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 Haendel – Theodora

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Theodora, c'est :
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 3:13

Quelques éléments pour loger une longue discussion tenue en Playlist.

Theodora est un oratorio anglais de la dernière période de Haendel : composition en 1749, création en 1750.

Contrairement à ses fameux oratorios tirés de l'Ancien Testament, celui-ci a l'originalité de présenter une martyre chrétienne (postérieure aux Évangiles, donc !), en utilisant comme source principale un texte édifiant d'un théologien du dernier quart du XVIIe siècle.

D'un point de vue formel, on retrouve l'alternance d'airs et récitatifs secs de l'opéra seria, avec pour particularité la présence importante de chœurs (beaucoup moins spectaculaires que les fugues du Messie ou les entrées décalées de The Ways of Zion Do Mourn). Les airs sont aussi beaucoup plus contemplatifs et bien moins virtuoses que ceux des opéras.

La création fut un four : partition moins jubilatoire ?  Public décontenancé par le sujet ?  Protecteurs ayant fui la ville suite au séisme une semaine plus tôt ?  Toujours est-il que l'œuvre ne connut que trois représentations avant d'être retirée de l'affiche, échec cuisant (peut-être l'explication à la tendresse de Haendel pour ce mal-aimé ?). Unique reprise du vivant de Haendel en 1755 : de loin l'oratorio du maître ayant reçu le plus mince succès.

Howard Smither confirme l'anecdote de Cololi selon laquelle Theodora aurait été l'oratorio chouchou du compositeur (cité dans A History of the Oratorio: Vol. 2: the Oratorio in the Baroque Era: Protestant Germany and England).

À présent, je recopie ici les débats…


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 4 Sep 2021 - 3:19, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 3:14

Tiré de Playlist, première salve.

Cololi a écrit:
Haendel – Theodora 41xeV4iW7WL

Haendel : Theodora (Christie / Hunt / Daniels / Upshaw / Croft)

Le plus grand chef d'oeuvre d'Haendel, tout simplement. Toujours aussi sidéré.

DavidLeMarrec a écrit:
Ta fascination pour cette œuvre m'échappe totalement, pour moi c'est un des Haendel les plus faibles : du vrai seria très statique et répétitif, mais sans le panache des opéras ; un caractère dépouillé, mais pas du tout la densité musicale (Israel, Messiah) ou atmosphérique (Saul, L'Allegro), de ses meilleurs oratorios.

En plus ta version chouchoute n'est vraiment, vraiment pas excitante. (Christie dans Haendel scéniques… Confused )

Ça reste un mystère pour moi.

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ta fascination pour cette œuvre m'échappe totalement
Pareil. Disons que, pour moi, le mystère est double:
1. Je ne vois pas du tout ce qui distinguerait aussi spectaculairement Theodora de, mettons, Samson, Jephtha ou Solomon.
2. Je ne vois pas du tout de congruence avec tes autres goûts (au contraire, même.)

Cololi a écrit:
Vous voulez à tout prix que ce goût soit farfelu, incongru ... mais non.

Haendel lui-même considérait cette oeuvre comme son chef d'oeuvre
Christie la considère comme une des 3 ou 4 plus grandes oeuvres du maître (https://www.youtube.com/watch?v=9kRrvd2Uav0)
Ou encore ce journaliste (Lorenzo Ciavarini Azzi) : https://www.francetvinfo.fr/culture/musique/opera/theodora-de-haendel-les-cinq-raisons-d-un-coup-de-coeur_3336507.html
Citation :
"Theodora" constitue l'une des plus belles pages musicales de Haendel, tout en tension entre joie et ferveur mystique. A commencer par ...

Ne vous demandez pas pourquoi j'aime ... mais plutôt pourquoi vous n'aimez pas  Mr.Red


Cololi a écrit:
Vous voulez à tout prix que ce goût soit farfelu, incongru ... mais non.

Haendel lui-même considérait cette oeuvre comme son chef d'oeuvre
Christie la considère comme une des 3 ou 4 plus grandes oeuvres du maître (https://www.youtube.com/watch?v=9kRrvd2Uav0)
Ou encore ce journaliste (Lorenzo Ciavarini Azzi) : https://www.francetvinfo.fr/culture/musique/opera/theodora-de-haendel-les-cinq-raisons-d-un-coup-de-coeur_3336507.html
Citation :
"Theodora" constitue l'une des plus belles pages musicales de Haendel, tout en tension entre joie et ferveur mystique. A commencer par ...

