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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyDim 7 Nov 2021 - 18:31

Pour moi, Illusions perdues, c'est Lubitsch!
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyDim 7 Nov 2021 - 18:50

arnaud bellemontagne a écrit:
Si c'est une adaptation du roman, fallait oser. bounce

C'est une adaptation, oui. Et Balzac est servi de très belle manière ; on a un trio masculin de tête superbe. Cela étant dit, les femmes n'ont rien à leur envier
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 13:39

luisa miller a écrit:
Illusions perdues. Le film est long (2h15 une fois les pubs passées) mais quelle leçon de vie : Que ce soit au XIXe siècle ou au XXIe, les grands de ce monde sont aussi méchants les uns que les autres et ils en prennent plein la g****e. Pareil pour les journalistes dépeints sous un jour bien peu flatteur et qui n'ont toujours pas compris qu'il valait mieux ne pas se frotter de trop près aux " grands ". Depardieu dans le court rôle de l'éditeur est exceptionnel ; on le voit peu mais il est inoubliable.

D'après Balzac ?
J'ai déjà lu le roman ...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 16:00

Oui, c'est l'adaptation du bouquin Smile
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 18:07

luisa miller a écrit:
Oui, c'est l'adaptation du bouquin Smile

Je te crois sur parole que ça doit être un excellent film, j'espère le voir prochainement, Depardieu dans le rôle de Lucien de Rubempré, il y a de quoi rêver car ce protagoniste c'est un peu beaucoup Balzac peignant son autoportrait. Smile
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 18:13

Depardieu en Lucien de Rubempré pété de rire Tu te trompes Wink

Moi je rêvais qu'il joue Carlos Herrera ... mais cet épisode génialissime du roman a été zappé j'ai l'impresssion Confused

_________________
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 18:19

Ravélavélo a écrit:
luisa miller a écrit:
Oui, c'est l'adaptation du bouquin Smile

Je te crois sur parole que ça doit être un excellent film, j'espère le voir prochainement, Depardieu dans le rôle de Lucien de Rubempré, il y a de quoi rêver car ce protagoniste c'est un peu beaucoup Balzac peignant son autoportrait. Smile

hehe Non Depardieu joue le rôle d'un éditeur illettré mais suffisamment intelligent et roublard pour arriver à faire fortune. Lucien de Rubempré est interprété par le jeune benjamin Voisin ; et il est excellent dans son rôle de jeune naïf facile à berner
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 18:21

Agnès Varda : L'univers de Jacques Demy        1995
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Very Happy Very Happy Very Happy Smile +
Ce documentaire vient compléter les deux réalisations d'Agnès Varda en hommage à son défunt mari Jacques Demy (Jacquot de Nantes, Les demoiselles ont vingt-cinq ans) dans le sens où contrairement à Jacquot de Nantes (qui est un peu une fiction autour de l'enfance de Jacques Demy), Varda se fait très discrète dans ce film : elle apporte quelques archives, mais en général, elle se contente de lancer les gens qui témoignent sur Demy - d'ailleurs, parfois, c'est amusant, les gens utilisent le tutoiement dans leur réponse. Parmi les personnes interrogées, on trouve des acteurs/trices de Demy (Deneuve, Aimée, Castelnuovo, Darrieux), des techniciens qui ont travaillé avec Demy, des producteurs/trices (Berri, Bodard) et des gens qui parlent juste de Demy, de son impact dans leur vie ; le film s'ouvre et se clôt sur une lettre écrite par une jeune femme qui aime beaucoup Demy et qui lui rend hommage, avec deux de ses amies. Le film est assez intéressant, il donne envie de revoir certains Demy, mais je l'ai malgré tout trouvé un peu long - c'est une succession de témoignages qui balaie l'ensemble de la filmographie de Demy, quoi ; je trouve dommage que Varda s'efface trop dans ce documentaire : il n'y a quasiment pas la malice habituelle.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 18:43

Cololi a écrit:
Depardieu en Lucien de Rubempré pété de rire  Tu te trompes Wink

Moi je rêvais qu'il joue Carlos Herrera ... mais cet épisode génialissime du roman a été zappé j'ai l'impression Confused

Peut-être oui, c'est pas la première fois ni ne sera la dernière, au moins si cela te fait rire c'est déjà ça de gagné; j'ai extrapolé sans voir le film.
De Rubempré est l'autoportrait de Balzac lui-même.
Je sais que Balzac a tenté toutes sortes d'aventures commerciales qui se sont toutes avérées des désastres financiers.
Je devrai relire le roman ou voir le film ...
Et puis peux-tu me donner quelques précisions sur Carlos Herrera ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 18:46

Ravélavélo a écrit:
Cololi a écrit:
Depardieu en Lucien de Rubempré pété de rire  Tu te trompes Wink

Moi je rêvais qu'il joue Carlos Herrera ... mais cet épisode génialissime du roman a été zappé j'ai l'impression Confused

Peut-être oui, c'est pas la première fois ni ne sera la dernière, au moins si cela te fait rire c'est déjà ça de gagné; j'ai extrapolé sans voir le film.
De Rubempré est l'autoportrait de Balzac lui-même.
Je sais que Balzac a tenté toutes sortes d'aventures commerciales qui se sont toutes avérées des désastres financiers.
Je devrai relire le roman ou voir le film ...
Et puis peux-tu me donner quelques précisions sur Carlos Herrera ?

