

Pff... c'est facile, hors contexte, comme ça... ça va, ce n'est pas non plus L'empire des sens...

Effectivement, comparé à l'empire des sens le cinéma de Lynch est d'une pudibonderie victorienne.

Je n'ai aucun problème, ni honte, à être "tenu par le wokisme". Et pour moi, il est évident que les hommes se sont emparés de la cinéphilie à un moment du XXème siècle en considérant comme moins important/moins intéressant ce qui pouvait importer ou intéresser les femmes.

Charlym a écrit:

Francesco a écrit:

Oui, mais je pense que cette cinéphilie hérité d'un regard très masculin et hétéronormé post 68 a été un peu toxique.

Wokisme, quand tu nous tiens...

C'est un peu hors de propos ici tu ne crois pas ?

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

On a le droit d'aimer le sexe au cinéma, cela dit.

PS : je n'ai jamais vu ni ces Lynch, ni l'Empire des sens et pour être honnête, je ne suis pas à l'aise avec le sexe au cinéma mainstream, homo ou hétéro.

Si Lynch et l'Empire des sens sont mainstream ...  

M'enfin : toute ma génération a été nourrie au sous-texte sexuel d'Eraserhead

Charlym a écrit:

Francesco a écrit:

Oui, mais je pense que cette cinéphilie hérité d'un regard très masculin et hétéronormé post 68 a été un peu toxique.

Wokisme, quand tu nous tiens...

C'est plus intéressant quand tu nous parle de Lynch.

arnaud bellemontagne a écrit:

Charlym a écrit:

Francesco a écrit:

Oui, mais je pense que cette cinéphilie hérité d'un regard très masculin et hétéronormé post 68 a été un peu toxique.

Wokisme, quand tu nous tiens...

C'est un peu hors de propos ici tu ne crois pas ?

En plus d'être une énorme ânerie.

Charlym a écrit:

Francesco a écrit:

Oui, mais je pense que cette cinéphilie hérité d'un regard très masculin et hétéronormé post 68 a été un peu toxique.

Wokisme, quand tu nous tiens...

Oh la vache, je l'avais pas vu venir, celui-là... Ce qui est dingue (mais classique dans ce genre de rhétorique), c'est que Francesco a quand même argumenté mais là, c'est d'une gratuité...

Non, mais c'est gentil, mais vraiment je ne l'ai pas mal pris J'ai incontestablement une sensibilité "woke" et pour moi ça n'est pas problématique qu'on la remarque. D'un autre côté, j'étais précisément en train de nuancer les discours féministes porté sur le cinéma dans les années 1970 et 1980, donc ça n'est pas si aveuglement woke que ça non plus ? Bref, aucun problème Charlym, tu peux dire ce que tu penses, en ce qui me concerne.

Moi ce qui me gène dans cette étiquette "woke" c'est qu'elle brasse  tout et n'importe quoi (des stratégies marketings de Disney, au féminisme intersectionnel, en passant par la critique culturelle...) C'est quand même un moyen d'étiqueté un discours pour le discrediter sans vraiment essayer de se confronter à ce qui est dit...
 
En  l’occurrence je pense que constater le caractère masculin (et généralement hétéronormé oui) de la cinéphilie historique, celle des années 50-60 c'est assez évident, et c'est assez évident aussi que ça a jouer un rôle dans la constitution d'un canon de classique. Ca mérite quand même mieux qu'une réaction épidermique...

xoph a écrit:

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

On a le droit d'aimer le sexe au cinéma, cela dit.

PS : je n'ai jamais vu ni ces Lynch, ni l'Empire des sens et pour être honnête, je ne suis pas à l'aise avec le sexe au cinéma mainstream, homo ou hétéro.

Si Lynch et l'Empire des sens sont mainstream ...  

M'enfin : toute ma génération a été nourrie au sous-texte sexuel d'Eraserhead

Ah parce que c'est un sous-texte?

Parsifal a écrit:

Moi ce qui me gène dans cette étiquette "woke" c'est qu'elle brasse  tout et n'importe quoi (des stratégies marketings de Disney, au féminisme intersectionnel, en passant par la critique culturelle...) C'est quand même un moyen d'étiqueté un discours pour le discrediter sans vraiment essayer de se confronter à ce qui est dit...
 
En  l’occurrence je pense que constater le caractère masculin (et généralement hétéronormé oui) de la cinéphilie historique, celle des années 50-60 c'est assez évident, et c'est assez évident aussi que ça a jouer un rôle dans la constitution d'un canon de classique. Ca mérite quand même mieux qu'une réaction épidermique...

