(Lol) Rap

le rapport est pourtant évident : Fauve n’aime pasce n’est pas de la musique.

Vanaheim a écrit:

Gatsu a écrit:

A mon sens, il est erroné car tu définis l'art en fonction de la qualité attribuée à une œuvre. Or, à mon sens il n'est pas possible de définir l'art à partir des qualités esthétiques attribuées à une production.

la qualité d'une production est indépendante de sa qualification d’œuvre d'art.

Dans ce cas le travail d'un ouvrier et d'un artisan est une oeuvre d'art ou même un objet quelconque ?

Je ne pense pas que l'on puisse comparer le travail de l'artisan - produisant un objet unique - au travail à la chaîne d'un ouvrier qui n'est pas tant le fruit de l'esprit que d'une entreprise déshumanisée.

C'est évident, tout comme on ne peut pas assimiler toutes les oeuvres issues de l'artisanat à de l'art ou dire qu'un type qui va faire un point sur une toile a fait de l'art ou de la peinture ...

Rebelote pour la musique, mais ça semble déranger certaines personnes qui vont dire que c'est un raisonnement élitiste.

La frontière entre l'artisanat et l'art est poreuse aussi. La conception d'un objet (même produit industriellement), le travail d'un ébéniste… ça peut sans problème se désigner comme de l'art.

Je suppose que c'est le fait de porter « du sens  » qui fait la différence, mais dans ce cas, que fait-on des arts décoratifs ? De l'art abstrait ? Je ne suis pas persuadé que le discours soit nécessaire pour caractériser l'art.

Mais il y a eu quantité de tentatives très sérieuses pour délimiter ce genre de frontière (sujet, qui, à titre personnel, m'intéresse assez peu), je suis sûr qu'il y a des réponses plus précises en ouvrant les bons ouvrages.

Vanaheim a écrit:

dire qu'un type qui va faire un point sur une toile a fait de l'art ou de la peinture ...

Sans vouloir choquer personne, ça a déjà été fait. Il y a longtemps.

DavidLeMarrec a écrit:

Sans vouloir choquer personne, ça a déjà été fait. Il y a longtemps.

Je n'y connais rien en hip-hop et en rap, mais j'écoute souvent l'album Vive la Vie de Klub des Loesers.
Notamment la chanson "Poussière d'enfants", une chanson sur la deuil de l'enfance qui passe... Ça me déchire le cœur.

/watch?v=4wPu5p3wIq4

L'art est un solipsisme qui désire l'universalité et que l'univers désire. Je vous laisse à vos définitions.

Vanaheim a écrit:

C'est évident, tout comme on ne peut pas assimiler toutes les oeuvres issues de l'artisanat à de l'art ou dire qu'un type qui va faire un point sur une toile a fait de l'art ou de la peinture ...

Rebelote pour la musique, mais ça semble déranger certaines personnes qui vont dire que c'est un raisonnement élitiste.

J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Dire qu'il n'a pas fait de la peinture en faisant un point sur une toile, à la rigueur. Dire qu'il n'a pas fait de l'art ? Et pourquoi pas ?

L'art n'est pas qu'une question d'exécution, c'est aussi une question d'intention, de sens et de concept. Un type qui, le premier, pose un point sur une toile et l'expose fait évidemment de l'art. Il remet en cause des barrières, il interroge, il produit un objet qui va forcément faire réagir. C'est l'histoire du chiotte de Duchamp, tout simplement.

Je repense à ce que Calbo – et ce n'est pas du tout pour pointer Calbo du doigt, ça aurait pu être n'importe qui – avait dit à propos d'un groupe de noisecore dont quelqu'un avait posté une vidéo ici : « ce n'est pas de la musique ». Mais si, bien sûr que si. Le noisecore est conceptuellement mille fois plus riche que le type qui va poser trois violons sur n'importe quelle mélodie random avec de beaux accords mineurs pour faire pleurer la boulangère et le jeune cadre dynamique.

Alors non, l'art ce n'est pas QUE du concept mais ça en est AUSSI. Un point sur une toile peut dire beaucoup de chose. Je ne pense pas qu'il soit sain d'obliger un artiste en herbe à exécuter une reproduction fidèle de la Joconde pour juger qu'il a le droit de faire de l'art. Le vingtième siècle s'est acharné à mettre la dictature de la virtuosité à terre. Finis les alexandrins, finies les natures mortes, finies les valses sirupeuses. Dans la mesure où cela n'a pas effacé ce qui s'est fait auparavant, peut-on lui reprocher d'avoir ouvert le champ des possibles ?

Et enfin, le fait que cela soit de l'art ne veut pas dire qu'on ne peut pas le critiquer. Si on a envie de considérer que le type qui pose un point sur une toile fait de la merde et prend les gens pour des cons, on en a le droit. Lui dénier qu'il fait de l'art n'a pas de sens : il suffit de considérer qu'il fait de l'art de merde. L'art n'est pas un mot sacré ni un diplôme d'excellence. Je considère qu'un artiste est un artiste à partir du moment qu'il se définit comme tel, ou que quelqu'un le définit comme tel. — Puisqu'il n'y a rien de plus tendance pour un artiste d'affirmer qu'il n'en est pas un.

