Autour de la musique classique

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DavidLeMarrec
frgirard
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jifi
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MessageSujet: Position d'écoute   Position d'écoute EmptySam 25 Juin 2022 - 15:55

Imaginons Chopin jouer mon nocturne préféré l’op. 9 N°2 “Murmures de la Seine”. La belle Aurore écoute, appuyée sur le Pleyel qu'elle lui a offert, sans se douter qu'elle me pose un problème, non d'une pipe !
Frédéric compose pour qui ? Pour lui ou pour elle qui, de l’autre coté du piano, entend l’œuvre inversée (aigus à gauche, graves à droite) ?
Dans ce cas d’une œuvre soliste face à l’auditoire, ne faut-il pas inverser enceintes ou casque pour l'écouter, privilégier l’œuvre-compositeur ?
En formation de chambre ou concert, on ne peut éviter les emplacements, par exemple piano perpendiculaire au public, ou Liszt qui, pour montrer ses deux profils dont il était très fier, imbriquait deux pianos sur scène.
Qu'en pensez-vous ?
Cela me met vraiment mal à l'aise, je ne peux pas, cela me déséquilibre.
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frgirard
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMar 28 Juin 2022 - 9:46

vous êtes en burn out.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMar 28 Juin 2022 - 12:45

J'avoue que ça m'est totalement égal. Il y a déjà tellement de paramètres qui fait qu'il est difficile de bien entendre au concert (prix de la place, éloignement, voisinage, acoustique à proprement parler…) ou au disque (plein de prises de son opaques, coucou EMI, ou trop réverbérées, coucou Chandos 90s) que l'inversion des graves et aigus me paraît tout à fait vénielle.
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frgirard
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMar 28 Juin 2022 - 13:00

le caractére aigue de la place est-ce grave ?

Quand je vois les prix de la Roque dans tes ronds et me rappelle l'inconfort acoustique des différents lieux, le parc remportant la palme, je boycotte.
Mais sur la centaine de concert entendus la bas ou la haut, seul Nicholas Angelich réussi faire taire moto, toux, blabla, piaf, buvette... lors d'une exécution techno de la 21 de Louis Vitton Berlutti.

Dire que ce festival de fossile a vu la création d"une oeuvre de Pierre Henry avec Angelich au piano
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMar 28 Juin 2022 - 14:43

jifi a écrit:
... entend l’œuvre inversée (aigus à gauche, graves à droite) ?
C'est une question acoustique intéressante, qui me semble autant psychologique que physique !

L'axiome de base ne me semble pas si certain : entend-on vraiment le grave à gauche et l'aigu à droite ?
La ceinture en bois du piano centrifuge énormément le son, si je puis dire. Il y a aussi le couvercle ouvert, semi-ouvert, qui oriente le son mélangé de tous les registres.
En outre, la corde est frappée à un endroit (effectivement, plus à gauche ou à droite), mais vibre sur toute sa longueur, pour le grave de façon bien plus éloignée du pianiste que l'aigu.
Et dans de nombreuses factures de piano, les cordes graves tirent sur la droite et ne sont donc pas perpendiculaires au clavier.

En bref, et en tenant compte des nombreux facteurs "brouillants" déjà évoqués dans les messages ci-dessus, je ne suis pas sûr qu'il faille inverser les enceintes ! Le son du piano, à sa sortie, est trop mélangé pour y entendre encore une séparation gauche-droite. Il faudrait considérer la sortie table d'harmonie / couvercle comme un point unique, probablement.
La couche gauche/droite ajoutée par la hi-fi et le preneur de son est plutôt là pour restituer l'acoustique du lieu, sa profondeur, la brillance ou le terne du timbre du piano (ici encore qui peut varier selon les registres).
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jifi
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMer 29 Juin 2022 - 12:08

Je précise juste que la question fait référence à un pianiste jouant une composition pour piano seul, pour une oreille en face, de l'autre coté du piano
Pas les autres cas ou dispositions, c'est différent.
Le déséquilibre ressenti est le même qu'avec dessin, photo... de gaucher

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Stanlea
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMer 29 Juin 2022 - 12:31

When the going gets tough, the tough get going...

