Mozart : les symphonies

je ne pense pas que le fait de ne pas aimer quelque chose soit un obstacle à donner un avis éclairant. Je n'aime pas Brahms mais certaines versions me laissent de bons souvenir (Serkin pour les concertos, Abbado pour les symphonies). Evidemment ça n'a peut-être d'intérêt que pour ceux qui n'aiment pas non plus Brahms.

Spiritus a écrit:

c'est d'une puissance et d'une intensité totalement beethovéniennes.

je crois qu'une bonne part du malentendu vient de là: Mozart n'a rien à voir avec Beethoven. Il y a un gouffre entre les deux. Avec Beethoven on s'engage sur la voie de la musique romantique, du programme, de la musique qui pense avant de chercher à plaire, on peut désormais écrire de vilaines choses déplaisantes, parce qu'elles sont le produit de la souffrance de l'homme dans son face à face avec Dieu! et ce chemin semé de gros cailloux malodorants mène droit à Schumann, Brahms, Schmidt, Pfitzner... Varèse, Boulez, Stockhausen.
Beethoven et la philosophie kantienne, c'est la fin de musique, c'est la prise du pouvoir de la supériorité mâle et teutonne.
Heureusement Walter se tient encore à mi-chemin, il ne joue pas tout à fait ça comme du Bruckner.

sud273 a écrit:

je crois qu'une bonne part du malentendu vient de là: Mozart n'a rien à voir avec Beethoven. Il y a un gouffre entre les deux. Avec Beethoven on s'engage sur la voie de la musique romantique, du programme, de la musique qui pense avant de chercher à plaire, on peut désormais écrire de vilaines choses déplaisantes, parce qu'elles sont le produit de la souffrance de l'homme dans son face à face avec Dieu! et ce chemin semé de gros cailloux malodorants mène droit à Schumann, Brahms, Schmidt, Pfitzner... Varèse, Boulez, Stockhausen.
Beethoven et la philosophie kantienne, c'est la fin de musique, c'est la prise du pouvoir de la supériorité mâle et teutonne.

tu m'étonneras tous les jours.

Spiritus a écrit:

Et pourquoi pas romantique et franc?

Les chefs qui veulent à tout prix faire chanter le divin Mozaaaaart me tuent, pour ma part. (ça tient à mon rapport très compliqué au compositeur).

Bruno Walter, c'est très franc, ça ne chante guère je trouve, mais en même temps c'est d'une puissance et d'une intensité totalement beethovéniennes.

Je n'ai pas dit "joli", mais "chantant". Walter est l'exemple à mes yeux d'un Mozart romantique et chantant, mais on peut en discuter. Je voulais surtout dire que Walter et Szell avec des moyens différents arrivent à un résultat qui ne trahit pas la musique de Mozart et me séduit plus que Harnoncourt, Krips ou Böhm.

Bon, avant de pouvoir m'offrir le coffret Mozart/Szell, j'ai pu déjà écouter grâce à une aimable personne () sa 40ème live à Tokyo en 1970 (Sony France). C'est vraiment du Szell à son meilleur, très "lignes claires" bien sûr, avec beaucoup de puissance, mais aussi ce qu'il faut de grandeur. Un concert important, sans aucun doute, il n' y a pas grand chose à dire de plus, même si on pourra toujours trouver un peu trop de "verticalité" ici ou là et regretter alors le rubato miraculeux de Bernstein à Vienne (DG) ou le legato cantabile et plein de tonus de Karajan avec le même orchestre (Decca).
Et puis, hors concours, il y aura toujours la furia negra de Furtwängler (EMI), lecture incandescente et iconoclaste, comme seul Harnoncourt (et Minkowski?) en osera une par la suite...