Mais être un artiste n'a pas plus de valeur qu'être un piéton ou qu'être droitier. On s'en fout. Ce qui compte c'est ce que les gens font, pas ce qu'ils sont ou prétendent être.

D'ailleurs je compte bientôt exposer une oeuvre révolutionnaire : en effet, je viens de faire DEUX points sur une toile. J'ai appelé ça « Crépuscule hémétophile ». Et c'est de l'art.

https://www.youtube.com/watch?v=q4sojhUQV74 tout ce débat me fait penser à cette vidéo (mettre à partir de 4 min 42) (et avant qu'on me fasse la remarque, à l'instar du rap je ne pense pas que tout l'art contemporain soit intrinsèquement mauvais non plus).

Donc en gros n'importe qui peut se revendiquer artiste du moment qu'il dit que ce qu'il a fait est de l'art ? Par contre le type qui fait la même chose mais ne se considère pas comme artiste, cette chose ne sera donc pas de l'art ?
Désolé mais pour moi il y a une limite, sans pour autant vouloir faire de l'art quelque chose d'élitiste où l'artiste devrait avoir une énorme technique pour se considérer comme tel, j'aime trop ce patrimoine humain pour accepter de faire un amalgame entre une réelle recherche et inspiration (même lorsqu'il s'agit de choses très simples ou rudimentaires) et de la médiocrité voire de la dégénérescence (on peut trouver de la beauté dans chaque chose me direz vous encore là encore, personnellement je ne pense pas mais là encore on entre dans la philosophie pour se demander qu'est-ce que le beau, existe t-il une beauté objective ou se trouve t-elle dans les sens de l'observateur, etc).

Après pour tout ce que je viens de dire, il s'agit d'un avis subjectif et non pas d'un point de vue dogmatique ou qui se veut absolu, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire et il serait inutile de continuer maintenant, ça serait du flood inutile voire du crêpage de chignon vide de sens.

Quelques lectures intéressantes sur le sujet que je viens de retrouver et avec lesquelles je suis en parfait accord :

http://www.philosophie-spiritualite.com/cours/art3.htm
http://www.philosophie-spiritualite.com/cours/art7.htm
http://www.philosophie-spiritualite.com/cours/art4.htm

Bonne nuit .

Vanaheim a écrit:

Donc en gros n'importe qui peut se revendiquer artiste du moment qu'il dit que ce qu'il a fait est de l'art ? Par contre le type qui fait la même chose mais ne se considère pas comme artiste, cette chose ne sera donc pas de l'art ?

Si. Ce sera de l'art fait par un artiste qui refuse d'être considéré comme tel.

Citation :

Désolé mais pour moi il y a une limite, sans pour autant vouloir faire de l'art quelque chose d'élitiste où l'artiste devrait avoir une énorme technique pour se considérer comme tel, j'aime trop ce patrimoine humain pour accepter de faire un amalgame entre une réelle recherche et inspiration (même lorsqu'il s'agit de choses très simples ou rudimentaires) et de la médiocrité voire de la dégénérescence (on peut trouver de la beauté dans chaque chose me direz vous encore là encore, personnellement je ne pense pas mais là encore on entre dans la philosophie pour se demander qu'est-ce que le beau, existe t-il une beauté objective ou se trouve t-elle dans les sens de l'observateur, etc).

Oui mais dans tout cela, ce qui me chiffonne, c'est que tu lies art et beauté. Quel est le rapport ? Que quelque chose soit de l'art ne veut pas dire que c'est bien, que c'est beau, que c'est agréable ou je-ne-sais-quoi. « Art » n'est pas un sceau de qualité apposé sur les oeuvres. C'est juste un mot qui désigne un concept à peu près impossible à définir.

On parlait d'artisanat. Si un type réalise des chaises toutes tordues et bancales, on va s'accorder à dire qu'il fabrique de la merde, mais on ne va pas s'exclamer : « ce n'est pas de l'artisanat ! » Pourquoi, quand il est question d'art, le mot prend-il une telle importance ?

Il faut savoir garder le sens des hiérarchies, certes. Mais lorsque l'on estime que la hiérarchie doit se faire entre genres, et que le rap se retrouvera dès lors toujours inférieur à la musique classique, cela n'a pas grand sens. Bon nombre de textes de rap sont, dans la forme, mieux réussis que certains livrets d'opéra grandiloquents ; aussi, je préfère écouter Madlib qu'André Rieu.

lucien a écrit:

le rapport est pourtant évident : Fauve n’aime pasce n’est pas de la musique.

C'est exactement ça.
Le rap a plus d'accointances avec la poèsie qu'avec la musique.
Les rappeurs sont les nouveaux griots.

tod a écrit:

lucien a écrit:

le rapport est pourtant évident : Fauve n’aime pasce n’est pas de la musique.

C'est exactement ça.

euh, c’est gentil de me citer, mais ce n’était pas ce que je pensais, hein.
que le rap ait un rapport avec la poésie, sans doute... eh bien ! la chanson, le lied ont un rapport avec la poésie (et la poésie était musique), l’opéra a un rapport avec d’autres choses encore... on en conclut que ce n’est pas de la musique ?