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMer 29 Juin 2022 - 14:08

jifi a écrit:
Le déséquilibre ressenti est le même qu'avec dessin, photo... de gaucher
What the fuck ?!? scratch
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lulu
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMer 29 Juin 2022 - 14:44

comme Musica Enchiriadis j’ai toujours pensé que cette spatialisation qu’on trouve parfois entre les aigus et les graves était davantage le fait d’ingénieurs du son zélés plutôt que d’une réalité de concert (que je ne fréquente jamais).
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frgirard
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMer 29 Juin 2022 - 16:09

Ayant fréquenté les salles de concert pendant 20 ans assidûment, il est aisé de localiser le pianiste.
La séparation grave aiguë : jamais même avec beaucoup de ciguë.
Au disque, le piano étant généralement très mal enregistré à mon goût, là c'est carnaval.
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lulu
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyMer 29 Juin 2022 - 21:39

Par contre, sur une question similaire, j’ai déjà mentionné ma frustration par rapport à la plupart des enregistrements des œuvres pour piano de Wyschnegradsky. L’utilisation (dans le cas le plus habituel) de deux pianos accordés à distance d’un quart de ton n’est là que pour palier l’impracticité des “vrais” pianos en quart de ton. Or, les preneurs de son s’amusent la plupart du temps à surspatialiser les pianos (un à gauche, l’autre à droite), ce qui est absurde de mon point de vue. On se retrouve avec des lignes et discours qui sautent sans cesse dans l’écouteur de gauche et l’écouteur de droite (j’écoute au casque) alors qu’ils devraient ne faire qu’un. C’est certes (exagérément) réaliste, mais assez dérangeant à mon avis car cela empêche de prendre toute la mesure d’un tel nouveau langage.
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frgirard
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyJeu 30 Juin 2022 - 8:36

Mon expérience de l'écoute du multipiano dans la vraie vie ne m'a jamais donné à écouter une spacialisation des pianos.
Je peux imaginer puisque c'est le cas pour d'autres instruments, qu'iil faudra éloigné de plusieurs metres les pianos.
Messiaen ou bartok....les Labecque

Sur disque, c'est aussi l'ego des musiciens qui se surajoutent avec le "faut qu'on m'entende".

Finalement les enregistrements de piano en mono même avec les défauts me sont plus agréables à l'écoute.
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jifi
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptySam 2 Juil 2022 - 11:19

Le problème droite - gauche (utile pour les moutons qui votent)
Ayant fait les Arts Appliqués, réappris à écrire et calligraphier à 25 ans, "photophile", je sais que les gauchers se distinguent des droitiers, ne serait-ce que par la disposition des couverts.
Le biais de la plume en N ou Z (T), fournitures scolaires...
L'évidence, dessin ou photo, la composition la plus courante en diagonale inversée, haut gauche - bas droite pour les gauchers.
Historiquement, les civilisations traditionnelles écrivent de droite à gauche, les sociétés récentes de gauche à droite.
Les pseudo-intellos amateurs de dessins asiatiques les regardent à l'envers. Une gravure chinoise, par exemple, se lit de droite à gauche et de haut en bas.
Le problème du son est similaire. Le cerveau décode, projette ce que nous percevons comme un son localisé.
Révisez la disposition d'un orchestre symphonique, les instruments n'y sont pas mis au hasard
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frgirard
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptySam 2 Juil 2022 - 11:34

Ayant fait Eboueur supérieur, sans vision des joueurs, difficile de localiser avec précision le ballon.

Pour la disposition d'un Orchestre, je me rappelle Stokowski plaçant les contrebasses au milieu.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptySam 2 Juil 2022 - 13:56

jifi a écrit:
L'évidence, dessin ou photo, la composition la plus courante en diagonale inversée, haut gauche - bas droite pour les gauchers.
Donc, si je comprends bien: Caravage était gaucher quand il a peint le Petit Bacchus malade (on voit bien la composition haut gauche-bas droite), mais il était devenu droitier quand il a peint la Mise au tombeau (où on voit bien, à l'inverse, la composition haut droite-bas gauche):
Position d'écoute Carava10   Position d'écoute Carava11
C'est lumineux.

jifi a écrit:
Historiquement, les civilisations traditionnelles écrivent de droite à gauche, les sociétés récentes de gauche à droite.
Disons que, même si la formulation en est un peu maladroite, oui, c'est le genre de généralisation qu'un survol rapide de la littérature de vulgarisation peut autoriser.

En revanche, dès lors qu'on étudie ces questions à partir de travaux académiques spécialisés, on se rend compte que c'est une simplification qui ne veut à peu près rien dire.

Déjà rien que si on étudie les systèmes d'écriture anciens dans la Méditerranée et l'Orient pré-hellénistiques, on se rend compte que les deux sens d'écriture ont souvent longtemps coexisté (ougaritique, eubéen, étrusque, sabéen) - et souvent sous forme de boustrophédon, la fixation d'un sens unique d'écriture étant la plupart du temps assez tardif.

