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 Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ?

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touche_a_tout
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MessageSujet: Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ?   Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? EmptyJeu 19 Mai 2022 - 14:15

Bonjour,
Il n'y a généralement aucune indication de nuances sur les partitions de Jean-Sébastien, comment rendre le jeu expressif sans ajouter des nuances "artificielles" ? Il y a des années que je me demande comment faire Question (avec un violon, un hautbois, une flûte, un violoncelle): Y a-t-il un ouvrage, un auteur qui fasse autorité en cette matière ? Merci. Cordialement
touche_a_tout
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xoph
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MessageSujet: Re: Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ?   Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? EmptyJeu 2 Juin 2022 - 13:09

Bonjour touche_a_tout et bienvenue.  coucou
Tu aurais peut-être plus de lecteurs·trices (et réponses) si tu posais ta question en question musicale du jour (et sans doute plus encore en passant par la case présentation).

Pour ma part je n'ai pas de réponse à ta question, mais on peut se demander quel sens elle a pour la musique baroque et Bach.
Si les indications de nuances sont rares, c'est que la question est en partie contournée.
Bach connaissait les pianoforte (naissants), et surtout les clavicordes qui permettaient des nuances (avec des dynamiques restreintes pour ce dernier), mais si l'on s'en tient aux claviers (pour que la démonstration soit plus claire) : ni l'orgue, ni le clavecin ne les permettent.
Les façons d'aborder les nuances sont donc contournées : richesse de l'ornementation, différentiation des jeux et registres permis par l'instrument, variations avec densités inégales, mise en valeur rythmique de certains éléments (retards, etc.)…

Aussi ce sujet n'est vraisemblablement pas traité en tant que tel (celui des nuances uniquement), en première approche et pour ne pas te laisser entièrement sur ta faim :
Éléments simplifiés pour la pratique de la musique baroque.
Jean-Christophe Frisch
http://musea-idf.fr/wp-content/uploads/2020/12/J-F-Frisch-compendium-e%CC%81le%CC%81ments-simplifie%CC%81s-baroque-1.pdf
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Re: Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ?   Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? EmptyJeu 2 Juin 2022 - 16:31

À défaut d'ouvrage de référence, on peut simplement souligner que les nuances étaient implicites, laissées à l'appréciation de l'interprète, et qu'on a donc plus des tendances que des certitudes en la matière.

Il y a des traditions qui sont effectivement abusives (la tendance à jouer toute reprise d'énoncé en changeant la dynamique), mais sinon, c'est la connaissance du style qui fait le reste. Pas évident à systématiser par des mots, je devine.
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touche_a_tout
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MessageSujet: Interprétation: des nuances dans J.-S. Bch, une hérésie ?   Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? EmptyJeu 2 Juin 2022 - 16:50

Merci XOPH pour cette réponse "nuancée". Elle colle parfaitement à ma demande qui était "comment rendre le jeu expressif sans ajouter des nuances ?" Les "contournements" que tu proposes sont en eux-mêmes de justes réponses dont la pertinence varie d'un instrument à l'autre comme tu le soulignes. En tant que joueur de flûte je devrais travailler sur les ornements et me plonger dans le traité de Quantz mais le courage m'a toujours manqué. Je vais voir avec intérêt ce que dit J.-C. Frisch, que je ne connais pas mais je ne suis pas féru d'interprétation baroque. Alors pourquoi jouer du Bach diras-tu. Comment ne pas jouer du Bach, justement ?
En tant que néophyte,  je n'ai pas saisi la valeur  de la "question musicale du jour" et j'ai raté la case présentation. Je vais explorer le site un peu plus attentivement. Encore merci, notamment pour la référence à Frisch.
Et merci pour l'accueil.
Cordialement
touche_a_tout

P.S. Merci à David pour sa contribution. Les répétitions "en écho" sont parfois heureuses, d'autres fois importunes. Quant à ce que l'on sait du style, les convictions ont changé à plusieurs reprises depuis l'époque où j'ai appris à boucher les trous d'une flûte en bois. Qui faut-il croire aujourd'hui ? Pour reprendre l'exemple de l'orgue cité par XOPH, il a par nature un volume constant; d'oû vient donc que les musiciens baroques, à vent et à cordes, enflent le son ? Ce que l'on nous a longtemps défendu de faire quand j'ai débuté, et même beaucoup plus tard. Des English Baroque Soloists à la Petite Bande, combien y a-t-il de manières diverses de jouer un baroque authentique Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? 1f600 ?
Cordialement
touche_a_tout
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xoph
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MessageSujet: Re: Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ?   Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? EmptyJeu 2 Juin 2022 - 17:19

touche_a_tout a écrit:
Je vais voir avec intérêt ce que dit J.-C. Frisch, que je ne connais pas mais je ne suis pas féru d'interprétation baroque.[…]
Dans la famille Frisch, tu peux regarder (je ne crois pas divulguer un secret) sa femme : Céline Frisch, magnifique claveciniste (Bach, Rameau), et cofondatrice de Café Zimmermann  sunny

touche_a_tout a écrit:
En tant que néophyte,  je n'ai pas saisi la valeur  de la "question musicale du jour" et j'ai raté la case présentation.
Pas d'importance, que cela ne t'empêche pas de poster, ce ne sont sont pas des obligations, juste des aides à la navigation.