Quelqu'un comme Tavernier s'est vraiment appliqué ces dernières années à amender cet aspect très présent dans ces premiers textes. Ses goûts sont restés en partie les mêmes, je pense, et ça n'est pas un problème, mais ça l'a fait revenir sur ses approches et critiques.

A l'origine, la discussion partait des reproches que certains cinéphiles faisaient à Benedictus sur sa "pudibondieuserie".

Francesco a écrit:

A l'origine, la discussion partait des reproches que certains cinéphiles faisaient à Benedictus sur sa "pudibondieuserie".

Il me semblait avoir seulement écrit (et entendu à l'époque) «pudibonderie», mais en fait, oui, je crois tu explicites bien le sous-texte. (Mais ce n'était pas du tout des cinéphiles de la génération des années 50-60, attachés à un canon classique; ils étaient sensiblement post-68 - juste un tout petit plus vieux que moi, en fait - et au contraire férus de maniérisme post-moderne «dérangeant.»)

Parsifal a écrit:

xoph a écrit:

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

On a le droit d'aimer le sexe au cinéma, cela dit.

PS : je n'ai jamais vu ni ces Lynch, ni l'Empire des sens et pour être honnête, je ne suis pas à l'aise avec le sexe au cinéma mainstream, homo ou hétéro.

Si Lynch et l'Empire des sens sont mainstream ...  

M'enfin : toute ma génération a été nourrie au sous-texte sexuel d'Eraserhead

Ah parce que c'est un sous-texte?

tu m'inquiètes…

Benedictus a écrit:

Francesco a écrit:

A l'origine, la discussion partait des reproches que certains cinéphiles faisaient à Benedictus sur sa "pudibondieuserie".

Il me semblait avoir seulement écrit (et entendu à l'époque) «pudibonderie», mais en fait, oui, je crois tu explicites bien le sous-texte. (Mais ce n'était pas du tout des cinéphiles de la génération des années 50-60, attachés à un canon classique; ils étaient sensiblement post-68 - juste un tout petit plus vieux que moi, en fait - et au contraire férus de maniérisme post-moderne «dérangeant.»)

Oui, mais ce post-classicisme restait à mon avis masculin et on continuait d'analyser les films en fonction de ce canon (y compris pour les déconstruire). La grande exception c'est Sirk, et il fallu Fassbinder, évidemment gay, pour ça.

Marc Fitoussi : La ritournelle        2014

 +
Contrairement à ce que le titre pourrait laisser penser, ce n'est pas un film d'obédience guattaro-deleuzienne. Comme pour Copacabana, je trouve le film assez atypique, et même encore plus charmant que le précédent mais je peine à être complètement emballé. Le film raconte l'histoire d'un couple d'éleveurs de bovins installé en Normandie, dont le mari commence un peu à devenir un peu aigri et (évidemment) que sa femme n'a plus envie de supporter ; une fête de voisinage va être le petit coup de pouce qui va libérer le foyer : la femme rencontre un jeune homme charmant et décide de monter à Paris pour le rencontrer prétextant un rendez-vous avec un dermatologue pour un mystérieux problème de peau. Le film opère vraiment par légères secousses qui, elles seules, vont le faire avancer, tranquillement ; c'est peut-être le choix de cette dynamique de l'impromptu qui donne un côté immédiatement sympathique au film - et il faut dire que les acteurs/trices se débrouillent très bien : Isabelle Huppert en agricultrice fraîchement émancipée un peu maladroite, Jean-Pierre Daroussin en vieil aigri. J'ai beaucoup aimé la séquence de retour des personnages en Normandie, que j'ai trouvé assez simple mais habile d'un point de vue narratif : on sait que les deux ont menti (et le mari sait pourquoi sa femme est allé à Paris) mais ils se revoient comme si de rien était et puis cette fin nous offre deux séquences assez drôles (l'engueulade téléphonique dans la voiture et à propos du rumsteak/tournedos) ; rien de très fondamental mais j'ai passé un bon moment, tout de même.

Francesco a écrit:

Non, mais c'est gentil, mais vraiment je ne l'ai pas mal pris J'ai incontestablement une sensibilité "woke" et pour moi ça n'est pas problématique qu'on la remarque. D'un autre côté, j'étais précisément en train de nuancer les discours féministes porté sur le cinéma dans les années 1970 et 1980, donc ça n'est pas si aveuglement woke que ça non plus ? Bref, aucun problème Charlym, tu peux dire ce que tu penses, en ce qui me concerne.