Adriaticoboy, la 40e du coffret est de la meme trempe avec un meilleur son (les cordes plus soyeuses). Au fait il y a meme un bonus dans ce coffret sa 40e de 1955 excellente (un premier mouvement plus rapide que la version 1967). Je ne sais pas ce que les ingénieurs du son chez Sony ont fait mais la tranformation est ahurissante par rapport aux precedents supports. C'est du pur Szell (articulation, netteté des lignes puissance avec une pluavlue du beau son) bref une poigne de fer dans un gant de velour.

adriaticoboy a écrit:

Bon, avant de pouvoir m'offrir le coffret Mozart/Szell, j'ai pu déjà écouter grâce à une aimable personne () sa 40ème live à Tokyo en 1970 (Sony France). C'est vraiment du Szell à son meilleur, très "lignes claires" bien sûr, avec beaucoup de puissance, mais aussi ce qu'il faut de grandeur. Un concert important, sans aucun doute, il n' y a pas grand chose à dire de plus, même si on pourra toujours trouver un peu trop de "verticalité" ici ou là et regretter alors le rubato miraculeux de Bernstein à Vienne (DG) ou le legato cantabile et plein de tonus de Karajan avec le même orchestre (Decca).
Et puis, hors concours, il y aura toujours la furia negra de Furtwängler (EMI), lecture incandescente et iconoclaste, comme seul Harnoncourt (et Minkowski?) en osera une par la suite...

Voilà... À ce niveau, il faut quand même ajouter Toscanini et Reiner, dont les enregistrement voisinent des cimes communes, avec un peu plus de fondu et de massivité chez Reiner.

Mozart par Reiner, ça me tente bien, moi.

Il y avait justement un numéro de Diapason il y a quelques mois avec en bonus les Symphonies 39, 40 & 41 par Reiner. C'est libre de droit mais plutôt rare en CD, c'était donc un beau cadeau de la part de Diapason!

Personnellement, j'ai plutôt été déçu. Vraiment trop raide à mon goût, sans élan, sans charme particulier.

Cependant, si ça t'intéresse Spiritus, je vais mettre ça sur Musique Ouverte!

adriaticoboy a écrit:

Personnellement, j'ai plutôt été déçu. Vraiment trop raide à mon goût, sans élan, sans charme particulier.

Cependant, si ça t'intéresse Spiritus, je vais mettre ça sur Musique Ouverte!

Je pense que ça pourrait plaire à Spiritus qui aime son Mozart un peu beethovenien. Moi je suis conquis, même si on peut avoir une préférence pour ses enregistrement à Pittsburgh, plus nerveux. C'est d'un équilibre exceptionnel entre la grâce et la tension, voire une certaine amertume (le début de la 39è jamais aussi Haydnien) et avec toujours cette densité orchestrale, cette impression de rouleau-compresseur. Et malgré cette densité, il préserve idéalement la clarté de l'orchestration: écoute le finale de la 41è, c'est du tonneau de Toscanini ou Szell, pas moins...

Pourtant je vénère la Jupiter de Toscanini, elle est extraordinaire! Mais Reiner ne m'a du tout fait le même effet, il manquait quelque chose, une certaine ardeur, une forme de prise de risque aussi...
Allez, il va falloir que je réécoute ça!

Pour les 35 40 et 41 je ne connais de toute façon rien de plus excitant que ces enregistrements de Karajan avec la RAI de Turin pendant la guerre. Totalement hors-style, ultra-sec, sirupeux, mais pour moi absolument inimitable.

Les 3 dernières symphonies par Reiner sont maintenant sur Musique Ouverte.

merci!!

j'écouterai au moins la 41 demain.

Merci !

J'ai écouté comme promis la 41è par Reiner, ainsi que le mouvement lent de la 40è. C'est quand même pas mal du tout, très massif et assez peu chantant c'est vrai, mais ça a de l'allure, de l'entrain, et ça respire. Très autoritaire et peu sentimental (les mouvements lents manquent même à la limite d'expressivité), mais pour moi tout à fait agréable, le finale de la 41è en particulier est superbement maîtrisé et réussi. Sûrement pas la version de référence certes, l'absence de grâce mozartienne n'étant pas compensée par un lyrisme puissant à la Walter, mais un document très intéressant.

j'ai trouvé ceci, je souhaiterais un orchestre fourni mais vif, ne prenant tout de meme pas le "TGV" avec un son bon voire excellent, clea conviendrait il, le box set n'a pas l'air cher..?