(sur l’Art, le grand le haut le sublime le noble et difficile Art, je rejoins en grande partie Picrotal.)

Pour parler poésie, les punchlines - les piques que s'envoient les rappeurs - du rap me font penser à une ancienne tradition malgache, le hain-teny . Pour régler des querelles, les Malgaches se combattaient avec des mots, en une forme de poésie virulente. Ils se faisaient face, et, à l'aide de quelques vers prononcés d'un air ironique, répondaient à chaque affront de manière de plus en plus insistante en scandant les mots. Voyez, la violence poétique n'est pas propre au rap.

lucien a écrit:

tod a écrit:

lucien a écrit:

le rapport est pourtant évident : Fauve n’aime pasce n’est pas de la musique.

C'est exactement ça.

euh, c’est gentil de me citer, mais ce n’était pas ce que je pensais, hein

...j'avais juste cherché, pour rebondir, un support que je croyais plus souple..., hein.

J'ai plusieurs copains qui se sont mis à faire du rap après avoir caressé l'espoir de devenir poètes (à quinze ans, certes).

L'un d'entre eux, Mc Ceron, a une page soundcloud : https://soundcloud.com/mc-ceron

Je crois effectivement que le texte est primordial dans le rap - c'en est la raison d'être. Le lien avec la rhétorique, qui préoccupait pas mal mon ami à ses débuts, est très intéressant ... D'autant qu'il brouille un peu les codes (quelle rhétorique ? L'art du discours est un art à part entière qui s'est pas du tout l'apanage exclusif des poètes). Vous avez évoqué les discours politiques, pour ma part je pense surtout aux plaidoiries (contestations, défenses, accusations). Les battle de rap sont peut-être ce qui s'apparente le plus à une parodie de tribunal ... Après, tout dépend de ce qu'on en fait. Soit on écrase l'adversaire sans autre forme de procès, par intimidation, en rappelant le droit du plus fort, soit on rend justice par les mots ... Beaucoup de possibilités existent, plus ou moins admirables ou répréhensibles, mais ça c'est une autre histoire.

Evidemment, ça n'empêche pas que ce soit de la musique, même si celle-ci n'est là que pour soutenir l'argumentation (d'ailleurs, quelle musique ? Les textes, souvent bien rythmés et rimés pour marteler les esprits, ont-ils besoin d'un accompagnement pour être considérés comme tels?). Qu'une musique ait une fonction purement utilitaire, au service d'un discours, rien de plus banal ... La musique ne commence par là où s'arrête l'intéressement; autrement il y aurait bien peu de chefs-d'oeuvre.

tod a écrit:

lucien a écrit:

le rapport est pourtant évident : Fauve n’aime pasce n’est pas de la musique. :DD

C'est exactement ça.
Le rap a plus d'accointances avec la poèsie qu'avec la musique.
Les rappeurs sont les nouveaux griots.

Oui, c’est dans ce sens là. Allez-y, je consent à dire que le Rap est une tentative artistique d’un autre genre que musical, une entreprise se voulant créative incluant du « son ». Mais le fait est que ça ne semble pas chercher à faire l’effort d’être musical…

tod a écrit:

lucien a écrit:

le rapport est pourtant évident : Fauve n’aime pasce n’est pas de la musique. :DD

C'est exactement ça.
Le rap a plus d'accointances avec la poèsie qu'avec la musique.
Les rappeurs sont les nouveaux griots.

Je m’étais montré plutôt conciliant jusque là mais c’est que maintenant, vous vous avancez sur mon terrain, la littérature ^^
Laissez-moi dubtier un instant… Disons que le Rap est une tentative poétique, ce que l’on peut saluer, mais complètement manquée. Après tout, le simple fait de détenir le label « Poétique », « Artistique », ou « Musical » n’est pas sensé nous investir tout d’un coup de l’immunité face à la médiocrité.

D’accord, le Rap est de la musique ou de la poésie, mais alors complètement fouarée. Ils ont essayé et ont échoué, ça arrive.

Fauve a écrit:

Je m’étais montré plutôt conciliant jusque là mais c’est que maintenant, vous vous avancez sur mon terrain, la littérature ^^

Si c'est ton terrain tu as probablement raison alors.

Fauve a écrit:

D’accord, le Rap est de musique ou de la poésie, mais alors complètement fouarée. Ils ont essayé et ont échoué, ça arrive.

L'arroseur arrosé.

arnaud bellemontagne a écrit:

Fauve a écrit:

D’accord, le Rap est de musique ou de la poésie, mais alors complètement fouarée. Ils ont essayé et ont échoué, ça arrive.

L'arroseur arrosé. :hehe:

J’ai dis la littérature, non la linguistique, il me semble.