Si tu veux Lucien est très jeune (20 ans max), maigre faute de manger ... alors Depardieu ... hehe

Beh Carlos Herrera c'est Vautrin déguisé en prêtre espagnol qui "sauve" Lucien de Rubempré du suicide (mais c'est presque un pacte avec le diable !).
Et là pour le coup je voyais très bien Depardieu hehe

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 18:53

Cololi a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Cololi a écrit:
Depardieu en Lucien de Rubempré pété de rire  Tu te trompes Wink

Moi je rêvais qu'il joue Carlos Herrera ... mais cet épisode génialissime du roman a été zappé j'ai l'impression Confused

Peut-être oui, c'est pas la première fois ni ne sera la dernière, au moins si cela te fait rire c'est déjà ça de gagné; j'ai extrapolé sans voir le film.
De Rubempré est l'autoportrait de Balzac lui-même.
Je sais que Balzac a tenté toutes sortes d'aventures commerciales qui se sont toutes avérées des désastres financiers.
Je devrai relire le roman ou voir le film ...
Et puis peux-tu me donner quelques précisions sur Carlos Herrera ?

Si tu veux Lucien est très jeune (20 ans max), maigre faute de manger ... alors Depardieu ... hehe

Beh Carlos Herrera c'est Vautrin déguisé en prêtre espagnol qui "sauve" Lucien de Rubempré du suicide (mais c'est presque un pacte avec le diable !).
Et là pour le coup je voyais très bien Depardieu hehe

Ça ferait un drôle de pastiche, je comprends ce qui te fait rire maintenant. Mais si c'est une histoire à caractère autobiographique, Balzac n'était pas maigrichon pour autant. Wink
Et voilà qui attise mon envie de voir le film ou relire le livre que j'ai lu quand j'avais 17 ans...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 19:05

luisa miller a écrit:
Oui, c'est l'adaptation du bouquin Smile

C'est bel et bien le film de Xavier Giannoli n'est-ce pas ?




https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusions_perdues_(film,_2021)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 19:08

Cololi a écrit:
Beh Carlos Herrera c'est Vautrin déguisé en prêtre espagnol qui "sauve" Lucien de Rubempré du suicide (mais c'est presque un pacte avec le diable !).
Et là pour le coup je voyais très bien Depardieu hehe
Complètement!

(C'est même amusant, je me suis toujours imaginé Vautrin sous les traits de Depardieu - au demeurant plutôt sous les traits du Depardieu de Danton ou de Sous le soleil de Satan, quitte à devoir le grimer pour le vieillir, que du Depardieu d'aujourd'hui - mais vraiment, oui, la gueule et la stature de Depardieu.)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 22:36

Michel Simon est vraiment parfait dans la première version, cela dit.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyLun 8 Nov 2021 - 22:54

Oui, tout à fait! Le personnage me semble appeler de toute façon ce type d'acteurs-monstres (sacrés) assez typiques du cinéma français, dont Depardieu est un peu la dernière figure (je pense que des acteurs à gueule, et avec une sorte de démesure, comme Harry Baur, Jules Berry ou le Pierre Brasseur d'après-guerre auraient aussi pu aussi proposer d'intéressantes incarnations de Vautrin.)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMar 9 Nov 2021 - 12:33

Emeryck a écrit:
Claude Berri : Tchao pantin        1983
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superbe photographie bleutée (évidemment, le plus grand directeur de la photo : Bruno Nuytten) qui donne une prise immédiate à cette ambiance blafarde - c'est d'ailleurs le premier à utiliser des néons sur un film, c'est vraiment une excellente idée

Je ne veux pas amoindrir le travail de Nuytten (qui pour moi aussi est le principal intérêt du film de Berri en plus du travail sur les décors par Alexandre Trauner) mais cette méthode d'éclairage est d'abord utilisée par de Donald E. Thorin sur le Solitaire de Michael Mann, par Vittorio Storaro sur One from the heart de Coppola et surtout par Jordan Cronenweth sur Blade Runner.
Et tu as des exemples dans les années 70 assez marquant comme American graffiti de Lucas ou Rencontre du troisième type de Spielberg.

Mais principalement, je pense que Nuytten (et Berri) lorgnent beaucoup sur le travail de Chapman pour Taxi Driver (et quitte à s'inspirer, autant s'inspirer d'un des meilleurs films du monde).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMar 9 Nov 2021 - 13:26

Ravélavélo a écrit:
luisa miller a écrit:
Oui, c'est l'adaptation du bouquin Smile

C'est bel et bien le film de Xavier Giannoli n'est-ce pas ?




https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusions_perdues_(film,_2021)

C'est ça Wink
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMar 9 Nov 2021 - 18:29

Luc Béraud : Plein sud        1981
Votre dernier film visionné - Page 11 B1a0f522-2f3b-4907-b6af-9e770f860fa6_2
Very Happy Very Happy Smile
Luc Béraud a d'abord commencé en tant qu'assistant-réalisateur de pas mal de réalisateurs français connus (Rivette, Miller, Eustache, Robbe-Grillet) et a été aussi scénariste ; ici, il s'agit de son avant-dernier film pour le cinéma - il est ensuite passé à la réalisation pour la télévision, peut-être parce que ses films n'ont pas été de francs succès au cinéma. Ici, il nous pond un sacré truc, assez invraisemblable : on ne sait pas trop quand se passe le film, une femme dit à son mari, un politicien de renom, qu'elle va le quitter pour le premier venu, ce qu'elle fait et tombe sur un universitaire - interprété par un Patrick Dewaere assez méconnaissable, cheveux très courts et assez raides, petites lunettes ; c'est sans doute le point fort du film, il est vraiment bon, comme d'habitude. Le film est assez agaçant par plusieurs aspects: tout d'abord, on ne sait pas où ça va et si ça fait en partie le charme du film, on a aussi parfois l'impression d'une certaine gratuité ; la caractérisation du personnage féminin principal interprété par Clio Goldsmith est également pénible : en fait, on a l'impression que sa seule caractéristique, c'est d'être malhonnête, tordue, perverse ; ce qui est également pénible, c'est le présupposé sur le personnage interprété par Dewaere : c'est un universitaire, alors il a forcément une vie très rangée, il est forcément coincé, il est forcément très sérieux, etc. Malgré cela, il y a des éléments intéressant mais très flous et peu développés, notamment ce contexte politiquement instable en France pendant que les personnages principaux sont en Espagne.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMer 10 Nov 2021 - 18:23