Et tu as raison de ne pas mal le prendre, j'ai constaté cette sensibilité "woke" de ta part, d'où ma remarque, je ne vois donc pas pourquoi les autres s'en offusqueraient ?

Parsifal a écrit:

C'est plus intéressant quand tu nous parle de Lynch.

Justement, j'essaie de recentrer sur les films, car de spéculer sur deux pages de l'éventuelle influence d'un prisme sociétal, à travers lequel un cinéma correspondrait à des moeurs et se développerait historiquement en parallèle face à elles, me semble plus se rapprocher d'une étude sociologique (qui aurait certes son intérêt historique) que d'une critique cinématographique.

D'où ma remarque, Lynch fait son film peut-être sous l'emprise d'une sociologie de son temps, mais comme vous, vous l'analysez sous l'emprise du wokisme actuel. On peut appeler cela un anachronisme.

Cololi a écrit:

En plus d'être une énorme ânerie.

Un avis à partager sur le film qui ne serait pas une ânerie peut-être ? Je vous écoute

En tout cas il est intéressant de noter que le terme de "wokisme" ait l'air d'éveiller les passions comme s'il était inavouable ou gênant pour certains (à part Francesco) d'en assumer les conséquences.

Bref, l'idée n'était pas de choquer visiblement certains

Mais ça ne choque pas ... c'est juste une ânerie inventée par l'extrême droite (et reprise très au-delà ... il faut bien le dire). C'est un terme péjoratif ... donc il ne faut pas s'étonner des réactions.

Parsifal a écrit:

Moi ce qui me gène dans cette étiquette "woke" c'est qu'elle brasse  tout et n'importe quoi

au contraire, comme « sociétal » (par opposition à social), ça permet directement de voir à qui on a affaire, puisque en interne plus personne ne parle sérieusement de « woke » depuis des années, si ce n’est ironiquement pour s’en moquer, jusqu’à ce que très récemment certains s’en emparent (ok, pas la peine de faire semblant, Cololi vient de le dire, l’extrême droite) comme nouvelle fixette réactionnaire.

Charlym a écrit:

D'où ma remarque, Lynch fait son film peut-être sous l'emprise d'une sociologie de son temps, mais comme vous, vous l'analysez sous l'emprise du wokisme actuel. On peut appeler cela un anachronisme.

Mais personne ne l'analyse sous un prisme woke la mauvaise foi ça va 5 minutes. A la base Benedictus à juste fait part de son peu d’appétence pour certains aspects de l'art de Lynch (ce qui n'a pas grand chose a voir avec une supposé sensibilité "woke", a moins que désormais woke signifie aussi ne pas aimer le sexe explicite et la violence au cinéma).
J'ai rebondi sur son utilisation du concept de male gaze (qui au passage n'a rien de sociologique, et n'est pas exactement "actuel" non plus, ni "woke") sans me focaliser spécifiquement que Lynch (j'ai repris les exemples de Benedictus par commodité). la discussion à dérivée ensuite sur la cinéphile et la constitution (et pour le coup ces questions appellent, aussi, des remarques sociologiques).
Dire que la cinéphilie historique s'est développée dans des groupes masculins hétéronormé que ça influencé la constitution d'un canon orienté dans une certaines direction c'est un constat globalement factuel, pas un jugement de valeur, pas une condamnation et ça a droit de citer dans une discussion sur le cinéma.

Cololi a écrit:

Mais ça ne choque pas ... c'est juste une ânerie inventée par l'extrême droite (et reprise très au-delà ... il faut bien le dire). C'est un terme péjoratif ... donc il ne faut pas s'étonner des réactions.

Absolument pas, de nombreux manifestants de cette mouvance aux US portent avec fierté des T-shirt "Stay Woke"...Renseignez-vous aussi sur le terme "Woke Capitalism" en soutien aux causes progressistes.

Ce n'est que très récemment que le terme est en effet fustigé par la droite politique. Mais il n'a pas été inventé par l'extrême droite (toujours cet argument facile et paresseux d'opposer tout ce qui n'est pas "gauchiste" à l'extrême droite...), ni plus d'ailleurs que de critiquer le wokisme n'est d'extrême droite.

Ou alors Jérémie Rousseau dans l'éditorial de Classica d'octobre serait d'extrême droite à critiquer la culture "woke" ??
Franchement...Ce serait une belle ânerie que de penser cela pour le coup!