Ne vous demandez pas pourquoi j'aime ... mais plutôt pourquoi vous n'aimez pas  Mr.Red


Cololi a écrit:
Mais je ne dis pas qu'il faut être "impressionné" ... seulement cela vous parait tous les 2 hallucinant qu'on tienne cette oeuvre pour un chef d'oeuvre absolu ... je montre juste que je suis loin d'être le seul à le penser ... et des personnes autrement autorisées que moi .
Bref ... en fait ... c'est pas du tout original de ma part (hélas pour moi qq part !)

Ses airs sont tout particulièrement inspirés ... ou y sent la nécessité ... la ferveur ... comme peu finalement ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Ses airs sont tout particulièrement inspirés ... ou y sent la nécessité ... la ferveur ... comme peu finalement ailleurs.

D'accord. Je sens davantage ça dans le Messie, Israel ou le Te Deum d'Utrecht, mais c'est forcément très intime, « inspiration, nécessité, ferveur ».

Cololi a écrit:
Oui et non. Je crois que je suis très loin d'être le seul à avoir éprouver cela.

Je crois à l'inverse de toi que les interprètes n'y sont pas pour rien dans cette réussite : Christie autant que Hunt, Upshaw ou Croft. Je pense qu'ils livrent là qq ch d'extrêmement vivant.

Benedictus a écrit:
Pour répondre à Cololi, j’ai voulu écouter du Haendel par Minko - Ariodante, dont j’avais gardé un très bon souvenir, et les Concertos grossos op. 3 que je n’étais pas sûr d’avoir écoutés mais au sujet desquels j’avais un a priori positif (ne serai-ce que par comparaison avec l’op. 6.) Malheureusement, même ça, bof. Je crois que finalement, Haendel n’est, structurellement, pas un compositeur pour moi.

Cololi a écrit:
Ah oui, dans ce cas, ça change un peu la donne hehe

Enfin ... il y a quand même quelque chose dont on ne parle jamais sur ce forum ... alors que ça me semble essentiel : à lire les avis très détaillés et charpentés qu'un certain nombre de personnes sur forum produisent, on pourrait croire que tout cela est bien maîtrisé. Que dire en effet de notre humeur du moment qui, à mon sens au moins, influence totalement notre appréciation. J'imagine que n'importe quel critique essaye de s'extraire de cela pour produire son papier ... mais cela est-il possible ? Je n'y crois guère pour ma part.
Et puis aussi ... il y a certainement des cycles de longues périodes, où l'on préfère telle ou telle esthétique, plus que telle ou telle autre ... puis ça change ... Est-ce que cela disqualifie celle(s) qu'on "abandonne" (ou du moins qu'on laisse un peu tomber) ?

Après il peut rester des choses sur le temps long, je ne dis pas le contraire (mais ça n'effacera pas ma 1° remarque : sur le moment ... on peut très bien passer à côté d'une chose qui nous a parlé ... ou nous parlera à un autre moment).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 3:16

Deuxième salve.


Iskender a écrit:
Répondant à Cololi, DavidLeMarrec a écrit:
Ta fascination pour cette œuvre [Théodora] m'échappe totalement, pour moi c'est un des Haendel les plus faibles : du vrai seria très statique et répétitif, mais sans le panache des opéras ;

Benedictus a écrit:
Pour répondre à Cololi, j’ai voulu écouter du Haendel par Minko - Ariodante, dont j’avais gardé un très bon souvenir, (...) Malheureusement, même ça, bof. Je crois que finalement, Haendel n’est, structurellement, pas un compositeur pour moi

De même en réécoutant Ariodante en Juin, j'en étais revenu, y trouvant du seria un peu figé pour moi. David - dont je partage les préférences (Rinaldo en opéra, Messiah, Saul et Israel en oratorio) - m'avait dit que ce n'était pas à Ariodante que l'on pouvait adresser ce reproche. Alors qu'est-ce-que doit être Théodora vu ce qu'il en dit ?!
En même temps je partage le propos de Cololi sur l'humeur du moment. Et si j'en suis arrivé à la même conclusion que Benedictus sur le fait qu'Haendel n'est pas, structurellement - c'est exactement ça - un compositeur pour moi (les grossos, pareil ça ne m'a jamais emballé), je suis néanmoins régulièrement conquis par certains airs ou chœurs. Ainsi dans Solomon qui n'a pas l'homogénéité des oratorios pré-cités il y a des perles comme What tho I trace. C'est pourquoi je vais tenter Theodora, puisque Cololi le défend avec tant d'enthousiasme.