William A. Wellman : The public enemy         1931
Votre dernier film visionné - Page 11 640px-The_Public_Enemy_1931_Poster
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Ce film m'a beaucoup fait penser à Scarface de Hawks, sorti seulement l'année suivante : dans les deux films on retrouve une vitesse effrénée, presque incontrôlable (le rythme de la première partie du film, avec ses nombreuses ellipses est ici assez dingue). Les approches sont cependant différentes : le film semble prendre ici une approche beaucoup plus ouvertement sociologique parce qu'en introduction, un carton intertitre est placé pour nous rappeler que le film ne fait que montrer ce qui existe sans le glorifier. Le film se passe au début du vingtième siècle, pendant la prohibition notamment ; on suit un duo de gangsters dans leur progression dans la violence : de leur enfance, très rigide et elle-même assez violente à leurs embardées de violence. La mise en scène et le montage sont vraiment à l'os (même si ça se rallonge vers la fin), j'ai bien aimé.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMer 10 Nov 2021 - 19:07

Emeryck a écrit:
Ce film m'a beaucoup fait penser à Scarface de Hawks, sorti seulement l'année suivante : dans les deux films on retrouve une vitesse effrénée, presque incontrôlable (le rythme de la première partie du film, avec ses nombreuses ellipses est ici assez dingue). [...] La mise en scène et le montage sont vraiment à l'os (même si ça se rallonge vers la fin), j'ai bien aimé.
Personnellement, je trouve ça même encore mieux que Scarface - certes en grande partie grâce à l'incroyable énergie de Cagney (mais tu n'as pas trouvé le pamplemousse problématique?), mais Wellman est aussi un très, très grand cinéaste (incroyablement méconnu, d'ailleurs.)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMer 10 Nov 2021 - 19:08

J'adore aussi ! Tu peux aussi essayer son film muet Wings, autre "sommet" du Hollywood de l'entre deux guerres. Tous ses films dans la période 1930 m'ont beaucoup plu (mais je suis loin d'avoir tout vu).

Edit : Je n'aurais pas dit méconnu, il a une aura peut-être moindre que certains grands mais c'est clairement un classique du cinéma américain. Ses films plus modestes des années 40-50 ne lui ont pas permis d'affirmer son talent je pense, là où Hawks ou Ford pondaient de très bons films.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMer 10 Nov 2021 - 19:43

Prosopopus a écrit:
Ses films plus modestes des années 40-50 ne lui ont pas permis d'affirmer son talent je pense, là où Hawks ou Ford pondaient de très bons films.
Je ne suis pas du tout d'accord: j'aurais même tendance à penser que nonobstant ses réussites historiquement marquantes des années 20-30 (Wings, en effet! et puis Beggars of Life, au temps du muet - ou encore la jubilatoire et subversive screwball comedy Nothing Sacred, ou la première version de A Star Is Born...), ses plus beaux films datent des années 40-50, malgré effectivement des moyens de production plus modestes.

Je place The Ox-Bow Incident (1943) au même niveau que les Lang de la même époque (dont il se rapproche par bien des aspects), The Story of G.I. Joe (1945) est un des plus grands films de guerre que je connaisse (entre la présence de Mitchum et le réalisme sec de la mise en scène...), je trouve vraiment que ses trois westerns des années 40-50 sont aux sommets du genre (Yellow Sky, Westward the Women, Across the Wide Missouri) avec des scénarios très originaux (Emeryck devrait vraiment regarder les deux derniers!), un sens remarquable de l'espace, une direction d'acteurs formidable (Wellman sait tirer le meilleur d'acteurs souvent limités comme Gregory Peck et Robert Taylor - et Gable vieillissant dans Across the Wide Missouri est tellement émouvant!) - franchement, je ne trouve ça en rien inférieur à Red River!

Et puis Track of the Cat (1954), cet étrange itinéraire symbolique-panthéiste dans un décor de western enneigé (porté par là aussi par la stature de Mitchum), c'est vraiment quelque chose!

Il n'est jusqu'aux films de genre / de propagande anticommuniste (The Iron Curtain en 1948 pour le thriller d'espionnage, Blood Alley en 1955 pour le film d'aventure) que Wellman n'ait réussi à transcender.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyMer 10 Nov 2021 - 20:24

Benedictus a écrit:
Emeryck a écrit:
Ce film m'a beaucoup fait penser à Scarface de Hawks, sorti seulement l'année suivante : dans les deux films on retrouve une vitesse effrénée, presque incontrôlable (le rythme de la première partie du film, avec ses nombreuses ellipses est ici assez dingue). [...] La mise en scène et le montage sont vraiment à l'os (même si ça se rallonge vers la fin), j'ai bien aimé.
Personnellement, je trouve ça même encore mieux que Scarface - certes en grande partie grâce à l'incroyable énergie de Cagney (mais tu n'as pas trouvé le pamplemousse problématique?), mais Wellman est aussi un très, très grand cinéaste (incroyablement méconnu, d'ailleurs.)
Moi, je crois que je préfère Scarface dont je trouve le rythme mieux géré. Concernant la scène du pamplemousse, non, je n'ai pas trouvé ça vraiment problématique : le personnage est assez détestable, ici ; enfin, je veux dire, je doute que Wellman se soit dit "allez hop, elle nous emmerde bien, cette bonne-femme, il a bien raison". 