Non, je ne suis pas d'accord cette fois. C'est justement parce que cette tendance au male gaze demeure en arrière plan (et était très forte à l'époque des films de Lynch) qu'on peut la convoquer. Elle n'a rien d'anachronique. Et, effectivement, comme le dit Parsifal, elle a des conséquences esthétiques directes et bien connues, établies par des théoriciens qui sont assez convaincants (même si je ne pense pas qu'elle soit universelle dans le corpus hollywoodien). Donc elle a sa place dans une approche purement cinématographique, à mon avis.

Mais l'origine de ma remarque, encore une fois, c'était vraiment le raccourci : la sexualité et la fétichisation du corps féminin est intrinsèquement intéressante quand on est cinéphile.

A côté de ça, ce qui me pose réellement problème, c'est la manière dont cette cinéphilie devenue rapidement institutionnelle (et d'origine notoirement française !) a tenu à l'écart le woman's picture, le mélodrame, une partie de la comédie musicale, le drame en costumes etc. au profit du cinéma "de genre", en offrant une nouvelle hiérarchie (alors qu'elle tenait ouvertement à éradiquer la hiérarchie des genres !)

Poussez-moi un peu et j'essayerai de vous montrer comment ça se retrouve très bien à l'opéra

A la base je répondais à la personne qui, dans MD et LH de Lynch, voyait trop de séquences comme saturées par ce prisme sociétal, et non essentielles à la trame narrative, j'essayais juste de démontrer le contraire, que ces séquences étaient capitales, et enfin j'essayais de dire que ces deux films parlaient surtout d'autre chose

Charlym a écrit:

Cololi a écrit:

Mais ça ne choque pas ... c'est juste une ânerie inventée par l'extrême droite (et reprise très au-delà ... il faut bien le dire). C'est un terme péjoratif ... donc il ne faut pas s'étonner des réactions.

Absolument pas, de nombreux manifestants de cette mouvance aux US portent avec fierté des T-shirt "Stay Woke"...Renseignez-vous aussi sur le terme "Woke Capitalism" en soutien aux causes progressistes.

Ce n'est que très récemment que le terme est en effet fustigé par la droite politique. Mais il n'a pas été inventé par l'extrême droite (toujours cet argument facile et paresseux d'opposer tout ce qui n'est pas "gauchiste" à l'extrême droite...), ni plus d'ailleurs que de critiquer le wokisme n'est d'extrême droite.

Ou alors Jérémie Rousseau dans l'éditorial de Classica d'octobre serait d'extrême droite à critiquer la culture "woke" ??
Franchement...Ce serait une belle ânerie que de penser cela pour le coup!

Y-a-t-il un seul livre d'un intellectuel de gauche français sur ce "concept" ?
Faut vraiment arrêter d'écouter/lire n'importe quoi ...

Charlym a écrit:

A la base je répondais à la personne qui, dans MD et LH de Lynch, voyait trop de séquences comme saturées par ce prisme sociétal, et non essentielles à la trame narrative, j'essayais juste de démontrer le contraire, que ces séquences étaient au contraire capitales, et enfin j'essayais de dire que ces deux films parlaient surtout d'autre chose

Mais personne n'a dit ça...
Que ces films parlent fondamentalement d'autres choses on ne le nie pas, pour autant la complaisance et la violence ou le male gaze dont témoigne ces séquences est présent, et ça peut gêner certains spectateur et pas forcément pour des raisons politiques/idéologiques, mais simplement parce qu'il y a des choses chez Lynch qui sont volontairement malsaines et faites pour déranger (comme tu le dit toi même il cherche a créer des chocs) qui peuvent légitiment rebuter un spectateur, même si elles s’intègrent par ailleurs dans une discours cohérent.  

Francesco a écrit:

A côté de ça, ce qui me pose réellement problème, c'est la manière dont cette cinéphilie devenue rapidement institutionnelle (et d'origine notoirement française !) a tenu à l'écart le woman's picture, le mélodrame, une partie de la comédie musicale, le drame en costumes etc. au profit du cinéma "de genre", en offrant une nouvelle hiérarchie (alors qu'elle tenait ouvertement à éradiquer la hiérarchie des genres !):

Hear, hear!

Cololi a écrit:

Y-a-t-il un seul livre d'un intellectuel de gauche français sur ce "concept" ?