Et puis si on étudie le plurilinguisme dans l'espace méditerranéen du Haut Moyen Âge, on se rend compte que, dans certaines sociétés, après la conquête arabo-musulmane des VIIᵉ-IXᵉ siècle, des systèmes à sens d'écriture différents coexistent (copte/arabe, tifinagh/arabe), l'écriture de gauche à droite étant alors la plus récente, sans qu'on puisse y voir une forme de retour à une «société traditionnelle» (l'imposition de l'arabe étant au contraire dans ces sociétés le vecteur d'une forme de «modernité» - l'insertion dans un système administratif et des réseaux de transmissions de savoirs plus complexes et jouant sur des échelles plus vastes.)

jifi a écrit:
Les pseudo-intellos amateurs de dessins asiatiques les regardent à l'envers.
D'un autre côté, je ne connais aucun ado français qui, aujourd'hui, lise ses mangas à l'envers. C'est peut-être générationnel.

jifi a écrit:
Révisez la disposition d'un orchestre symphonique, les instruments n'y sont pas mis au hasard
Non, mais ils ne sont pas toujours mis au même endroit: ça dépend largement des époques et des lieux, et, comme le faisait remarquer frgirard, des chefs. (Sans même parler de la variabilité des nomenclatures et des effectifs.)
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jifi
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyDim 3 Juil 2022 - 11:11

Quelques points pour en finir, de mon coté, cette discussion qui ne mène à rien, car on est loin du sujet principal intéressant toujours sans avis sérieux.
- Personne sur ce forum, et si cela peut vous rassurer, sur les autres, a mis les choses à plat (son, reproduction...), c'est fort dommage de piétiner sur place, mais tellement rassurant...
- Nier droite-gauche, quel intérêt ? Quelles œillères ! Et les gauchers sont supposés être plus intelligents...
- Je retire Arts Appliqués qui choquent notre ami, xxx censuré xxx.
- Si vous demandez à un gaucher et un droitier de tracer une diagonale vous verrez tout de suite la différence, c'est ce sens là qu'il fallait comprendre.
Maintenant analysez la grille trame structure d'un tableau, elle est un peu plus compliquée que la diagonale...
- Je ne relèverai pas la formulation, sauf sur un point, la différence fondamentale, pour moi, entre civilisation et société, sujet d'une autre discussion qui n'a rien à voir ici. J'aurai pu m'abstenir.
- Pour votre érudition, félicitation ! Et cela me fait particulièrement plaisir d'y voir les étrusques dont mon lointain cousin était et est toujours l'un des plus grands spécialistes.
Quant aux langues méditerranéennes, je vous recommande son principal ouvrage, saine lecture, “Corpus inscriptionum italicarum antiquioris aevi ordine geographico digestum, et glossarium italicum in quo omnia vocabula continentur ex umbricis, sabinis, oscis, volscis, etruscis aliisque monumentis quae supersunt collecta et cum interpretationibus variorum explicantur, cura et studio”. Vous trouverez son nom si vous le cherchez, car celui qui cherche trouve...
- Les mangas se lisent devraient se lire de droite à gauche, comme les livres arabes.
- Ile de Paques, Mohenjo-Daro...
- D'accord aussi pour la disposition, dans l'article, orchestre symphonique, de mémoire sans vérif, XVIIIe s.
Le fait qu'on en change l'ordre prouve qu'on veut obtenir un certain effet, donc qu'on entend la différence...
- Je ne remets pas le couvert triphonie caisson de graves...
- un dernier point avant de clore ce sujet, j'inverse les écouteurs quand j'écoute Chopin en regardant la jolie ? Aurore, avant de la lire
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyDim 3 Juil 2022 - 12:15

Laughing  Laughing  merci, quelle matinée distrayante  mains

jifi a écrit:
- Personne sur ce forum, et si cela peut vous rassurer, sur les autres, a mis les choses à plat (son, reproduction...), c'est fort dommage de piétiner sur place, mais tellement rassurant...

Oui, parle pour toi (respectueusement, évidemment)... Les réponses de Benedictus, frgirard, David, lulu... et la mienne étaient toutes étayées et à propos. Encore faut-il prendre le temps de les lire et de les comprendre. As-tu seulement pris le temps de répondre à une seule de ces questions ? Notamment la question de base : est-ce que le point de départ de ta discussion était fondé ?

On peut disserter longtemps sur les licornes, leur langue supposée, la civilisation ou la société dont elles font partie, le sens de lecture de leur mangeoires dessinées, objecter que les centaures et les gorgones mangent pourtant de droite à gauche, nonobstant le fait, démontré par les vrai-intellectuels pseudo-halicarnassiens, que les griffons atterrissement en fermant l’œil droit, accorder un bon point à un détracteur en restreignant la validité de son argument à la période du 9 au 20 décembre 1582... Malgré tout, il convient avant ça de vérifier si les licornes existent vraiment, en gardant son calme s'il semblerait que non !
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frgirard
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MessageSujet: Re: Position d'écoute   Position d'écoute EmptyDim 3 Juil 2022 - 20:44

Pour ce qui est de la reproduction, il y a des forums spécialisés comme audiofanzine ou Gearslutz.

Pour les licornes, je m'élève en faux. Murakami a parfaitement décrit l'ethnologie des licornes dans la fin des temps

Pour les gorgones, je m'élève en faux bis, Sabrina Calvo a tout écrit sur le sujet dans Colline.

Pour les gryphons, ça spécule.
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