http://www.amazon.com/Mozart-The-Great-Symphonies/dp/B00008PW46/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1221394565&sr=1-1

merci d'avance++

miralf a écrit:

j'ai trouvé ceci, je souhaiterais un orchestre fourni mais vif, ne prenant tout de meme pas le "TGV" avec un son bon voire excellent, clea conviendrait il, le box set n'a pas l'air cher..?

http://www.amazon.com/Mozart-The-Great-Symphonies/dp/B00008PW46/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1221394565&sr=1-1

merci d'avance++

c'est Bruno Walter dans les années 50; Il n'y pas pas mieux dans cette esthétique, datée à vrai dire mais insurpassable. Vif? pas toujours, mais fourni certainement. de toute façon tu ne perds rien à acheter cela. Le son est celui des années 50 (mono), mais le repiquage est excellent.

Walter dans ces symphonies, il faut que je vérifie les dates de ce que j'ai, mais je trouve ça épouvantablement aplati et plat.

DavidLeMarrec a écrit:

Walter dans ces symphonies, il faut que je vérifie les dates de ce que j'ai, mais je trouve ça épouvantablement aplati et plat.

tu n'aimes pas Walter de toute façon. Mais tout de même, ici, il y a du relief (même trop, certainement, pour les puristes).

C'est le coffret que j'ai aussi.

Non, justement, c'est très plat, ce que j'ai, sans articulation et sans contraste. Bizarre, même.

(Et je n'ai rien contre Walter. Dans la Neuvième de Mahler, c'est très grand. Don Giovanni, c'est très beau également. Ailleurs... je cherche toujours.)

Sans articulation et sans contraste? Ah oui, c'est très bizarre, parce que dans mes enregistrements, c'est très sec, haché et contrasté, d'une violence beethovénienne, justement. C'est ce que j'aime chez lui: il te déniaise le divin enfant.

Merci pour la mise en ligne des trois symphonies dirigées par Fritz Reiner sur Musique Ouverte. J'ai écouté la chose et je trouve ça pas déplaisant, même si je suis un peu déçu au final par un certain "manque de personnalité" par rapport à ce que je pouvais attendre d'un Mozart dirigé par Reiner. En fait on sent bien dans certains passages que le chef s'approprie la partition et la détourne pour en faire quelque chose... que Mozart n'aurait vraisemblablement pas prévu, certes , mais qui est plutôt intéressant... quelque chose de plus sombre et lourd, presque inquiétant... Seulement ça ne dure que quelques moments, et on voit bien que Reiner ne peut tenir ce parti d'interprétation tout au long de la partition... Alors le reste du temps il se replie sur du Mozart "classique", fort bien interprété certes, mais à quoi il manque un petit quelque chose qui rendrait ça vraiment enthousiasmant, d'autant que la comparaison avec ce qui précède renforce l'aspect un peu "neutre" de cette partie. C'est bien dommage car encore une fois la prestation de Reiner ici, même dans les passages les moins "inspirés", n'est absolument pas déshonorable, seulement, personnellement, j'aurais aimé qu'il persévère (fut-ce diaboliquement) dans sa tentative de relecture pour voir jusqu'où ça pouvait mener...