Sans livre d'un intellectuel de gauche français sur le sujet veut dire que cela n'existerait pas ?
Encore faut-il que vous m'expliquiez ce qu'est un intellectuel de gauche pour vous, et surtout, de quelle gauche ?
Le Woke est un concept culturel largement porté par une certaine bourgeoisie intellectuelle américaine, il est repris par de nombreux progressistes en France, mais aujourd'hui plutôt sur la base du militantisme, dans une certaine classe politique notamment, dans le monde du spectacle parfois, ou encore aussi dans le cadre universitaire. On peut y voir d'ailleurs l'influence d'anciens intellectuels bourgeois de gauche français, comme celui du Centre universitaire de Vincennes des années post-68, puis ce que les américains appelleront plus tard la French Theory.

A partir du moment ou ça n'est utiliser que par les détracteurs de la "chose" (et c'est le cas, aucun mouvement ne se revendique du wokisme) oui il y a de fortes chance que ça n'existe pas et que ça ne soit qu'une étiquette artificielle pour cataloguer des courants adverse souvent disparate. Woke capitalism par exemple ça a toujours été un terme critique, qui cherche a caractériser la récupération et l'exploitation commerciale (et généralement superficielle) de certaines luttes sociales, le terme est toujours critique et n'est surement pas une revendication politique consistante (a la rigueur c'est bien le seul cas ou l’étiquette woke peut être utiliser de manière pertinente, c'est pas un mouvement politique mais une entreprise commercial qui exploite différents courants)
PERSONNE a l'université ne se revendique du wokisme (en revanche il y a des chercheurs qui peuvent être politisé, de droite comme de gauche d'ailleurs, ils ne sont pas woke pour autant).
Aucun penseur américain inspiré par la "French Theory" (là aussi une étiquette grand publique qui n'a pas grand chose a voir avec la réalité tant elle regroupe des courants divers), ni aucun de leurs inspirateurs français ne se sont jamais revendiqué woke, en revanche on les a qualifié comme tel mais c'est récent (et c'est généralement la droite qui s'en charge).

Parsifal a écrit:

Mais personne n'a dit ça...

Ah...

Benedictus a écrit:

je trouve Lynch vraiment très problématique, pour le coup. (Parce qu'en plus du male gaze omniprésent, il y a toute ce goût - vraiment très gênant pour moi - pour le voyeurisme, la violence, le dégradant...)

C'est anecdotique chez Lynch, pas omniprésent, encore une fois c'est pour caractériser son personnage.

Benedictus a écrit:

Bon, Lost Highway, donc.

Je viens d'arrêter à 1:34:24 (Patricia Arquette, les seins nus, se met à genoux devant le vieux mafioso sous la menace d'un flingue, sur fond de bouse métaleuse années 90.) Ça faisait déjà un moment que le côté porno chic + gore subliminal me mettait mal à l'aise, mais bon, là, je jette l'éponge.

D'abord Rammstein n'est pas de la boue métaleuse haha.

Parsifal a écrit:

De coup Lynch qui fétichise son héroïne, [...] c'est certes du male gaze mais ça reste une exception dans ce mode dominant parce que ces images paraissent déconnecté d'une nécessité narrative immédiate et semble refléter les fantasme du réalisateur (ce qui est une anomalie d'un point de vue classique [...])

Totalement faux.

Parsifal a écrit:

En soit je suis d'accord le retour insistant de ces fantasmes contredit en partie l'intention ironique (c'est ce que je voulais dire quand j'écris "les clichés sont toujours là") et je pense que l’hypothèse cathartique est tout a fait probable aussi, ce qui n'enlève pas l'aspect potentiellement problématique cependant.

Il n'y a pas d'ironie à contredire, il y a surtout du surréalisme pour chercher la cause archétypale de la jalousie et de la paranoïa.

Benedictus a écrit:

Oui, mais justement, c'est, moi, ce qui me gêne en tant que spectateur, le caractère extrêmement insistant de cet imaginaire fantasmatique, dans la mesure où cette insistance va au-delà de nécessités narratives immédiates.

Qui plus est, je trouve que cette insistance finit par faire peser un doute sur la sincérité de cette ironie (si j'ose dire): s'il veut juste dénoncer la nature de cliché toute cette concaténation autour du fétichisme, de la violence, de l'humiliation, si personnellement il n'y tient pas plus que ça, pourquoi en saturer à ce point ses films? (Resterait bien sûr l'hypothèse cathartique: c'est parce qu'il se rend bien compte de la nature de ses propres fantasmes qu'il les met en scène de façon aussi obsessionnelle, pour s'en purger comme d'autant de passions mauvaises, etc.)