Concernant les deux films que tu me recommandes ci-dessous, oui, je les avais déjà notés - au moins Westward the women !
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 9:33

@Benedictus : j'aime beaucoup la plupart des films que tu cites, A Yellow Sky doit même faire partie de mes dix westerns préférés.

Je suis plus réservé sur L'étrange incident que je trouve un poil didactique, mais c'est également un des Wellman les plus connus de l'époque et effectivement intéressant dans le genre des films sociologiques et politiques (je ne dirai rien sur la comparaison avec Lang, par charité chrétienne M. Bénédictus).

Et pas d'accord sur Track of the cat qui est catastrophique je trouve, improbable mix de Tennesse Williams rencontre Jack London sur les terres du surjeu et du technicolor baveux.

Il y a beaucoup de très bons films dans sa carrière des années 40 et 50 mais je voulais dire qu'il n'a pas de grosse réussite critique ou de classique (à part L'étrange incident justement).

De 39 à 48, Hawks enchaîne only angels have wings, His girl friday, Sergent York, Le port de l'angoisse, Le grand sommeil, Red River.

Ford fait Stagecoach, Sur la piste des Mohwaks, Qu'elle était verte ma vallée, Les raisins de la colère, La poursuite infernale, Expandables, Fort Apache.

L'idée n'est pas forcément de hiérarchiser le talent de chacun mais je trouve relativement normal que les filmographies d'un Ford, d'un Hawks, d'un Lang ou d'un Hitchcock éclipsent un peu celle, plus hétéroclite, d'un Wellman. J'aurais tendance à le rapprocher de Walsh peut-être, auteur de très belles réussites aussi mais au style plus versatile et aux choix moins "brillants" (et même si j'adore la plupart de ses films).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 10:35

Et pourquoi ?

Moi je préfère très largement le peu des films que j'ai vus Wellman que Hawks et Hitchcock ... qui pour moi sont plus qu'extrêmement surestimés.
Je vais même aller plus loin : c'est à cause de Hawks, Hitchcock ou Mann que j'ai été dégoûté du cinéma hollywoodien dit classique (dit de "l'âge d'or" - sic). C'est en sortant de ces clichés que je me suis aperçu que ce cinéma recelait plein de chef d'oeuvre ... à condition de trier parmi ces légendes colportées partout.
Et oui un Wellman, un Daves, un Hattaway, un Boetticher et bien plus encore un Mankiewicz ou un Wilder, c'est 100 fois mieux (et il faudrait citer Siodmak ou Sirk également).

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 12:26

Prosopopus a écrit:
Je suis plus réservé sur L'étrange incident que je trouve un poil didactique, mais c'est également un des Wellman les plus connus de l'époque et effectivement intéressant dans le genre des films sociologiques et politiques (je ne dirai rien sur la comparaison avec Lang, par charité chrétienne M. Bénédictus).
Ben si, justement: quand je l'avais vu, j'avais eu l'impression de retrouver le genre de propos (et le didactisme qui va avec) de Fury ou You Only Live Once dans l'esthétique western-de-studio de Western Union / Frank James (bon, il faudrait quand même que je les revoie tous pour être aussi affirmatif, mes souvenirs commencent à dater.)

Prosopopus a écrit:
Et pas d'accord sur Track of the cat qui est catastrophique je trouve, improbable mix de Tennesse Williams rencontre Jack London sur les terres du surjeu et du technicolor baveux.
Bon, oui, sur celui-là, ça fait partie des films que je suis un peu le seul à aimer (comme Wind Across the Everglades de Ray, avec lequel il a beaucoup de points communs, je trouve, nonobstant la différence de milieu climatique.) Là, on est clairement dans les grands films malades (je t'autorise à dire: en phase terminale, va.)

Prosopopus a écrit:
Il y a beaucoup de très bons films dans sa carrière des années 40 et 50 mais je voulais dire qu'il n'a pas de grosse réussite critique ou de classique
Ah oui, là, on est d'accord. (Enfin, les trois westerns sont quand même des classiques pour les amateurs du genre.)

Prosopopus a écrit:
De 39 à 48, Hawks enchaîne only angels have wings, His girl friday, Sergent York, Le port de l'angoisse, Le grand sommeil, Red River.
Red River m'a un peu déçu la dernière fois que l'ai revu (alors que The Big Sky, qui part beaucoup plus dans tous les sens, m'a toujours accroché.)

Prosopopus a écrit:
Ford fait Stagecoach, Sur la piste des Mohwaks, Qu'elle était verte ma vallée, Les raisins de la colère, La poursuite infernale, Expandables, Fort Apache.
(Qui ne sont pas forcément les Ford qui me touchent le plus, au demeurant - je pense même que Stagecoach et Fort Apache sont ses deux westerns que j'aime le moins.)