Pour mon humble part, je trouve que les 40e et 41e de Böhm en 1962 sont une trés grande réussite. En fait, ce que Böhm réussit moins bien, c'est le 1er mvt de la 40e. Là d'accord, c'est légerement mou, ça fait presque amorphe même. Mais quelle poésie ! Ce premier mouvement, une fois passé le premier célebrissime thème est un diamant sculpté, fragile. Le Berliner y montre ses couleurs et sa précision. Les vents répondent présent et Böhm enchaine magistralement les thèmes et développements.
Le second mouvement, à l'atmosphère matinale pourrait on dire, est magnifiquement détaillé par Böhm. Sans lourdeur aucune, ce mouvement est rempli de paix, d'allégresse, puis soudain, d'une tension grave, de tout ce qui fait qu'on adore Mozart.
Le troisième mouvement est un menuetto-trio. L'espèce de danse initiale est formidablement conduite par Böhm. On pourra trouver ça et là une petite lourdeur notamment dans les cordes.
L'atmosphère tendue et oppressante du quatrième mouvement, trés bien servie par le Berliner, les phases presque virtuoses alternant avec les phrases fugitives. La fin de cette symphonie est une transition vers la der des ders, l'ultime prouesse, qui s'ouvre sur un thème massif et pourtant trés léger dans les phrases. Il est cependant assez lourdement interprété ici dans certains passages mais toujours assez précis. Ce mouvement assez massif contraste avec les passages légers et aériens de la 40e.
L'andante cantabile, est assez bien rendue. Toute la poésie de ce mouvement, crépusculaire et qui fait écho au second du 40e dont il est trés proche. Il n'est pas non plus aérien et ne relâche en rien la structure massive de cette symphonie, renforcée par ce second thème tellement tragique.
Encore un troisième mouvement menuetto trio. Les premières phrases sont délicates et forment un choc assez important avec le massif second thème. Mais ce n'est qu'un "divertissement" face à ce qui va arriver....
La cadence est hésitante à la fin, car ce qui va commencer dépasse tout ce qu'on a pu voir au terme de ces 2 symphonies...Mozart, sur un motif de 4 "pierres", va édifier une cathédrale splendide. Tout n'est que construction et ce mouvement marque un achévement. Certains thèmes semblent se briser, et repartir avec la force des vagues, plus triomphants encore. Böhm réussit un coup de maître selon moi dans ce final aérien et pourtant si subtilement construit. A la moitié du final, on semble hésiter. Mozart va t-il repartir dans ce motif ? Oui, en le modulant, et en le rendant grave et pesant, en continuant à entrechoquer les motifs, à enchainer le léger et le lourd, le triomphant et le tragique et en s'enfonçant encore et encore jusqu'à un nouvel éclatement de la vague, qui lance encore un nouvel entremèlement, et même un nouveau thème, fait reprendre le thème des 4 notes pardivers instruments et retombe ensuite sur ses pieds à travers une sublime cadence.
Chapeau Mozart et Karl Böhm !

Merci Guillaume, très intéressant.
Tu as d'autres version à conseiller ? Je connais finalement assez peu les symphonies de Mozart (ce n'est pas le répertoire qui me passionne le plus) donc je n'ai jamais trouvé de version pleinement satisfaisante... Mais je vais déjà essayer Böhm.

J'ai quasiment commencé la musique classique avec Böhm / Berlin. Comme je ne digère plus ça aujourd'hui, j'ai fait des recherches récemment. Déçu en revenant à Marriner et même Harnoncourt, et faute que la 41e de Rejkjavik soit publiée, j'ai retenu quelques versions :
- intégrale Mackerras / OC Prague, avec des vents sublimes ;
- Koopman, un plaisir constant, un régal de sobriété, une des plus belles choses qui m'ait été donnée d'entendre dans ce répertoire.

Sinon, j'ai été très agréablement surpris par Karajan / Berlin tardif ou Bernstein... C'est très sophistiqué, mais ça tient très bien la rampe.


Certaines versions dont j'attendais beaucoup m'ont terrifié (Marriner et Fricsay en particulier).

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, j'ai été très agréablement surpris par Karajan / Berlin tardif ou Bernstein... C'est très sophistiqué, mais ça tient très bien la rampe.

Certaines versions dont j'attendais beaucoup m'ont terrifié (Marriner et Fricsay en particulier).

Parles-tu de Bernstein/Vienne? J'ai été agréablement surpris par ces disques, mais la lenteur des menuets ne passe toujours pas chez moi. Je suis prêt à accepter n'importe quel tempo pour n'importe quel mouvement, mais pour les menuets on n'a pas trop le choix quand même: il faut aller assez vite.

Oui, c'est de ça que je causais. J'écoutais vraiment par curiosité au départ, parce que je n'aime pas Vienne, et l'association avec Bernstein n'est pas toujours très productive à mon goût.