Lynch ne dénonce rien, au contraire ces scènes sont immédiatement narratives pour expliquer le process mental du personnage principal.
Lynch ne met absolument pas ses fantasmes en scène.

Charlym a écrit:

[…]l'influence d'anciens intellectuels bourgeois de gauche français, comme celui du Centre universitaire de Vincennes des années post-68[…]

Je conseille très vivement le film de Virginie Linhart (fille de Robert Linhart, auteur de l'établi, qui fut de cette aventure Vincennes et y enseigna - avec quelques autres intellectuels bourgeois de gauche, comme Deleuze par exemple) :
Vincennes, l'université perdue (Virginie Linhart).

Document exceptionnel, et très émouvant (tant sur le plan personnel que sur les engagements et désillusions) sur ce Vincennes post-68.

On peut je crois le visionner sur Youtube.

https://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2016/06/01/le-jour-ou-la-fac-de-vincennes-s-est-tue_4930007_1655027.html

Charlym a écrit:

C'est anecdotique chez Lynch, pas omniprésent, encore une fois c'est pour caractériser son personnage.
[...]
Il n'y a pas d'ironie à contredire, il y a surtout du surréalisme pour chercher la cause archétypale de la jalousie et de la paranoïa.
[...]
Lynch ne dénonce rien, au contraire ces scènes sont immédiatement narratives pour expliquer le process mental du personnage principal.
Lynch ne met absolument pas ses fantasmes en scène.

Ah, mais alors en fait, c'est tout simple, l'art, si c'est juste le résultat des choix rationnels faits par l'artiste pour expliquer une thèse psychologique (ou autre.) Du coup, on se demande bien pourquoi les gens s'enquiquinent avec toutes ces histoires de polysémie, d'ambivalence ou d'inconscient.

(Au passage, j'aime beaucoup «process»: ça sonne tellement plus moderne, tellement moins latiniste poussiéreux que «processus.»)

Au passage, j'ai appris que le surréalisme, que je prenais bêtement pour un mouvement artistique et littéraire, était en fait un outil de la recherche psychiatrique. Je me coucherai décidément moins bête ce soir!

Merci!

Charlym a écrit:

Parsifal a écrit:

Mais personne n'a dit ça...

Ah...

Ben non personne n'a dit que Lynch n'était que du male gaze ou de la complaisance, et aucune des citations que tu relève ne le montre. Benedictus a fait part de son malaise, moi j'ai juste dit qu'il pouvait y avoir du male gaze (sur un mode ironique ou cathartique, après on peut discuter de ces deux termes) pas que Lynch s'y réduisait ni que ça ne jouait aucun rôle dans le discours général du film.

Charlym a écrit:

C'est anecdotique chez Lynch, pas omniprésent, encore une fois c'est pour caractériser son personnage.

Que ça serve un propos ne le rend pas la chose anecdotique, d'autant que la sexualité (et donc une certaine forme de sexualisation) est une composante majeure du cinéma de Lynch.

Charlym a écrit:

Parsifal a écrit:

De coup Lynch qui fétichise son héroïne, [...] c'est certes du male gaze mais ça reste une exception dans ce mode dominant parce que ces images paraissent déconnecté d'une nécessité narrative immédiate et semble refléter les fantasme du réalisateur (ce qui est une anomalie d'un point de vue classique [...])

Totalement faux.

Peut-être
Je veux bien l'admettre, comme je l'ai dit après je n'ai pas revu Lost Highway depuis longtemps contrairement a d'autres films de Lynch je rebondissais principalement sur le ressenti de Benedictus quand a certaines séquences du film. Mais 1) a aucun moment je ne dit que le cinéma de lynch se résume au "male gaze" ou au fétichisme du corps féminin, ni qu'il s'agit là du propos principal de son films (je dit juste que c'est présent).
2) dans cette citation  tronqué je ne me focalise pas exclusivement sur Lynch mais sur un certain mode du "male gaze" ou la fétichisation du corps féminin échappe en partie a une logique purement narrative (ce qu'on retrouve chez des cinéaste aussi différent que Sternberg ou Kechiche, au passage si je n'aime pas beaucoup le second j'aime le premier et ce n'est pas un jugement de valeur quand je fait ce constat). Tu me dit que Lynch ne s'inscrit pas dans cette logique très bien ça se débat en effet. Mais le surréalisme si surréalisme il y a ne saurait être réductible a la mécanique narrative du cinéma classique et je pense qu'on est beaucoup ici a aimer Lynch justement parce que son onirisme, l'étrangeté de ses films échappe justement en partie a une optique narrative et platement psychologisante, bref qu'il y a une polysémie qui en fait tout l’intérêt.
(et de toute façon si Lynch était un cinéaste purement classique les procédés utilisait pour caractériser les personnages seraient toujours révélateur d'autres choses au delà de leur simple fonction, enfin si on admet que Lynch est un artiste)

Charlym a écrit:

Lynch ne dénonce rien, au contraire ces scènes sont immédiatement narratives pour expliquer le process mental du personnage principal.
Lynch ne met absolument pas ses fantasmes en scène.