Prosopopus a écrit:
J'aurais tendance à le rapprocher de Walsh peut-être, auteur de très belles réussites aussi mais au style plus versatile et aux choix moins "brillants" (et même si j'adore la plupart de ses films).
Pareil!
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 12:43

@Cololi:
En fait, c'est bizarre, ton argumentaire-standard sur le cinéma-classique-hollywoodien: au niveau du fonctionnement, c'est la «politique des auteurs» des Cahiers du cinéma, mais appliquée aux cinéastes que défendaient Positif (avec de toutes autres catégories critiques), et justifié par une sorte d'antiaméricanisme binaire (Hollywood c'est le mal; les bons cinéastes, c'est ceux qui sont un peu marginaux ou rebelles, ou qu'il m'arrange de croire tels.)

Et ce qui est agaçant, c'est que tu ne sembles pas vouloir comprendre (depuis des années qu'on essaie de te l'expliquer) que Daves, Wellman ou Hathaway, ce sont des gens qui travaillaient exactement dans le même système de références culturelles et de représentations symboliques et dans le même système de production économique que Hawks, Ford ou Mann (alors oui, Daves ou Wellman penchaient peut-être davantage côté démocrate et Hawks ou Ford côté républicain - mais que ce n'est pas plus significatif ni fondateur d'une différence esthétique majeure que le gout de Daves pour les mouvements à la grue ou celui de Ford pour les encadrements de plan...)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 14:53

Mais tu tapes à côté (de mon point de vue).

D'abord ... je ne connais pas ces réalisateurs depuis "des années" et je n'ai jamais parlé d'eux ici. Où ai-je parlé de majors/studio contre les indépendants ou les rebelles ?

Et là où tu te trompes aussi ... c'est que je n'ai jamais lu les Cahiers, ni Positif, donc je ne risque pas me positionner en fonction de cela. Ni en fonction des orientations politiques des uns ou des autres puisque je ne les connais pas ! (sauf à considérer que ces opinions ont des incidences esthétiques dans leur oeuvre, alors peut-être dans ce cas).

Je ne vois nulle part "d'anti-hollywoodisme" (si tu permets l'invention), puisque au contraire je cite plus de noms que j'apprécie que l'inverse.
La seule chose que je remets en cause, la seule, c'est cette idée que c'est LE cinéma, l'âge d'or, intouchable, forcément au-dessus de la mélée. Je ne fais que le ramener à la hauteur des autres cinémas, ce n'est pas plus compliqué. Si je remets en cause la supériorité des réalisateurs que j'ai cité, c'est une levée de boulier (pas spécialement ici, ça marcherait dans n'importe quel public cinéphile - ici c'est très cordial). Si je remettais en question le génie d'un Mizoguchi ou d'un Clouzot ... personne ne m'en voudrait.

Et je dis ça ... parce que j'ai écouté les conseils pour connaître ce cinéma, et qu'il serait dommage de s'arrêter aux conseils traditionnels des cinéphiles (et je ne vise personne en particulier, cette idée de l'âge d'or hollywoodien est hyper partagée), car on risque de passer à côté de plein de bonnes choses.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 15:20

Cololi a écrit:
Si je remettais en question le génie d'un Mizoguchi ou d'un Clouzot ... personne ne m'en voudrait.

C'est factuellement faux, surtout pour le premier, tente l'expérience, et ça marche aussi avec Kurosawa, avec les grands italiens comme Fellini, Visconti, Pasolini, Antonioni (j'en sais quelques choses pour le dernier) bref avec n'importe quel cinéaste du panthéon cinéphile traditionnel américain ou pas.


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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 15:56

Sans parler de Bergman, Ozu, Léone etc. Non, le canon, c'est le canon, de manière générale, la seule constante, c'est qu'il est très male gazed Mr. Green .

Mais dire qu'on peut dire du mal de Mizoguchi parce que Japonais mais pas de Ford pare qu'Américain C'est comme dire qu'on a le droit de taper sur Verdi parce qu'Italien mais pas sur Wagner parce qu'Allemand.
...

Ben quoi ?

Wellman, pour moi, c'est comme Walsh. Je me dis toujours "ouais, ben non, c'est trop bro pour moi etc". Et finalement, c'est toujours si réussi en termes de narration que je regarde n'importe lequel de ses films avec plaisir (peut-être pas au stade de Walsh mais pas loin)

J'aime beaucoup certains précode quand même, en particulier Midnight Marie et dans les années 1940, pour moi le plus éblouissant c'est Roxie Hart (avec une Ginger Rogers impayable) avant Yellow Sky qui est également dans mon top 10 de western (Johnny Guitar, Duel au soleil, The Furies sont tout en haut, mais sont-ce encore des westerns ... plus traditionnellement, j'ai aussi Le Jardin du Diable tout en haut de mon panthéon).

L'autre jour j'ai découvert et jubilé avec My Man and I que j'ai trouvé extrêmement fort, malgré ses poncifs.



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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 16:07

Non, pas "parce qu'américain", mais parce que faisant partie de la période sacrée de l'âge d'or d'Hollywood. Et même plus précisément faisant partie d'une certaine liste. Car dire qu'on aime pas Wellman ... ça doit poser aucun problème.

Après j'ai pas testé de dire "j'aime pas Bergman" dans un cercle cinéphile hehe (c'est pas certain qu'on soit bien vu dans un tel cas ... je veux bien le croire).

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 16:17

Ben oui, je pense que ça marche plus ou moins pour n'importe quelle discipline artistique. Quand le canon est établi, avec un peu de recul "historique", il devient de plus en plus difficile de l'attaquer. Mais à mon avis, ça n'a rien à voir avec une spécificité américaine.