Radnam a écrit:

Fauve a écrit:

Je m’étais montré plutôt conciliant jusque là mais c’est que maintenant, vous vous avancez sur mon terrain, la littérature ^^

Si c'est ton terrain tu as probablement raison alors. 8)

Meuh, non, je ne voulais pas m’aroger l’exclusivité de parler de littérature, simplement j’exprimais le fait d’être encore plus déçu par moi même ^^

Pour répondre à Ovni, je suis tombée sur du rap tchèque une fois ... Je peux t'assurer que je suis désolée de ne pas pouvoir le retrouver.

Fauve, tu disais que la diction dans le rap était désastreuse : le problème est que tu juges le rap à la mesure de la musique classique. Pourquoi serait-elle désastreuse, alors que le rap n'est pas ancré dans les codes classiques, académiques? Idem pour la tentative poétique "foirée", selon toi. Bien entendu il ne faut pas s'attendre à du Rimbaud, plutôt à des textes blindés de "nigga", etc. Quel problème cela pose-t-il, dès qu'il s'agit d'art? C'est comme cela que beaucoup de jeunes parlent, dans les banlieues, et il serait ridicule de se forcer à adopter un langage guindé dès lors que l'on commence la musique. D'un point de vue politique, il est plus grave, effectivement, de ne savoir parler que comme cela.

Oriane a écrit:

Pour répondre à Ovni, je suis tombée sur du rap tchèque une fois ... Je peux t'assurer que je suis désolée de ne pas pouvoir le retrouver.

Fauve a écrit:

Oui, c’est dans ce sens là. Allez-y, je consent à dire que le Rap est une tentative artistique d’un autre genre que musical, une entreprise se voulant créative incluant du « son ». Mais le fait est que ça ne semble pas chercher à faire l’effort d’être musical…

En fait le problème c'est que tu parles du rap en général et tu donnes l'impression de partir sur un a priori forcément négatif quelque soit l'artiste qui pratiquerait ce genre musical, plus brutalement, j'ai le sentiment que si j’estampillais Mozart, Bach ou Wagner du terme de rappeur, tu me dirais immédiatement qu'ils font de la mer...

Très honnêtement je ne comprends pas trop ta démarche car ton raisonnement me paraît assez similaire (mais en sens opposé) à celui que des personnes n'écoutant que du rap tiendraient soit en gros : "le classique, c'est pour les bouffons, les mecs ont même pas flow et leur zic craint"

Enfin bref, j'ai bien compris que tu n'aimes pas du tout le rap et que tu le considères comme du simple son ou à tout le mieux une sous musique de bas étage mais dans ce cas pourquoi venir sur un petit topic qui y est dédié ? Je pense que tu te ferais davantage plaisir à partager positivement sur des sujets qui te plaisent plutôt que de vouloir démonter le rap.

Elmore James a écrit:

Fauve, tu disais que la diction dans le rap était désastreuse : le problème est que tu juges le rap à la mesure de la musique classique. Pourquoi serait-elle désastreuse, alors cue le rap n'est pas ancré dans les codes classiques, académiques? Idem pour la tentative poétique "foirée", selon toi. Bien entendu il ne faut pas s'attendre à du Rimbaud, plutôt à des textes blindés de "nigga", etc. Quel problème cela pose-t-il, dès qu'il s'agit d'art? C'est comme cela que beaucoup de jeunes parlent, dans les banlieues, et il serait ridicule de se forcer à adopter un langage guindé dès lors que l'on commence la musique. D'un point de vue politique, il est plus grave, effectivement, de ne savoir parler que comme cela.

Je réagis juste sur le "texte blindé de nigga" car il est faux de réduire tout le rap au "gangsta rap" popularisé notamment par Dr. DRE. Bien entendu que si l'on écoute ce genre de rap on va retrouver plein de thèmes liés à l'argent, la drogue, des nigga ... c'est l'essence même du gangsta rap vu qu'il se concentre sur le style de vie des "gangsters" de banlieues US.

Adresser ce reproche au rap c'est comme si je disais que dans le classique on va retrouver plein de références à Dieu car la musique sacrée représente une partie importante de la musique classique.

Il n'empêche que même dans des raps commerciaux type Eminem on peut trouver de la réflexion et un engagement politique.

La chanson topique en la matière est sans aucun doute Mosh, je la link avec les lyrics au cas où des gens ne la connaitraient pas :

watch?v=Kw6WY6FvdDA

Je link aussi une chanson de l'album de fayçal que j'avais déjà link (une seule chanson incitera peut-être plus à l'écoute ^^) :

watch?v=d4iGHMjrZ98

Il n'y a pas un seul gros mot dans cette chanson et c'est pareil dans tout le monde.

Voilà encore une fois je défends le rap pour le principe car je ne suis pas un fan absolu et inconsidéré mais je trouve que procéder par généralité sur ce genre est exagéré.

Il n'est pas contestable ni contesté que le rap n'atteint pas les sommets de chefs-d’œuvres classiques mais ça reste un genre musical varié et intéressant et très honnêtement Fauve je trouve assez choquant et peu respectueux des artistes qu'on puisse écrire : "ça ne semble pas chercher à faire l’effort d’être musical…"  

Par contre, j'ai peur que nous ayons dérivé assez sensiblement de la raison d'être du topic, ça tourne plus à débat sur l'art, la musique et savoir si le rap entre ou non dedans.