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Oui et non. Je crois que je suis très loin d'être le seul à avoir éprouver cela.

Oui, mais si tu demandes l'avis (à ceux qui connaissent les deux), je crois que le Messie écrabouille, en proportion, Theodora, si jamais ton argument est numérique. Smile

Citation :
Je crois à l'inverse de toi que les interprètes n'y sont pas pour rien dans cette réussite : Christie autant que Hunt, Upshaw ou Croft. Je pense qu'ils livrent là qq ch d'extrêmement vivant.

Je me doute bien que tu écoutes ça pour Hunt. Mr. Green  Glottophile, c'est comme alcoolique, c'est pour la vie.

Pour autant, en ce qui me concerne, le compte n'y est pas dans les mots (et surtout dans l'orchestre, étique).

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Pour répondre à Cololi, j’ai voulu écouter du Haendel par Minko - Ariodante, dont j’avais gardé un très bon souvenir, et les Concertos grossos op. 3 que je n’étais pas sûr d’avoir écoutés mais au sujet desquels j’avais un a priori positif (ne serai-ce que par comparaison avec l’op. 6.) Malheureusement, même ça, bof. Je crois que finalement, Haendel n’est, structurellement, pas un compositeur pour moi.

Pour toi, je dirais plutôt les (meilleurs) oratorios en effet. Mais tu les connais déjà (tu as essayé les tuilages dingues du Te Deum ?).

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Est-ce que cela disqualifie celle(s) qu'on "abandonne" (ou du moins qu'on laisse un peu tomber) ?

Tu as tout à fait raison : nous savons que tu continues, malgré tes évolutions et dénégations, d'appartenir à la confrérie de la GLOTTE.  

(Je suis d'accord avec toi, en plus de l'humeur du jour, de la capacité d'attention ou de bienveillance qu'on a tel jour, on a des périodes où l'on est plus ou moins réceptif à telle esthétique. Ou encore des moments où on écoute trop d'une esthétique, ce qui nous rend moins perméable aux nouveautés / beautés.)
J'essaie de le formuler pour les concerts, quand je ne me sens pas à mon meilleur pour rendre justice à la musique par mon attention. Mais c'est plus complexe pour les « phases » que tu décris.

Comme tu dis, le fait qu'on change d'opinion au fil de notre vie valide le fait qu'il y ait des propositions très différentes, qui correspondent à différents publiques, différentes périodes de la vie et de la sensibilité.

Un peu comme les chansons prévues pour les premiers émois, pour les ruptures… Ou comme les auteurs qu'il faut plutôt lire jeune, comme le panache de Lautréamont (voire Hugo), qui touchent moins quand la vieillesse a glacé notre sang.

Heureusement qu'il y a la beauté de LULLY et la vacuité de Glass pour nous servir de repères intangibles.

DavidLeMarrec a écrit:
Iskender a écrit:
De même en réécoutant Ariodante en Juin, j'en étais revenu, y trouvant du seria un peu figé pour moi. David - dont je partage les préférences (Rinaldo en opéra, Messiah, Saul et Israel en oratorio) - m'avait dit que ce n'était pas à Ariodante que l'on pouvait adresser ce reproche. Alors qu'est-ce-que doit être Théodora vu ce qu'il en dit ?!
En même temps je partage le propos de Cololi sur l'humeur du moment. Et si j'en suis arrivé à la même conclusion que Benedictus sur le fait qu'Haendel n'est pas, structurellement - c'est exactement ça - un compositeur pour moi (les grossos, pareil ça ne m'a jamais emballé), je suis néanmoins régulièrement conquis par certains airs ou chœurs. Ainsi dans Solomon qui n'a pas l'homogénéité des oratorios pré-cités il y a des perles comme What tho I trace. C'est pourquoi je vais tenter Theodora, puisque Cololi le défend avec tant d'enthousiasme.