D'ailleurs, mes étudiants en cinéma trouvent ces films difficiles à regarder, trop longs, trop lents, trop romanesques souvent ... les "Classiques", pour eux, ça renvoie plutôt aux cinéastes du nouvel Hollywood, les Spielberg, Eastwood et autres (ou, en France, dans un autre registre, un Pierre Richard ou un Bébel ... tout ce que je déteste quoi pété de rire ). Donc, tu vois, les choses changent.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 16:21

Francesco a écrit:
Ben oui, je pense que ça marche plus ou moins pour n'importe quelle discipline artistique. Quand le canon est établi, avec un peu de recul "historique", il devient de plus en plus difficile de l'attaquer. Mais à mon avis, ça n'a rien à voir avec une spécificité américaine.

C'est exactement ce que je pense ! L'inertie de l'histoire. Et ce n'est pas valable que pour le cinéma, loin de là.

Citation :
D'ailleurs, mes étudiants en cinéma trouvent ces films difficiles à regarder, trop longs, trop lents, trop romanesques souvent ... les "Classiques", pour eux, ça renvoie plutôt aux cinéastes du nouvel Hollywood, les Spielberg, Eastwood et autres (ou, en France, dans un autre registre, un Pierre Richard ou un Bébel ... tout ce que je déteste quoi  pété de rire ). Donc, tu vois, les choses changent.

Mais ils sont très bien tes étudiants hehe

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 16:23

Ils sont de leur génération. Je ne les imagine pas trop passer une soirée devant Rebecca comme moi à leur âge, mais ça ne les empêche pas d'apprécier le cours et les séquences étudiées, donc je ne désespère pas.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 16:25

Francesco a écrit:
Ils sont de leur génération. Je ne les imagine pas trop passer une soirée devant Rebecca comme moi à leur âge, mais ça ne les empêche pas d'apprécier le cours et les séquences étudiées, donc je ne désespère pas.

Je plaisantais, évidemment le facteur générationnel est essentiel.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 16:46

Francesco a écrit:
Sans parler de Bergman, Ozu, Léone etc. Non, le canon, c'est le canon, de manière générale, la seule constante, c'est qu'il est très male gazed  Mr. Green .

C'est "male gazed" Ozu Question
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 16:59

Mr. Green

Non, je voulais dire que les genres, les discours et les auteurs étaient plutôt masculin, male gaze, c'était un clin d'œil à la discussion de l'autre jour.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 19:04

Patrice Leconte : Mon meilleur ami        2006
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Very Happy Very Happy Smile
Bon, le Leconte tardif, ça commence à être un terrain un peu à risque ; heureusement, ce film n'est pas si mauvais. Bien sûr, il n'est pas d'une finesse incroyable, ni d'une profondeur renversante : tout est très binaire, d'un côté on a le chauffeur de taxi au savoir très livresque, de l'autre on a le propriétaire de galerie d'art ; Daniel Auteuil joue le rôle du galeriste, au cours d'un dîner entre collègues, on lui fait comprendre qu'il n'a pas d'ami ; dans un déni profond, il choisit d'engager un pari avec sa femme (?) sur le fait que, bien sûr que si, il a un meilleur ami et en en cherchant un - après plusieurs tentatives infructueuses - il tombe sur ce chauffeur de taxi dont le rêve est de participer à un jeu télévisé, ce dernier est interprété par Dany Boon, qui est tout de même très uniforme. Bien sûr, le personnage du galeriste est un peu la caricature du gars complètement focalisé sur son métier et qui n'arrive pas à voir une relation sans que ce soit à travers ce prisme ; on a vu plus original. Malgré ces aspects assez clichés, je trouve que dramatiquement, le film se tient, il y a même quelques moments amusants, la fin est bien facile mais fonctionne.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 22:57

Cololi a écrit:
Et pourquoi ?

Moi je préfère très largement le peu des films que j'ai vus Wellman que Hawks et Hitchcock ... qui pour moi sont plus qu'extrêmement surestimés.
Je vais même aller plus loin : c'est à cause de Hawks, Hitchcock ou Mann que j'ai été dégoûté du cinéma hollywoodien dit classique (dit de "l'âge d'or" - sic). C'est en sortant de ces clichés que je me suis aperçu que ce cinéma recelait plein de chef d'oeuvre ... à condition de trier parmi ces légendes colportées partout.
Et oui un Wellman, un Daves, un Hattaway, un Boetticher et bien plus encore un Mankiewicz ou un Wilder, c'est 100 fois mieux (et il faudrait citer Siodmak ou Sirk également).

Mais ce n'est pas parce que les films de Hawks et Hitchcock ne te plaisent pas ou ne te parlent pas qu'ils en deviennent "extrêmement" surestimés ou que leurs talents auraient été façonnés par une quelconque "légende" (par qui ? pourquoi ? dans quel but ?). Je ne lisais pas plus les Cahiers ou Positif lorsque j'ai vu mes premiers films de Hawks et Hitchcock et ça ne m'a pas empêché d'y trouver assez immédiatement du génie.

Hitchcock a pour lui d'avoir influencé un pan entier du cinéma moderne des années 70 et c'est un des premiers réalisateurs à porter un discours amusé sur le cinéma lui-même, à jouer avec les capacités de l'image. Il a presque une démarche post-moderne et apporte une dose de grotesque assez irrésistible dans la plupart de ses films.

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Tu peux très bien t'ennuyer devant Les 39 marches, Jeune et innocent, L'ombre d'un doute, Les enchaînés, Vertigo ou Psychose mais la filmographie d'Hitchcock reste d'une grande qualité et son oeuvre est bien un jalon important du cinéma.