Il me semble que nous sommes HS et je crains la modération donc perso je pense m'arrêter là en post car je suis nouveau et je n'ai pas envie de prendre un ban ^^

Pour me raccrocher tout de même au sujet, j'ai écouté le dernier album de Dr. Dre et il est bien mais s'éloigne de manière importante de l'esprit de Dre 2001 donc perso je ne l'achèterai pas mais si vous aimez bien l'artiste ça vaut une écoute

Edit : c'est édité Xavier (désolé pour l'erreur)

Attention à ne pas mettre de liens vers des fichiers non libres de droits, sauf si c'est mis en ligne par l'auteur ou l'éditeur; sinon merci de les enlever.

Sinon, quant à bannir quelqu'un pour un hors-sujet, si je faisais cela il ne resterait personne sur le forum je crois.

Gatsu, je parlais du mot "nigga" parce que j'aime mieux écouter du rap gangsta que du rap moraliste (je sais bien qu'il est un milieu entre ces deux extrêmes). Et l'utilisation de ce genre de vocabulaire ne me dérange aucunement. Je ne glorifie pas l'imagerie sexiste, violente et consumériste, je l'accepte seulement en tant que réalité qui s'incarne ensuite dans l'art, et ne porte pas de jugement lorsqu'il s'agit de plaisir esthétique. Pour ce qui est de la politique, c'est différent. J'ai l'impression que l'on cherche à donner une image respectable au rap comme avec MC Solaar, IAM, etc. Alors que, comme tu le dis, reprocher au rap gangsta une imagerie violente -alors que l'on parle d'art et non de politique - serait comme reprocher les références au sacré dans la musique classique.

Picrotal a écrit:

1) Si. Ce sera de l'art fait par un artiste qui refuse d'être considéré comme tel.

2) « Art » n'est pas un sceau de qualité apposé sur les oeuvres. C'est juste un mot qui désigne un concept à peu près impossible à définir.

3) On parlait d'artisanat. Si un type réalise des chaises toutes tordues et bancales, on va s'accorder à dire qu'il fabrique de la merde, mais on ne va pas s'exclamer : « ce n'est pas de l'artisanat ! » Pourquoi, quand il est question d'art, le mot prend-il une telle importance ?

J'avais dit que je ne répondrai plus mais je ne peux pas résister ....

1) Tu es bien confiant pour faire ce genre d'assertions. Personnellement je ne partage pas du tout ton avis ici, même si je ne pense pas avoir le monopole de la vérité.
Donc si j'applique cette affirmation, si une personne considérée comme artiste va aux toilettes, sa production sera aussi de l'art bien que non considérée comme tel par son créateur ?

3) Ça se tient.
Cependant le statut d'artisan est quand même un minimum "réglementé" et historique. L'artisanat a une fonction utilitaire pour des clients, traditionnellement il faut suivre une formation pour pouvoir se considérer comme tel. Je ne dis pas qu'un autodidacte ne peut pas produire de l'artisanat mais traditionnellement il y a des techniques à apprendre et maîtriser.
Est-ce que je peux me considérer docteur parce que je peux faire semblant d'en être un ? C'est puni par la loi il me semble.
D'un autre côté, admettons que la personne qui va essayer de faire de l'artisanat souffre d'une quelconque démence et qu'il ne pose pas de pieds à une chaise comme une autre personne l'aurait fait et prétendant qu'il a crée une chaise.
Historiquement, ce qui est désigné par le mot chaise a toujours eu des pieds ainsi qu'un dossier et un repose fesse.
Si tout le monde s'accorde par convention pour admettre qu'une chaise peut ne plus avoir de pieds et qu'on en fait une norme ou que c'est accepté par tous implicitement, alors on pourra dire que c'est une chaise, cela dit il est fort probable que plusieurs personnes trouveraient ça ridicule parce que la chaise a une fonction particulière qui n'est plus respectée et que ce n'est pas une chaise même s'ils peuvent reconnaitre à cet objet d'autres fonctions, bien différentes et inférieures à ce qu'une chaise pourrait procurer, sans faire aucun élitisme, c'est juste un fait.
Tout mon discours précédent était écrit pour dire que je comprends les personnes qui n'acceptent pas le rap comme de la musique même s'il a été globalement admis que c'est un genre musical. Aucun des deux camps ne peut réellement affirmer qu'il a entièrement raison quand il est confronté à l'autre camp parce que ça dépend du point de vue ici.

2) Impossible à définir, pourtant historiquement l'art était relativement sacré, et un artiste pour se considérer comme tel devait faire ses preuves, en ayant un minimum de maitrise technique.
Les oeuvres pouvaient faire vivre une grande palette d'émotions, c'était un minimum recherché.
Je ne suis pas certain qu'on considérait les chansons paillardes comme de l'art ou même de la musique même si ça peut être reconnu comme tel. On ne considère par non plus les opérettes comme de l'opéra, l'opéra étant plus sérieux et ambitieux, la frontière est floue. Pourtant personne ne semble s'en offusquer ?