Et j'insiste, si vous n'aimez pas le seria figé mais plutôt les chœurs tuilés, le Te Deum d'Utrecht s'impose. Vraiment. viking  Il n'y a que ça, des tuilages.
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 3:17

Troisième salve.

Iskender a écrit:
Handel : Theodora - Gabrieli consort and players, Paul McCreesh
→ En effet c'est du seria pur et dur. On est loin des mouvements et du théâtre de Saul. J'ai quand même eu du mal à tenir l'écoute. Musicalement il y a quelques beaux airs, notamment dans la 3è partie, mais rien qui ne m'ait franchement transporté. Et souvent je suis même resté sur ma faim après des introductions prometteuses; curieuse impression. Celui qui suscite le plus d'intérêt est le With darkness deep que je connaissais du récital Handel de Kožená. Alors on reconnaît la pâte d'Handel dans ces chœurs qu'on aime chez lui pour la façon dont les voix sont "tissées" entre elles, mais là aussi on a entendu ce même métier dans d'autres œuvres avec de toutes autres fulgurances en terme d'inspiration. Après je comprends qu'un aficionado d'Handel y trouve son compte.

Cololi a écrit:
Du seria pur et dur ? Surprised  Il doit y avoir méprise sur le vocabulaire, car ça n'a rien du seria justement.
Après ... je ne sais pas ce que donne cette version sincèrement.

Benedictus a écrit:
OK, techniquement, Theodora appartient au genre «oratorio.»

Mais quand même: une œuvre scénique de 1750 qui se présente comme une succession numérotée d'airs clos da capo (à part ça, il y a deux, trois duos?) et de chœurs encadrés par des récitatifs secco, divisée en trois ou quatre actes subdivisés en scènes, et qui met en scène une héroïne-soprano (accompagnée de sa confidente-mezzo) et un héros-castrat (accompagné d'un faire-valoir-ténor) face à un méchant-basse (et puis un messager-ténor qui a juste un récitatif au début et un à la fin) - tu trouves sérieusement que ça n'a rien, mais alors rien du tout, à voir avec du seria?

Cololi a écrit:
Bah tu ne vois la différence énorme en terme d'esprit ... et d'écriture ?
Le seria ... ce sont des airs uniquement (ou presque) en italien, très tournés vers la virtuosité ... avec un côté tellement artificiel ... et des sujets qui touchent bien peu (pour ma part du moins). Et puis musicalement c'est dans l'esprit anglais de ses oeuvres ... pas l'esprit italien.

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Bah tu ne vois la différence énorme en terme d'esprit ... et d'écriture ?
D'écriture, non, je ne vois absolument pas: les formes, les carrures harmoniques, l'instrumentation sont vraiment les mêmes; les tournures mélodiques sont peut-être à la marge légèrement infléchies par les accentuations de la langue anglaise, mais c'est à peu près tout ce que j'entends.

Après, «l'esprit», bon... on entre là vraiment dans le domaine de la subjectivité. Alors, certes, c'est peut-être un tout petit peu plus hiératique, un tout petit peu moins extraverti dans la vocalisation, oui, sans doute du fait du goût du public anglais?

Cololi a écrit:
Le seria ... ce sont des airs uniquement (ou presque) en italien, très tournés vers la virtuosité ... avec un côté tellement artificiel ... et des sujets qui touchent bien peu (pour ma part du moins).
Oui, Theodora n'est pas en italien, c'est la seule différence sensible que je vois.

Ensuite, seria = virtuosité = artificialité, ça me paraît quand même un peu simplificateur. Déjà, il existe pas mal d'opéras seria qui ne sont pas prioritairement tournés vers les pyrotechnies vocales (il est vrai que c'est plutôt avant Haendel - disons dans ce qu'on pourrait appeler le proto-seria, comme chez Steffani ou Legrenzi - ou alors carrément après - dans une esthétique classique, comme chez Mozart ou Salieri); d'autre part, la virtuosité peut aussi être tournée vers des visées expressives ou dramatiques (c'est le cas des meilleurs Haendel ou Vivaldi, il me semble.)