Wolferl a écrit:

Merci Guillaume, très intéressant.
Tu as d'autres version à conseiller ? Je connais finalement assez peu les symphonies de Mozart (ce n'est pas le répertoire qui me passionne le plus) donc je n'ai jamais trouvé de version pleinement satisfaisante... Mais je vais déjà essayer Böhm.

Moi aussi, j'ai des grosses lacunes en symphonies, j'ai un cd avec les 40 et 41 de Bohm et Jaap ter Linden dans la bobox. (lourd, mais ça se laisse écouter)
Mais je pense que si j'avais de l'argent en trop, je le mettrais dans une Böhm, pas un baroqueux style Pinnock ou Harnoncourt.

Il faut absolument que tu te procures ça Wolferl :



Quanto ? Il prezzo : 7,62 € sur amazon. Tu n'as aucune excuse.

Guillaume a écrit:

7,62 € sur amazon. Tu n'as aucune excuse.

Bof, ça se trouve facilement à 4 euros (à la Chaumière par exemple)

Wolferl n'a donc aucune raison pour ne pas se lever à 7h demain et se précipiter à la Chaumière à musique, avec ses gros sabots (n'est ce pas DLM), sous la neige, afin de demander à l'aubergiste ce précieux disque.

Là où je suis il n'y a ni neige ni Chaumière, donc ça attendra.

Je ne connais pas Koopman mais ce n'est pas la première fois que j'en entend du bien.
Harnoncourt je connais sa 31 que j'aime beaucoup, mais son intégrale des symphonies de jeunesse était soporifique (certes, c'est pas vraiment de sa faute).
Krips m'avait bien plu à un moment, et c'est toujours le ca pour la 29 je crois, mais quand j'ai réécouté sa 40 récemment j'avais trouvé ça d'une lourdeur... Il a quelle réputation ?

Par contre la Petite Musique de Nuit par Böhm ça m'effraie...

Wolferl a écrit:

Là où je suis il n'y a ni neige ni Chaumière, donc ça attendra.

Je ne connais pas Koopman mais ce n'est pas la première fois que j'en entend du bien.
Harnoncourt je connais sa 31 que j'aime beaucoup, mais son intégrale des symphonies de jeunesse était soporifique (certes, c'est pas vraiment de sa faute).
Krips m'avait bien plu à un moment, et c'est toujours le ca pour la 29 je crois, mais quand j'ai réécouté sa 40 récemment j'avais trouvé ça d'une lourdeur... Il a quelle réputation ?

Par contre la Petite Musique de Nuit par Böhm ça m'effraie...

Oui, mais tu as internet, non ?
Ce cd vaut surtout pour le diptyque symphonique à mon avis.

Oui parce que franchement cette petite musique, je ne la digère plus que par un quintette à cordes.

Wolferl a écrit:

Krips m'avait bien plu à un moment, et c'est toujours le ca pour la 29 je crois, mais quand j'ai réécouté sa 40 récemment j'avais trouvé ça d'une lourdeur... Il a quelle réputation ?

Il y a de tout. J'avoue que moi-même, je passe de l'admiration à la détestation pour la même symphonie. Je ne sais pas qu'en penser, mais dans le doute je m'abstiens pour écouter du 100%. C'était sans doute très bien pour son époque.

Ca me fait penser que j'ai entendu il y a pas longtemps sur Radio Classique le finale de la Jupiter par Riccardo Muti avec les Wiener. Je ne connaissais pas du tout et cela a été une belle surprise d'entendre le nom du chef désannoncé, car c'était vraiment excellent.
Par contre je ne sais pas si ça provenait de cette mystérieuse anthologie Philips en CDs séparés disponiques qu'au Japon ou bien de ce DVD de concerts salzbourgeois.
Quelqu'un connaît ?

La symphonie Jupiter est au programme de musique fac pour le bac et mes deux mouvements préférés sont le 2 et le 4. La version que notre prof nous a passé est celle de Gardiner, c'est très particulier mais j'ai bien aimé. Je ne connais pas beaucoup d'autres versions de cette symphonie, celle de Bruno Walter me satisfait amplement. Il faudrait que j'écoute les versions de Karajan et de Böhm.