Bien qu'intéressant, ce débat parait un peu stérile si on arrive pas à dégager des arguments plus objectifs, ça va faire comme les débats télé où tout le monde reste sur ses positions et où à force de stress parce qu'on arrive pas à avancer, les comportements vont devenir plus désagréables voire violents.

Gatsu a écrit:

Très honnêtement je ne comprends pas trop ta démarche car ton raisonnement me paraît assez similaire (mais en sens opposé) à celui que des personnes n'écoutant que du rap tiendraient soit en gros : "le classique, c'est pour les bouffons, les mecs ont même pas flow et leur zic craint"

Enfin bref, j'ai bien compris que tu n'aimes pas du tout le rap et que tu le considères comme du simple son ou à tout le mieux une sous musique de bas étage mais dans ce cas pourquoi venir sur un petit topic qui y est dédié ? Je pense que tu te ferais davantage plaisir à partager positivement sur des sujets qui te plaisent plutôt que de vouloir démonter le rap.

Tu marques un point .
Il aurait été plus constructif de demander ce que les gens apprécient dans le rap et pourquoi ils considèrent ça comme de la musique parce que lui n'aime pas ça. Les jugements absolus et catégoriques sont très dangereux en art.

Preuve que ce débat n'est pas stérile, j'ai écouté quelques chansons de Fayçal, et j'ai trouvé ça chouette. Presque trop réflexif pour moi, mais intéressant, bien écrit.

Vanaheim a écrit:

Les jugements absolus et catégoriques sont très dangereux en art.

En gangsta rap aussi.

Ah, et sinon, voici du russe :

/watch?v=wnSutjNnw5Y

Et le nom du groupe tchèque, c'est MAAT (facilement trouvable sur yt).

Vanaheim a écrit:

1) Tu es bien confiant pour faire ce genre d'assertions. Personnellement je ne partage pas du tout ton avis ici, même si je ne pense pas avoir le monopole de la vérité.

Je suis confiant parce que j'ai tendance à être d'accord avec ce que je pense. Ça ne veut pas dire que je pense avoir le monopole de la vérité non plus.

Citation :

Donc si j'applique cette affirmation, si une personne considérée comme artiste va aux toilettes, sa production sera aussi de l'art bien que non considérée comme tel par son créateur ?

Là, tu es de mauvaise foi, quand même. Un artiste « fait de l'art » quand il est en processus de création. Tout ce que fait un artiste ne relève pas de l'art. Personne ne dit qu'un pet de Mozart est de la musique.

Citation :

2) Impossible à définir, pourtant historiquement l'art était relativement sacré, et un artiste pour se considérer comme tel devait faire ses preuves, en ayant un minimum de maitrise technique.
Les oeuvres pouvaient faire vivre une grande palette d'émotions, c'était un minimum recherché.
Je ne suis pas certain qu'on considérait les chansons paillardes comme de l'art ou même de la musique même si ça peut être reconnu comme tel. On ne considère par non plus les opérettes comme de l'opéra, l'opéra étant plus sérieux et ambitieux, la frontière est floue. Pourtant personne ne semble s'en offusquer ?

Mais comme tu le dis toi-même : il « était » considéré comme sacré. Le romantisme, le dadaïsme, le surréalisme (parmi d'autres écoles de pensée) ont détruit pas mal d'idoles et désacralisé pas mal de chose, ce qui était plus que nécessaire. Quand on voit la qualité de certaines chansons paillardes, il serait totalement fou de ne pas considérer qu'elle relève de l'art ! Et que l'opérette ne soit pas considérée comme l'opéra ne m'offusque pas. Ce qui m'offusquerait, c'est qu'elle ne soit pas considérée comme de l'art.

Je ne confonds pas le jambon et le saucisson. Mais tous les deux sont de la charcuterie. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Spoiler:

Picrotal a écrit:

Spoiler:

Gatsu a écrit:

En fait le problème c'est que tu parles du rap en général et tu donnes l'impression de partir sur un a priori forcément négatif quelque soit l'artiste qui pratiquerait ce genre musical, plus brutalement, j'ai le sentiment que si j’estampillais Mozart, Bach ou Wagner du terme de rappeur, tu me dirais immédiatement qu'ils font de la mer...

Pour Mozart, ce n’est pas nécéssaire, le simple fait d’en dire qu’il est classique (au sens de l’époque classique et non pas au sens de la musique occidentale savante), suffit à m’horripiler :)
Bon, j’avoue que la différence d’avec les rapeurs est que, pour Mozart, je reconnais sans trop de difficultés que c’est une question de gout, là où je dénie au Rap sa qualité de musique.

Gatsu a écrit:

Très honnêtement je ne comprends pas trop ta démarche car ton raisonnement me paraît assez similaire (mais en sens opposé) à celui que des personnes n'écoutant que du rap tiendraient soit en gros : "le classique, c'est pour les bouffons, les mecs ont même pas flow et leur zic craint"

Enfin bref, j'ai bien compris que tu n'aimes pas du tout le rap et que tu le considères comme du simple son ou à tout le mieux une sous musique de bas étage mais dans ce cas pourquoi venir sur un petit topic qui y est dédié ? Je pense que tu te ferais davantage plaisir à partager positivement sur des sujets qui te plaisent plutôt que de vouloir démonter le rap.