La deuxième proposition est tout a fait discutable.[/quote]

Parsifal a écrit:

A partir du moment ou ça n'est utiliser que par les détracteurs de la "chose" (et c'est le cas, aucun mouvement ne se revendique du wokisme) oui il y a de fortes chance que ça n'existe pas et que ça ne soit qu'une étiquette artificielle pour cataloguer des courants adverse souvent disparate. Woke capitalism par exemple ça a toujours été un terme critique, qui cherche a caractériser la récupération et l'exploitation commerciale (et généralement superficielle) de certaines luttes sociales, le terme est toujours critique et n'est surement pas une revendication politique consistante (a la rigueur c'est bien le seul cas ou l’étiquette woke peut être utiliser de manière pertinente, c'est pas un mouvement politique mais une entreprise commercial qui exploite différents courants)
PERSONNE a l'université ne se revendique du wokisme (en revanche il y a des chercheurs qui peuvent être politisé, de droite comme de gauche d'ailleurs, ils ne sont pas woke pour autant).
Aucun penseur américain inspiré par la "French Theory" (là aussi une étiquette grand publique qui n'a pas grand chose a voir avec la réalité tant elle regroupe des courants divers), ni aucun de leurs inspirateurs français ne se sont jamais revendiqué woke, en revanche on les a qualifié comme tel mais c'est récent  (et c'est généralement la droite qui s'en charge).

Vous faites l'autruche et/ou jouez sur les mots. Tout le monde sait de quelle idéologie progressiste on parle lorsqu'est évoqué le terme "Woke", au départ absolument pas péjoratif et fièrement revendiqué chez certains militants américains.
Oui, en Europe il est devenu quelque peu péjoratif. En France il n'y a pas que la droite qui se l'approprie pour critiquer cette nouvelle forme radicale de progressisme, si vous ne voulez plus l'appeler "Woke", car ce serait effectivement devenu moqueur, ou un gros mots sortant de la bouche des gens de droite, très bien. Ce n'est pas pour autant qu'il ne se réfère pas à une idéologie en vogue aujourd'hui dans les milieux cités.
Vous vouliez un exemple récent et d'actualité en France, Caroline Fourest (pas vraiment connue pour être d'extrême droite il me semble) évoquant le "wokisme" du programme de Sandrine Rousseau. Evidemment il s'agit d'une mise au point critique, mais elle fait bien référence à une idéologie et à des revendications réelles.
J'ai parlé également de l'edito du dernier Classica...
Bref, ça n'existe pas...Vraiment ?

Bien sûr que si, Cololi, Parsifal, ne soyez pas de mauvaise foi: ça existe; c'est même quelque chose de très prégnant dans certains milieux féministes, la preuve:
https://cuisine.journaldesfemmes.fr/recette-wok
(En revanche, je croyais que c'était d'origine asiatique, pas américano-vincennoise.)

Parsifal a écrit:

Tu me dit que Lynch ne s'inscrit pas dans cette logique très bien ça se débat en effet. Mais le surréalisme si surréalisme il y a ne saurait être réductible a la mécanique narrative du cinéma classique et je pense qu'on est beaucoup ici a aimer Lynch justement parce que son onirisme, l'étrangeté de ses films échappe justement en partie a une optique narrative et platement psychologisante, bref qu'il y a une polysémie qui en fait tout l’intérêt.

C'est surtout sur ce point qu'il y a souvent un malentendu avec le cinéma de Lynch. La polysémie est largement surestimée dans MD par exemple.
Comme je l'ai déjà écrit : seule la porte intuitive pour entrer dans la compréhension des films de Lynch est volontairement laissée ouverte par son surréalisme.
Mais en aucun cas cela échappe à l'optique narrative. Le film est étrange à la première vision, ensuite on y découvre toute sa construction rationnelle, et le fil narratif reprend enfin son cours logique. Chaque scène remise dans le bon ordre fait sens dans la totalité du film. Le chemin est volontairement sinueux, comme lorsque dans nos rêves nous amalgamons des moments passés mais réels.