Pour autant, ses films ou ceux de Hawks n'empêchent en rien de découvrir les films des réalisateurs dont tu parles, qui sont d'ailleurs tous des noms très connus et dont les films sont visibles facilement. Disons que Siodmak et Boetticher sont peut-être moins pratiqués mais alors tous les autres sont autant à leur place que Hawks ou Hitchcock dans un certain canon hollywoodien. De là à dire que c'est 100 fois mieux... Si tu arrives à nous démontrer que Prince Valliant d'Hathaway est 100 fois mieux que Vertigo ou Rio Bravo je mange mon Hitchcock-Truffaut avec grand plaisir.

Tout cela ne veut évidemment pas dire qu'on ne peut pas prendre de plaisir à emprunter des chemins de traverses et à préférer Association Criminelle de Lewis au Grand Sommeil de Hawks ou une symphonie de Cartelierri à une symphonie de Beethoven.


Benedictus a écrit:
Prosopopus a écrit:
Je suis plus réservé sur L'étrange incident que je trouve un poil didactique, mais c'est également un des Wellman les plus connus de l'époque et effectivement intéressant dans le genre des films sociologiques et politiques (je ne dirai rien sur la comparaison avec Lang, par charité chrétienne M. Bénédictus).
Ben si, justement: quand je l'avais vu, j'avais eu l'impression de retrouver le genre de propos (et le didactisme qui va avec) de Fury ou You Only Live Once dans l'esthétique western-de-studio de Western Union / Frank James (bon, il faudrait quand même que je les revoie tous pour être aussi affirmatif, mes souvenirs commencent à dater.)

Oui, tout à fait. Et j'aime moins d'ailleurs les premiers Lang américains, mais j'avais plus en tête Le ministère de la peur ou Man-Hunt.

Citation :
Ford fait Stagecoach, Sur la piste des Mohwaks, Qu'elle était verte ma vallée, Les raisins de la colère, La poursuite infernale, Expandables, Fort Apache.
Citation :

(Qui ne sont pas forcément les Ford qui me touchent le plus, au demeurant - je pense même que Stagecoach et Fort Apache sont ses deux westerns que j'aime le moins.)

Oui, perso dans la liste c'est vraiment La poursuite infernale que je trouve admirable, mon Ford et western préféré je pense.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 23:11

Désolé d'avoir dérangé, pour ma part c'est vrai ... je ne raconte que ma petite subjectivité ... alors qu'en face je me rends bien compte que c'est hyper objectif.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 23:30

Prosopopus a écrit:

Hitchcock a pour lui d'avoir influencé un pan entier du cinéma moderne des années 70 et c'est un des premiers réalisateurs à porter un discours amusé sur le cinéma lui-même, à jouer avec les capacités de l'image. Il a presque une démarche post-moderne et apporte une dose de grotesque assez irrésistible dans la plupart de ses films.

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I love you  I love you  I love you  kiss
Un de mes moments préférés dans ce style ça reste le combat burlesque au milieu des malles à double fond et autres accessoire de magicien dans A Lady Vanishes

Prosopopus a écrit:
De là à dire que c'est 100 fois mieux... Si tu arrives à nous démontrer que Prince Valliant d'Hathaway est 100 fois mieux que Vertigo ou Rio Bravo je mange mon Hitchcock-Truffaut avec grand plaisir.

C'est un peu de mauvaise foi cet exemple quand même  Laughing
Hathaway n'a pas fait que Prince Vaillant, et on pourrait répondre Peter Ibbetson c'est quand même 100 fois mieux que The Farmer's Wife  Mr. Green
en plus Prince Vaillant est un film d'aventure plutôt sympathique!

.


Dernière édition par Parsifal le Ven 12 Nov 2021 - 0:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 23:43

Cololi a écrit:
Désolé d'avoir dérangé, pour ma part c'est vrai ... je ne raconte que ma petite subjectivité ... alors qu'en face je me rends bien compte que c'est hyper objectif.

Mais c'est toi qui parles de "surestimés" ou de "légende" cela dépasse la simple subjectivité comme avis.
Une fois de plus, il est tout à fait possible de préférer tel ou tel cinéma, tel ou tel réalisateur, tel ou tel film, sans pour autant supposer que les figures tutélaires sont  imposées par une loi immuable qui ne cherche qu'à réécrire l'histoire. Si encore cela rendait invisibles tous les autres films mais ce n'est absolument pas le cas.

"J'avais acheté ma place pour Comanche Station et on m'a imposé d'aller dans la salle où passait Fenêtre sur Cour" un cinéphile témoigne...

@Parsifal (je suis un peu de mauvaise foi avec Hathaway parce que je n'aime pas trop ses films justement)


Dernière édition par Prosopopus le Jeu 11 Nov 2021 - 23:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyJeu 11 Nov 2021 - 23:43

Parsifal a écrit:
des mâles a double fond
hehe (Et alors, c'est grâce à leur double fond que les mâles gazent?)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyVen 12 Nov 2021 - 0:20

Dear God hehe

(pour le coup c'est la faute du correcteur automatique du téléphone qui a un esprit mal-tourné)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyVen 12 Nov 2021 - 0:25

Les correcteurs automatiques sont en effet de gros vicelards: chaque fois que je tape «organistique» (et ça m'arrive souvent, en ce moment), celui de mon ordinateur remplace par «orgastique.»
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyVen 12 Nov 2021 - 7:23

Prosopopus a écrit:
Cololi a écrit:
Désolé d'avoir dérangé, pour ma part c'est vrai ... je ne raconte que ma petite subjectivité ... alors qu'en face je me rends bien compte que c'est hyper objectif.