Je préparais une explication très étayée, exemple à l’appui par l’analyse d’un texte de Rap, puis je n’ai pas vu d’utilité à la publier. Elle n’avait rien d’une flame cependant.

Pour faire avancer le débat et le mener de façon constructive, je crois avoir identifié un marqueur des sous-genre de Rap qui me déplaisent, il s’agit presque toujours du Rap dit « commercial » par les puristes du genre (C’est avec étonnement que j’avais découvert que le Rap avait aussi des puristes O.ô), un Rap mainstream, produit par les Majors. Alors que le Rap plus confidentiel parvient à me séduire. Mais du coup, c’est le cas avec tous les genres musicaux (et artistiques de façon large).

Du reste, j’ai évidement des morceaux de Rap dans mon automusicographie, comme MC Solaar ou Orelsan parmis ceux que j’ai cité, mais aussi… mais aussi… en fait c’est tout :(

Tenez, même au sein du courant majoritaire du Rap, un des plus commerciaux et gangréné par la société de consomation, le Gangsta en l’occurrence, je trouve une musicalité qui me plait. Je pense particulièrement à l’un des classiques historiques de ce genre, (Coolio, Gangsta’s Paradise. In « Gangsta’s Paradise ». Tommy Boy Records, 1995.).
Ce genre me plait par sa brutalité effrontée qui joui à se torcher le cul avec de la soie sur le tapi d’Iran des bourgeois proprets. En théorie, ce sont des rebels… mais voilà des rebels au service de la glorification des idéaux capitalistes, culte des biens matériels, sexisme, violence armée. C’est aussi sérieux que les jeunes UMP faisant des barricades avec les meubles Louis XIV et sous la bienveillance de Môman qui, entre deux asseaux de CRS, apporte des biscuits et du lait.

Edit. : Si vous le voulez bien, je vous demande de me proposer quelque chose ([troll]même d’à peut près écoutable, même n’entretenant qu’une vague parenté avec la musique[/troll]) et, si c’est bon, je me ferais un plaisir de changer d’avis :)

Je suis plutôt d'accord avec ton dernier paragraphe, tu vois! Mais ce n'est pas propre au rap, on retrouve cela dans la musique rock également.  Pourtant, d'un strict point de vue musical, il ne fait nul doute qu'un grand nombre de disques rock et rap me plaisent.

Fauve a écrit:

Pour faire avancer le débat et le mener de façon constructive, je crois avoir identifié un marqueur des sous-genre de Rap qui me déplaisent, il s’agit presque toujours du Rap dit « commercial » par les puristes du genre (C’est avec étonnement que j’avais découvert que le Rap avait aussi des puristes O.ô), un Rap mainstream, produit par les Majors. Alors que le Rap plus confidentiel parvient à me séduire. Mais du coup, c’est le cas avec tous les genres musicaux (et artistiques de façon large).

Le rap est donc un genre musical.CQFD.

Pour la petite histoire, Gangsta's Paradise est une reprise de la chanson Pastime Paradise de Stevie Wonder.

J'ignorais que tu appréciais le rap Arnaud, tu es vraiment éclectique !

J'ai pourtant dit plus haut que je n'aimais pas du tout le rap.

J'oublie vite .

On peut détester le rap sans en venir au "ce n'est pas de la musique" (que certes, il m'est arrivé d'employer il y a longtemps), de même que n'aimant pas les courgettes je dois reconnaître que c'est tout de même un légume.

la courgette c’est un fruit non ?

'Un fruit peut être un légume, ça n'est pas du tout le même concept.
Et je veux bien entendre un rap sur ce thème

bien sûr, bien sûr, je plaisante.

Okay, désolée alors..
A force d'entendre mes clients demander sérieusement si mes 'bananes' sont cultivées localement (oui, mais ce sont des aubergines thai!), je ne sais plus distinguer l'humour

et ça ne te ne donne pas l’envie de te mettre à la culture du bananier souterrain ?

Au départ par obligation professionnelle (un travail en géographie sur les mutations de l’espace urbain à New York, ghettoïsation des quartiers centraux dégradés, réhabilitation et gentrification, tout ça, tout ça), et quasi à mon corps défendant, je me suis penché ces dernières semaines sur le rap new-yorkais des années 1980 à 2000. Or, au milieu des titres que j’ai écoutés (non sans déplaisir), je suis tombé sur cet album que, contre toute attente, j’ai vraiment aimé (au point de l’écouter deux fois cette semaine - seulement une fois de moins que la «Lobgesang» par Heras-Casado).



● Nas: Illmatic
1992
Columbia

Déjà, ce qui m’a frappé d’emblée, c’est la sonorité de ce disque. Alors même que c’est totalement inscrit dans le langage du genre (beats, boucles samplées et scratches), on n’a jamais affaire à tout ce qui habituellement est pénible dans le rap: les beats sont plutôt durs, mais jamais épais (on ne sent jamais agressé par une avalanche de grosses basses électroniques grasses), les scratches sont ponctuels et plutôt discrets (pareil: on n’a pas l’impression d’entendre en boucle des grincements de craie sur un tableau noir) et les boucles sont plutôt longues et mélodiques. Au demeurant, les samples ont eux-mêmes des coloris instrumentaux assez chouettes (pas mal de piano et de cuivres en sourdine: ça sonne souvent comme du jazz de la même époque).