Benedictus a écrit:

Bien sûr que si, Cololi, Parsifal, ne soyez pas de mauvaise foi: ça existe; c'est même quelque chose de très prégnant dans certains milieux féministes, la preuve:
https://cuisine.journaldesfemmes.fr/recette-wok
(En revanche, je croyais que c'était d'origine asiatique, pas américano-vincennoise.)

L'évitement par la boutade, ça, c'est fait

Charlym a écrit:

Vous faites l'autruche et/ou jouez sur les mots. Tout le monde sait de quelle idéologie progressiste on parle lorsqu'est évoqué le terme "Woke", au départ absolument pas péjoratif et fièrement revendiqué chez certains militants américains.

Encore une fois personne ne se revendique Woke. Ceux qui ont utilisé ce terme au départ ne l'entendait pas dans le sens qu'il a pris aujourd'hui et leurs héritiers ne l'utilisent plus. Et non le terme ne renvoi pas une idéologie (et même dans son utilisation positive ça n'a jamais été le cas), il n'y a pas de théories et de théoriciens du wokisme comme il y en a du marxisme, de l'anarchisme, du libéralisme, ou du libertarianisme (puisque tu veux des idéologies américaines).  tout ce qu'on peut dire c'est qu'il est utilisé pour désigner des courants de gauches, tout est dans le pluriel et comme tu l'as fait remarqué toi même des courants de gauche il y en a plusieurs, et le terme woke est utilisé pour décrire tellement de courant différent que personne d'un tant soit peu rigoureux ne l'utilisera sérieusement (et Caroline Fourest n'est pas d'extrême droite mais la rigueur n'a jamais été son fort). L'idéologie de Sandrine Rousseau ça n'est pas le wokisme, là dernière fois que j'ai vérifié elle se revendiqué de l'éco-féminisme. Une posture qu'on peut tout a fait critiquer (et franchement faire une mise au point critique sur Sandrine Rousseau c'est une tache suffisamment facile pour qu'on est nullement besoin d'invoquer l'épouvantail "woke" ) mais la ranger sous la bannière Woke ce n'est pas honnête.

Benedictus a écrit:

Bien sûr que si, Cololi, Parsifal, ne soyez pas de mauvaise foi: ça existe; c'est même quelque chose de très prégnant dans certains milieux féministes, la preuve:
https://cuisine.journaldesfemmes.fr/recette-wok
(En revanche, je croyais que c'était d'origine asiatique, pas américano-vincennoise.)

le wok au légume instrument sournois de notre sino-américanisation rampante!

Charlym a écrit:

Parsifal a écrit:

Tu me dit que Lynch ne s'inscrit pas dans cette logique très bien ça se débat en effet. Mais le surréalisme si surréalisme il y a ne saurait être réductible a la mécanique narrative du cinéma classique et je pense qu'on est beaucoup ici a aimer Lynch justement parce que son onirisme, l'étrangeté de ses films échappe justement en partie a une optique narrative et platement psychologisante, bref qu'il y a une polysémie qui en fait tout l’intérêt.

C'est surtout sur ce point qu'il y a souvent un malentendu avec le cinéma de Lynch. La polysémie est largement surestimée dans MD par exemple.
Comme je l'ai déjà écrit : seule la porte intuitive pour entrer dans la compréhension des films de Lynch est volontairement laissée ouverte par son surréalisme.
Mais en aucun cas cela échappe à l'optique narrative. Le film est étrange à la première vision, ensuite on y découvre toute sa construction rationnelle, et le fil narratif reprend enfin son cours logique. Chaque scène remise dans le bon ordre fait sens dans la totalité du film. Le chemin est volontairement sinueux, comme lorsque dans nos rêves nous amalgamons des moments passés mais réels.

Si ça n'était que ça alors Mulholland Drive ne vaudrait pas beaucoup mieux que la plus basse des nolanerie genre Tenet. Encore une fois je ne dit pas que Lynch évite la logique narrative, oui le film peut être reconstruit rationnellement mais cette reconstruction rationnelle n'épuise pas le sens et heureusement sinon ça serait assez vain. Justement c'est comme dans un rêve il y a des choses qui échappe a la rationalité même si l'on arrive a trouver un ordre général, et ça me semble bien être le cas dans les films de Lynch.