touche_a_tout a écrit:
d'oû vient donc que les musiciens baroques, à vent et à cordes, enflent le son ?
La réponse de David portait la question sur ce point (ou la voix), que j'avais éludé tout à ma démonstration…
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touche_a_tout
Néophyte



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MessageSujet: Re: Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ?   Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? EmptyVen 3 Juin 2022 - 8:38

Bonjour,
Je relis le premier message de XOPH (hier 13 h 09): je ne comprends pas la formule "variations avec densités inégales", pourrais-tu préciser ? Merci d'avance.
Je reviens aux nuances; en allant voir du côté de la famille Frisch, j'ai écouté une Bourrée de la suite en si que j'ai bien aimée, c'est un peu ce que j'essaie de faire (avec une japonaise, est-ce mal ?) et j'ai bien noté, à la mesure 17, un passage meno forte suivi d'un crescendo qui m'a semblé d'excellente facture, alors que les nuances ne sont pas recommandées dans cette musique. J'ai lu aussi le texte de J.-C Frisch qui ne m'a pas emballé; la musique ne devrait pas à mon avis provoquer de prises de tête. Je vais probablement me faire incendier mais j'avoue que le baroquisme me va un peu sur les nerfs. La seule fois où j'ai pris des billets pour entendre un ensemble baroque (allemand) dont j'ai oublié le nom, j'ai quitté la salle aux premiers applaudissements. Il me semble que l'on est en présence d'une pléthore d'ensembles qui possèdent tous la manière authentique de jouer baroque et qui pourtant jouent tous de manière différente; lesquels faut-il écouter (au sens de suivre, d'imiter) ? En revanche le jeu de Madame Frisch (concerto italien) m'a paru d'une grande probité, pour ainsi dire exemplaire. Quand j'aurai une minute je re-sortirai le vinyle de Wanda Landowska pour comparer. Comme disent en effet certains de mes amis, "je suis un homme de l'ancien temps". Mais j'aime beaucoup la Cantilène de la sonate de Poulenc.
Belle journée.
Cordialement
touche_a_tout
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xoph
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MessageSujet: Re: Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ?   Interprétation: des nuances dans J.-S. Bach, une hérésie ? EmptyVen 3 Juin 2022 - 9:18

touche_a_tout a écrit:
Bonjour,
Je relis le premier message de XOPH (hier 13 h 09): je ne comprends pas la formule "variations avec densités inégales", pourrais-tu préciser ? Merci d'avance.

Je pensais particulièrement au sentiment de densité, que produit une accélération rythmique (subdivision). Énoncé en noire, puis variation en croche, puis en double, etc. pour faire simple. Le rythme mais aussi la densité sonore sont modifiés (une forme de crescendo)
On peut sans doute relier ces procédés à l'art de la diminution (mais qui concerne plus la musique de la renaissance), et ça dépasse nettement mes connaissances

https://www.conservatoiredeparis.fr/fr/le-tempo-dexecution-de-la-polyphonie-et-le-monde-de-la-diminution
Par William Dongois (cornettiste de grand talent, qui allie réflexion théorique et pratique instrumentale)
C'est technique et pointu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diminution
(qui redonne le lien vers Dongois d'ailleurs)

touche_a_tout a écrit:

Il me semble que l'on est en présence d'une pléthore d'ensembles qui possèdent tous la manière authentique de jouer baroque et qui pourtant jouent tous de manière différente
C'est sans doute que pour les ensembles les plus audacieux, et imaginatifs, et chercheurs : il reste à comprendre et à découvrir ! Ce dont on peut se réjouir, mais parfois c'est plutôt le contraire : on peut craindre un certain académisme historiquement informé, et figé (ce qui pour des musiques aussi diversifiées, proches à certains égards de l'improvisation, si localement et culturellement ancrées, serait un comble)

touche_a_tout a écrit:
Madame Frisch (concerto italien) m'a paru d'une grande probité, pour ainsi dire exemplaire
Cours écouter son disque Rameau !
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