Quant aux sujets, excuse-moi, mais ici le christianisme me paraît relever ici quasiment de l'arbitraire du signe: on a ici l'habituel schéma du seria où un conflit d'irrédentisme se double d'un enjeu amoureux: Théodora pourrait aussi bien être une princesse parthe, carthaginoise, égyptienne ou mahométane refusant de vénérer les dieux d'Alexandre, Scipion, César ou Tancrède, je n'ai pas l'impression que l'œuvre en serait radicalement modifiée...

Cololi a écrit:
Et puis musicalement c'est dans l'esprit anglais de ses oeuvres ... pas l'esprit italien.
Mais justement, je trouve qu'on est ici bien plus proche du langage musical plus «horizontal» et du type de schémas dramatiques des seria (italiens) de Haendel que de ses oratorios religieux anglais (comme le Messie ou Israel in Egypt) - ne serait-ce que par le rôle beaucoup plus prépondérant qu'y tiennent les chœurs, et tout ce que cela implique en termes de langage et de formes - écriture plus contapuntique, prolifération des formes fuguées...)

(Bon, il faudrait peut-être transférer la discussion dans un fil ad hoc.)

Cololi a écrit:
Mélodiquement ça se distingue très bien des productions seria d'Haendel lui-même je trouve. Après c'est sûr que si tu veux chercher une différence comme entre les différentes oeuvres de Wagner ou de Schoenberg Rolling Eyes

Pour le seria ... évidemment que je simplifie. Et ? Il n'empêche qu'à ce moment là, si tu veux gommer les différences ... alors j'imagine (car je n'ai pas tout écouté) presque toute la production d'oratorio d'Haendel est du seria ... ?
Sauf justement les 2 que tu cites ! Qui effectivement, je suis d'accord avec toi voient les parties chorales prendre une place autrement plus importante ... et par là une place pour le contrepoint aussi. Il y a quelques années, j'ai défendu ici, j'ai fait la publicité pour la version originale d'Israel en Egypte (la version Mallon), car contrairement à la version traditionnellement écoutée (Gardiner), cette version originale comprenait une 1° partie totalement chorale ... sucrée par Haendel ... ainsi que bon nombre de parties chorales dans le reste de l'oeuvre ... avec des aria solo rajoutés à la place ... pour plaire au public !
Donc désolé ... mais d'adore les oeuvres que tu cites ... et le Haendel choral (je considère qu'avec Bach c'est LE grande maître pour l'écriture chorale).
Mais quid des autres oratorio ? Beh ils sont bien plus proches de Theodora justement. Mais sans le degré d'inspiration et de ferveur de celle-ci justement. Bon, sauf L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato.

Vous avez décidé que cette oeuvre était mauvaise, c'est bien dommage.

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Pour le seria ... évidemment que je simplifie. Et ? Il n'empêche qu'à ce moment là, si tu veux gommer les différences ... alors j'imagine (car je n'ai pas tout écouté) presque toute la production d'oratorio d'Haendel est du seria ... ?
Ben, oui, toute la production d'oratorio de Haendel duplique les modèles formels (musicaux et dramatiques) de l'opéra seria, à l'exception du Messie, d'Israel en Égypte et de L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato, je n'y peux rien!  Haendel – Theodora 2661413304

Cololi a écrit:
Vous avez décidé que cette oeuvre était mauvaise, c'est bien dommage.
calimero
Non, j'ai juste dit: a) que je ne voyais pas la singularité de cette œuvre-là par rapport aux neuf dixièmes de la production vocale et scénique de Haendel (et j'ai essayé d'expliquer pourquoi); b) que, mis à part quelques rares œuvres (pour l'essentiel dans le domaine de la musique sacrée pour chœur), Haendel n'était structurellement pas un compositeur-pour-moi.

Et puis, je précise me suis imposé de l'écouter deux fois en entier (dont une fois par Lorraine Hunt Lieberson et William Christie: c'est dire si je ne recule devant aucun sacrifice): ce n'est pas non plus comme si je n'en avais écouté que le premier acte avant de décréter que ça ne pouvait pas être bon.

Cololi a écrit:
Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
Vous avez décidé que cette oeuvre était mauvaise, c'est bien dommage.
calimero
Non, j'ai juste dit: a) que je ne voyais pas la singularité de cette œuvre-là par rapport aux neuf dixièmes de la production vocale et scénique de Haendel (et j'ai essayé d'expliquer pourquoi);

Formellement ... on est d'accord. Mais ça me semble du Haendel de 1° plan sur le plan de l'inspiration.