Mais c'est toi qui parles de "surestimés" ou de "légende" cela dépasse la simple subjectivité comme avis.
Une fois de plus, il est tout à fait possible de préférer tel ou tel cinéma, tel ou tel réalisateur, tel ou tel film, sans pour autant supposer que les figures tutélaires sont  imposées par une loi immuable qui ne cherche qu'à réécrire l'histoire. Si encore cela rendait invisibles tous les autres films mais ce n'est absolument pas le cas.

"J'avais acheté ma place pour Comanche Station et on m'a imposé d'aller dans la salle où passait Fenêtre sur Cour" un cinéphile témoigne...

@Parsifal (je suis un peu de mauvaise foi avec Hathaway parce que je n'aime pas trop ses films justement)

Ah parce qu'en art il y des gens qui savent ce qui est bon ou pas ?
Ce que tu es en train de me faire c'est juste m'expliquer qu'il y a une culture légitime, et qu'il fût de bon ton que je m'y plia.
Mais une culture légitime... sa seule fondation est sociale : donc rien de substantiel, d'essentiel là-dedans.

Je vais vous laisser entre personnes qui possèdent cette culture, ce n'est pas mon cas.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyVen 12 Nov 2021 - 9:45

Cololi a écrit:
Ah parce qu'en art il y des gens qui savent ce qui est bon ou pas ?
Oui: toi, par exemple, qui nous assénait bravement, quelques messages plus haut, que «Et oui Chose, Bidule et Machin, c'est 100 fois mieux que Trucmuche et Tartempion.»

Cololi a écrit:
Ce que tu es en train de me faire c'est juste m'expliquer qu'il y a une culture légitime, et qu'il fût de bon ton que je m'y plia.
Ce n'est évidemment pas ce que Prosopopus a écrit, comme tout un chacun pourra le constater.
(Quand est-ce que tu te décideras à répondre à ce qu'on te dit vraiment plutôt qu'à ce que tu fantasmes que les autres pensent quand ils ne sont pas d'accord avec toi?)

Cololi a écrit:
Je vais vous laisser entre personnes qui possèdent cette culture, ce n'est pas mon cas.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyVen 12 Nov 2021 - 9:55

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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyVen 12 Nov 2021 - 10:01

Pourquoi ça serait plus compliqué de discuter cinéma que musique?
Ces questions sont les mêmes...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 11 EmptyVen 12 Nov 2021 - 10:15

Cololi a écrit:

Ah parce qu'en art il y des gens qui savent ce qui est bon ou pas ?
Ce que tu es en train de me faire c'est juste m'expliquer qu'il y a une culture légitime, et qu'il fût de bon ton que je m'y plia.
Mais une culture légitime... sa seule fondation est sociale : donc rien de substantiel, d'essentiel là-dedans.

Mais pas du tout, à la base je disais juste à Benedictus que je ne trouvais pas que Wellman était sous-estimé ou inconnu. J'émettais l'idée qu'il lui manquait peut-être un "classique" reconnu dans les années 40-50 (pour les bonnes ou mauvaises raisons, sans que j'émette un jugement sur son cinéma ou sur ses films)(et c'est même probablement faux car L'étrange incident en est un comme le rappelait Benedictus).

A la rigueur, lorsque tu défends l'idée que l'âge d'or hollywoodien a eu une influence trop écrasante sur la cinéphilie, qu'il y a des oeuvres bien plus intéressantes à d'autres époques et dans d'autres contrées, et qu'il y a une sorte de légitimité imposée de cette cinéphilie à la papa qu'il est de bon ton d'aimer, je peux comprendre. Je ne suis évidemment pas d'accord mais je peux comprendre. Mais du coup je ne vois pas en quoi le cinéma d'Hathaway ou Daves est plus spécifique et foncièrement différent. A la rigueur, Wilder effectivement.  

Ce n'est pas une culture légitime, honnêtement, sorti des forums spécialisés et du public de la cinémathèque on ne s'intéresse pas plus à Hawks qu'à Lubitsch ou Wellman.
Et je ne trouve même pas cela forcément dommage, ça me semble même légitime d'être plus friand d'un cinéma plus proche de ses propres préoccupations. Mais je ne vois pas à quel moment on a pu te dire : "Ah non il ne faut pas regarder Wilder, Hawks c'est mieux, c'est plus légitime."

(mais même La dame du vendredi de Hawks tu n'as pas aimé ?)

Spoiler:

Xavier a écrit:
Pourquoi ça serait plus compliqué de discuter cinéma que musique?
Ces questions sont les mêmes...

C'est Truffaut qui disait qu'en France tout le monde a deux métiers, le sien et critique de cinéma.
Il y a une certaine universalité et immédiateté du cinéma qui fait que tout le monde peut se construire facilement un esprit critique et façonner ses goûts. Je trouve que c'est un hobby beaucoup plus démocratique finalement, mois élitiste que la musique.

Entre le jeu des acteurs, les scénarios, les intrigues, les effets, le visuel, tu as plusieurs éléments qui te permettent de décortiquer ce que tu vois. La musique est plus fugace, pour peu que les musiques "savantes" rebutent, il ne reste plus grand chose à détailler, le langage est en soit plus complexe, moins immédiat une fois que tu as dépassé les attraits mélodiques.

Et il y a l'aspect narratif qui est très présent dans le cinéma, c'est une marotte de la critique je trouve, quelque soit le genre du cinéma auquel tu t'attaches cela devient souvent le principal aspect observé. On me raconte une histoire, est-ce que la façon dont on la raconte se conforte à certains standards de "qualité", est-ce original, est-ce vrai, est-ce inspirant. Le schéma narratif de la musique est plus difficile à mettre en lumière, sans parler de l'opéra où les histoires sont parfois racontées n'importe comment.
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