Bien sûr, le langage reste celui, sommaire, du hip-hop, mais ici sensiblement plus fin et plus musical que ce qui me semble être les standards du genre: même si, à mon sens, ce genre musical ne s’écoute pas en priorité pour la musique, cet album n’est pas dépourvu de mérites musicaux.

Seconde surprise immédiate, et positive elle aussi, c’est le flow du chanteur Nas: le débit est rapide et scandé, très net mais avec beaucoup de souplesse et un certain souffle (les phrases sont plutôt longues). Là  aussi, ça se distingue des flows habituels - souvent courts, mécaniques, pauvres en inflexions et pas toujours articulés de façon distincte. La voix elle-même est d’ailleurs plutôt légère en termes de timbre et de tessiture (et celle du chanteur AZ, guest sur le titre Life’s a Bitch, même encore davantage): pas de ces grosses voix rogues et forcées dans le grave. (Mais sur le point du flow, il semblerait que Nas se situe en fait dans la continuité d’un autre MC, Rakim.)

Enfin, mais cela demande davantage d’effort de concentration, les textes sont plus que simplement «intéressants» à un titre sociologique. Certes, là aussi, on a affaire à quelque chose qui est tout à fait «dans les codes» du rap hardcore (ou gangsta, mais le terme serait apparemment presque anachronique pour un album de 1992): histoires désespérantes de gangs, de niggaz, de crack, de violences urbaines et de pauvreté, morale sommaire de la résilience - le tout en argot du ghetto. Et pourtant, là aussi, le traitement de ces thèmes est lui aussi d’une qualité d’écriture assez sensiblement supérieure.

D’une part, ce lexique et ces thèmes sont utilisés dans des textes pour l’essentiel narratifs (et assez peu revendicatifs), et qui jouent beaucoup sur les effets de point de vue, de focalisation, sur les ellipses, sur les registres d’énonciation et sur l’ironie; l’usage exclusif de la première personne y est d’ailleurs lui-même assez ambigu (on ne sait jamais avec certitude si le «je» est l’auteur-chanteur, un personnage narrateur, ou une sorte de double autofictionnel à mi-chemin entre les deux). (En outre, on sent aussi poindre des thèmes sans doute plus personnels et en tout cas plus «lumineux»: les souvenirs de l’enfance, l’idée que le ghetto peut être aussi un lieu heureux...)

D’autre part, le travail sur la langue lui-même y est singulièrement plus riche que dans les autres albums de hip-hop qu’il m’a été donné d’entendre. Ce qui frappe tout d’abord, et assez immédiatement, c’est la longueur et la construction des phrases - on échappe vraiment aux phrases simples et / ou non verbales sommairement juxtaposées. Recherche syntaxique, mais aussi recherche lexicale: au milieu des niggaz et des fuckin’, on trouve ainsi des vocables étonnamment recherchés (reminisce au lieu de remember, par exemple). A cela s’ajoute (ce qui est aussi plus immédiatement perceptible, et probablement moins rare dans le rap) une certaine virtuosité verbale, voire un certain maniérisme dans le maniement du langage: jeux de mots, rimes riches, assonances et alittérations, jeux sur les rejets et les enjambements...

(Tout cela à tel point que je me suis même demandé si Nas n’était pas en fait issu de milieux nettement plus favorisés que ceux qu’il décrit, si l’on était pas là quasiment dans un exercice de style. Mais il semble que non.)

Bref vraiment, une excellente surprise. Jusque là, les seules choses qui m’avaient un peu intéressé en rap, c’était (plus ou moins à l’époque de leur sortie) quelques singles de 2Pac - mais j’avais surtout été frappé par leur valeur de témoignage brut, leur côté «rage de s’exprimer» en inventant une espèce de langage particulier (et sommaire). Mais là, pour la première fois, je peux dire que j’ai vraiment aimé un disque de rap.

Après, cet album est apparemment souvent cité comme «meilleur album de rap de tous les temps»: il est donc possible que ce soit un peu une exception, et que le reste du corpus «rap new-yorkais 1980-2000» me rebute complètement; mais enfin, je signalerai ça ici.

(Je sais bien qu’ayant écrit ça, et malgré toutes mes précautions et précisions, je condamne par avance tout ce que je pourrais écrire sur n’importe quel autre sujet à se voir retoqué d’un «Oui, enfin quand on sais que tu aimes le rap...» Je sens même que ça va devenir l’argument-massue de Mélomaniac lorsque je trollerai Wilhelm Kempff ou ses puddings symphoniques.)

Je suis pas "très rap de nature" mais j'ai écouté récemment DÄLEK - Ever somber, et j'aime bien  






C'est du hard'n Rap








Voilà !

J'aime beaucoup Illmatic de Nas !


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Dead Prez : Let's Get Free.