Citation :
b) que, mis à part quelques rares œuvres (pour l'essentiel dans le domaine de la musique sacrée pour chœur), Haendel n'était structurellement pas un compositeur-pour-moi.

Ah là ... effectivement ... logique. Mais ... je croyais que tu étais quelqu'un de bien en fait  affraid

Citation :
Et puis, je précise me suis imposé de l'écouter deux fois en entier (dont une fois par Lorraine Hunt Lieberson et William Christie: c'est dire si je ne recule devant aucun sacrifice): ce n'est pas non plus comme si je n'en avais écouté que le premier acte avant de décréter que ça ne pouvait pas être bon.

Et pour cela ... il te sera beaucoup pardonné ! kiss
Mais si je te dis qu'au paradis on passe Théodora ... tu vas vouloir aller en enfer Mr.Red
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 8:29

A voté ! Non, Cololi, tu n'es pas seul ! De fait, moi aussi j'ai toujours "entendu dire" que c'était un chef d'œuvre sans faiblesse d'inspiration et une des œuvres vocales préférées d'Haendel lui-même. Ce n'est pas parce qu'on le dit que c'est vrai, mais, d'un autre côté, ça n'est pas parce qu'un opéra obéit strictement à des codes qu'il n'est pas exceptionnel pour autant non plus, à mon avis. Effectivement il n'y a pas dans la structure des choses aussi débridées que dans Orlando ou dans Saül, mais cette espèce d'épiphanie de trois heures est transcendante . Kaminsky en parle magnifiquement dans 1001 opéras

Bon, je ne vois pas comment aimer Theodora quand on n'aime pas Haendel ou quand on est athée aussi sans doute, pour moi c'est le Haendel le plus spirituel en fait.

Samson, pour moi, oui, c'est interminable et très peu contrasté (pour reprendre un exemple de Benedictus).
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 9:36

Tu résumes bien les choses.

Et effectivement ... niveau oratorio interminables ... il y en a hehe
Ce qui au passage ... n'enlève rien (pour moi) au ​génie d'Haendel ... car il a pondu tellement de chefs d'oeuvre.

Alors oui dans la quantité impressionnante de musique qu'il a livré ... bcp de musique faite dans des temps record, par commande, avec un tas de contraintes à la con. Mais Théodora ne fait pas ... mais alors pas du tout ... partie de ses oeuvres d'inspiration moyenne qu'il a pondu (on a déjà du mal à faire le tour des chefs d'oeuvre ...).

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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 9:44

Francesco a écrit:
cette espèce d'épiphanie de trois heures est transcendante . (...)

Bon, je ne vois pas comment aimer Theodora quand on n'aime pas Haendel ou quand on est athée aussi sans doute, pour moi c'est le Haendel le plus spirituel en fait.
Si ce que tu entends par «transcendant» ou «spirituel», c'est ce que j'appelle pour ma part «solennel» (ou à la rigueur «anglican»), je pense que sommes finalement tout à fait d'accord. (En revanche, pour la question de l'athéisme, je ne peux pas trop me prononcer, c'est un domaine que je connais assez mal.)


Dernière édition par Benedictus le Sam 4 Sep 2021 - 9:53, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 9:51

Tu devrais, il faut connaître l'impie !


(c'est une boutade ... comme la remarque précédente d'ailleurs. J'ai failli écrire "évidemment, si on n'aime pas la musique").

Mais, je ne suis pas d'accord, au sens où pour moi, précisément, je n'entends pas du tout une spiritualité qui passerait par le pompier, la célébration, le solennel, mais quelque chose de beaucoup plus modeste et humain et finalement humble dans la ferveur. Bien sûr, ça se tourne parfois nettement du côté du sublime, mais je ne crois pas que ce soit impossible de concilier les deux.

Il faut que je réécoute, mais en général, je garde les oratorios de Haendel pour le carême. bounce

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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 10:04

C'est ce que j'allais répondre sur solennel.

Le mot me parait chargé d'un peu trop de rigidité, d'artificialité, d'un côté protocolaire et même grandiloquent ... pour qualifier Theodora.
A présent ... je ne suis pas croyant ... même dans le sens le plus large qu'on pourrait donner au mot j'imagine. Mais ça n'empêche pas d'être toucher, ici ... comme ailleurs. Même la musique la plus purement instrumentale, la plus purement abstraite ...