Et celles d'Harnoncourt et de Jacobs

Et surtout celles de Toscanini et Abendroth.

J'ai écouté la version Karajan de la Symphonie "Jupiter" et c'est parfois un peu lourd (notamment dans le menuet). Néanmoins, il y a une véritable atmosphère qui est construite. Le Berlin Philarmonia Orchestra est un orchestre superbe. Finalement, j'aime bien cette version que je préfère à celle de Gardiner qui est très lente.

adriaticoboy a écrit:

Par contre je ne sais pas si ça provenait de cette mystérieuse anthologie Philips en CDs séparés disponiques qu'au Japon ou bien de ce DVD de concerts salzbourgeois.
Quelqu'un connaît ?

C'est surement l'enregistrement Philips...un disque regroupant la 31e et la Jupiter était sorti en europe cela fait 15 ans...c'est quasiment introuvable sauf en passant par e-bay...

Avez vous déjà écouter les enregistrements de C Davis avec l'orchestre de Dresde, dernièrement publié chez Decca ?.

Enregistrements des années 2000 à ne pas confrondre avec la version avec le LSO des années 1970 ;

Cordialement.

Bonnes fêtes à tous .

marc.d

En principe, Davis chez Mozart, c'est toujours bien : ce n'est pas très mobile, mais les bois chante, il y a une belle plastique d'ensemble aussi.

marc.d a écrit:

Avez vous déjà écouter les enregistrements de C Davis avec l'orchestre de Dresde, dernièrement publié chez Decca ?.

Enregistrements des années 2000 à ne pas confrondre avec la version avec le LSO des années 1970 ;

Cordialement.

Bonnes fêtes à tous .

marc.d

J'ai le coffret depuis quelque temps, mais je n'ai écouté que la 36. C'est une interprétation merveilleuse qui fait honneur à Davis comme chef mozartien, d'une transparence et surtout d'une élégance extrêmes.

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Par contre je ne sais pas si ça provenait de cette mystérieuse anthologie Philips en CDs séparés disponiques qu'au Japon ou bien de ce DVD de concerts salzbourgeois.
Quelqu'un connaît ?

C'est surement l'enregistrement Philips...un disque regroupant la 31e et la Jupiter était sorti en europe cela fait 15 ans...c'est quasiment introuvable sauf en passant par e-bay...
http://i8.ebayimg.com/08/i/000/e3/cf/3659_1.JPG

Merci pour l'info !
Le prix par contre... Déjà que je trouvais les rééditions japonaises un peu coûteuses, là c'est carrément abusé: 40€ pour un vieux CD d'occasion...
C'est rare, OK, mais ça reste des symphonies de Mozart par Muti... Je ne suis pas sûr qu'il y ait une meute de collectionneurs à l'affût de ce disque...
Bon, j'attendrai qu'Universal (ou Brilliant) réédite ça chez nous...

Je viens de découvrir la version Minkowski de ces deux dernières symphonies et j'ai vraiment beaucoup aimé.
Une direction très énergique, théatrale, parfois peut être un peu trop, mais avec des magnifiques contrastes par exemple dans le premier mouvement de la 40ème. Minko souligne bien certaines phrases, ça peut être un défaut aussi, même si ça reste quand même très clair comme lecture. Et puis l'orchestre a des sonorités, des couleurs vraiment séduisantes.
Peut être qu'on finit par s'en lasser, mais à la découverte c'est très réjouissant, c'est comme ça que j'aime mon Mozart.

Tout n'est pas au même niveau de tension, mais clairement c'est excellent. Je me doutais que la critique assassine qui a accueilli ce disque tenait bien du piège (comment, Minkowski le brutal ose Mozart le raffiné !). C'est vrai qu'à un moment ou à un autre, ça peut manquer de matière, mais c'est vraiment véniel, et ça a tellement d'autres qualités, clarté notamment...

C'est sur instruments anciens ?

Oui, et c'est ça qu'est bon.

J'avoue que j'ai vraiment du mal avec les instruments anciens...parfois je trouve ça lourd, rauque...assez éloigné de mon idéal de beauté.