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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 10:07

Francesco a écrit:
Tu devrais, il faut connaître l'impie !

(c'est une boutade ... comme la remarque précédente d'ailleurs. J'ai failli écrire "évidemment, si on n'aime pas la musique").
Je l'avais bien compris ainsi (d'ailleurs j'ai moi-même d'excellents amis athées, ou sincèrement persuadés de l'être.)

Francesco a écrit:
Mais, je ne suis pas d'accord, au sens où pour moi, précisément, je n'entends pas du tout une spiritualité qui passerait par le pompier, la célébration, le solennel, mais quelque chose de beaucoup plus modeste et humain et finalement humble dans la ferveur.
Ça, sérieusement, je vois bien l'idée, mais je ne l'entends vraiment pas (en tout cas pas du tout dans Christie-Glyndebourne.)

Francesco a écrit:
Il faut que je réécoute, mais en général, je garde les oratorios de Haendel pour le carême.  bounce
Prendre un édredon pour cilice, c'est vraiment faire son salut à bon compte.
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 10:17

Cololi a écrit:
Le mot me parait chargé d'un peu trop de rigidité, d'artificialité, d'un côté protocolaire et même grandiloquent ...
Mais justement, c'est un sens second: une sollemnitas, c'est d'abord une fête (annuelle); exactement comme feierlich en allemand, qu'on excipe pour justifier de jouer Bruckner à la Giulini-Celibidache, alors que c'est la même racine que feiern, fêter.
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 12:26

Francesco a écrit:
Mais, je ne suis pas d'accord, au sens où pour moi, précisément, je n'entends pas du tout une spiritualité qui passerait par le pompier, la célébration, le solennel, mais quelque chose de beaucoup plus modeste et humain et finalement humble dans la ferveur.  Bien sûr, ça se tourne parfois nettement du côté du sublime, mais je ne crois pas que ce soit impossible de concilier les deux.

Cette page devient une homélie de Mgr de Quélen !

Ou une réunion préparatoire du Congrès pour la restauration du plain-chant et de la musique de l'Église.
( → https://fr.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A8s_pour_la_restauration_du_plain-chant_et_de_la_musique_de_l%27%C3%89glise )
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 13:26

Cololi a écrit:
Mélodiquement ça se distingue très bien des productions seria d'Haendel lui-même je trouve.

C'est très vrai. Mais contrairement à ce que tu dis, Theodora figure plutôt parmi les oratorios haendeliens les plus proches de l'opéra : le Messie et Israel ne sont pas les deux seuls contre-exemples. Tu cites d'ailleurs l'Allegro.

Citation :
Il y a quelques années, j'ai défendu ici, j'ai fait la publicité pour la version originale d'Israel en Egypte (la version Mallon), car contrairement à la version traditionnellement écoutée (Gardiner), cette version originale comprenait une 1° partie totalement chorale ... sucrée par Haendel ... ainsi que bon nombre de parties chorales dans le reste de l'oeuvre ... avec des aria solo rajoutés à la place ... pour plaire au public !

C'est un peu plus complexe que cela : la première version incorporait une cantate funèbre préexistante (The Ways of Zion Do Mourn). Elle a été retirée pour la deuxième version d'Israel (avec beaucoup d'airs décoratifs ajoutés, dans un goût cependant moins virtuose que l epur opéra), mais rétablie pour la troisième, qui inclut d'une certaine façon les deux aspects. Il y a beaucoup de versions des différents états de la partition. (Pour celles qui contiennent The Ways of Zion, outre Mallon, il y a Parrott et Wachner qui sont assez extraordinaires.)

Tout ça pour dire que le goût n'était pas si uniformément tourné vers le seria abrutissant que cela.


Benedictus a écrit:
Ben, oui, toute la production d'oratorio de Haendel duplique les modèles formels (musicaux et dramatiques) de l'opéra seria, à l'exception du Messie, d'Israel en Égypte et de L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato, je n'y peux rien!  Haendel – Theodora 2661413304

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je note comme oratorios en anglais, beaucoup de titres de nature très différente.

Liste chronologique avec repères :
(1 = comme du seria)
(2 = seria altéré)
(3 = forme plus libre, quoique globalement seria)
(4 = one of a kind)

→ Athalia (3 : airs repris par le chœurs, ariosos…)
→ Saul (3 : écriture plus libre)
→ Israel in Egypt (4 : cantate funèbre liminaire, uniquement chorale et très contrapuntique)
→ L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato (4 : airs très dépouillés, propos abstrait)
→ Messiah (4 : chœurs très sophistiqués, certains airs brefs)
→ Samson (2 : nettement plus de chœurs)
→ Semele (1 : langage sonore très profane, mais un peu plus de chœurs)
→ Joseph and His Brethren (2 : structure de seria ; couleur musicale un peu différente)
→ Hercules (1 : je ne comprends même pas pourquoi on le classe en oratorio, du pur seria…)
→ Belshazar
→ Occasional Oratorio
→ Judas Maccabaeus (2 : structure de seria ; couleur musicale un peu différente)
→ Alexander Balus
→ Joshua
→ Solomon (3 : nettement plus d'ensembles, de chœurs complexes) 
→ Susanna
→ Theodora (2)
→ The Choice of Hercules
→ Jephtha (2)
→ The Triumph of Time and Truth (2 : encore plus statique que du seria, et sujet abstrait. Autrement, écriture totalement opératique.)

Belshazar j'ai oublié, les autres il faudrait que je vérifie.

Mais globalement, c'est un continuum avec progressivement un peu plus de chœurs, de duos, de contrepoint, moins de virtuosité pure et une écriture harmonique plus intérieure, moins virtuose-italienne. Theodora me paraît plutôt sur une frange relativement proche du seria, mais certains oratorios comme Solomon, Athalia ou même Saul échappent à la pure norme seria.
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 13:29

Benedictus a écrit:
Francesco a écrit:
Il faut que je réécoute, mais en général, je garde les oratorios de Haendel pour le carême.  bounce
Prendre un édredon pour cilice, c'est vraiment faire son salut à bon compte.

hehe

Oui, ça rappelle les commandes d'oratorio pour le Carême romain du XVIIe (où les représentations théâtrales étaient interdites), exactement le style des opéras du temps, mais on mettait en scène des personnages bibliques, on jouait ça dans une chapelle privée et ça passait…
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 13:49

Ben oui, c'est même le principe d'un récital complet de Bartoli Mr. Green

Notez que ça n'est pas pour souffrir (sinon j'alternerai Pelleas, Moïse und Aaron, Lulu et Parsifal) mais pour avoir plutôt des objets de méditation/contemplation. Et comme je fais une diète sans opéras romantiques profanes (sans aucun opéra profane, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 14:21

Francesco a écrit:
pour avoir plutôt des objets de méditation/contemplation.
Tu as déjà essayé l'orgue de Tournemire ou de Messiaen?
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 14:38

Francesco a écrit:
Ben oui, c'est même le principe d'un récital complet de Bartoli Mr. Green

Qui doit être plutôt orienté XVIIIe siècle, je suppose ? Moi je pensais à de la vraie musique, comme les oratorios de Pasquini, pas des foires à chapons savants. cool-blue
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 15:05

DavidLeMarrec a écrit:
Francesco a écrit:
Ben oui, c'est même le principe d'un récital complet de Bartoli Mr. Green

Qui doit être plutôt orienté XVIIIe siècle, je suppose ?  Moi je pensais à de la vraie musique, comme les oratorios de Pasquini, pas des foires à chapons savants.  cool-blue

Rhoooooooo .... c'est moche l'eunuchophobie ... aux USA, ça te vaudrait un bannissement du forum. Razz

Plus sérieusement, oui, c'est du Haendel/Scarlatti/Porpora, mais c'est très exactement ce dont tu parles (y compris pour la mise en scène en chapelle privée).
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MessageSujet: Re: Haendel – Theodora   Haendel – Theodora EmptySam 4 Sep 2021 - 15:11

Benedictus a écrit:
Francesco a écrit:
pour avoir plutôt des objets de méditation/contemplation.
Tu as déjà essayé l'orgue de Tournemire ou de Messiaen?

Non, je n'écoute pas souvent de l'orgue, sauf les trucs vraiment délirants de Saint-Saens, Vierne ou du Padre Davide ... (rien à voir avec notre Père David Le Marrec). Et ça n'est finalement pas propice à la méditation alors que "As with rosy steps the morn" I love you

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