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Emeryck
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 18:01

Francesco a écrit:
D'abord, si "bourgeois" signifie "homme blanc hétérosexuel cisgenre" je ne comprends plus la place de la productrice là dedans (est-ce qu'elle se retrouve dans la peinture simple de l'homme blanc hétérosexuel cisgenre" en tant que femme ? Est-ce qu'elle jouit comme son comparse masculin de la représentation hystérique de la souffrance de "l'autre" alors qu'elle est aussi l'autre, en tant que femme ?). Ensuite, pour ce que je sais du système (encore une fois, du petit bout de ma lorgnette, américain classique) c'est que le producteur pour rentrer dans ses sous doit avant tout prendre en compte les goût du public. Ca c'est une règle qui est impossible  à dépasser pour du cinéma commercial, pour ainsi dire (récemment, je me suis même fait taper sur les doigts pour ne pas l'avoir assez mis en avant dans un article qui semblait adopter ton système de pensée, même s'il en tirait d'autres conclusions) Qui va au cinéma alors ? Uniquement les bourgeois ? (même si j'admets l'argument qui veut que le "non bourgeois" ait intégré le système de pensée bourgeois).

Sur l'autre plan, voir Lessing par exemple, on a quand même tendance à penser la souffrance est en soi un spectacle et que le stoïcisme tend à être "antidramatique". Si on rajoute (même si cet aspect ne t'intéresse pas) que cette représentation démonstrative des affects permet un espace de jeu important pour l'acteur, on peut se dire aussi que la pornographie émotionnelle articulée au misérabilisme dont tu parles s'insère dans un paradigme plus large qui potentiellement concerne également la représentation de la bourgeoisie (à prendre ici, disons, au sens de classe privilégiée). Moi je vois bien de l'hystérie dans les déchirements familiaux chez Despléchin (un Conte de Noël par exemple).

Je ne connais rien au cinéma récent, donc ça désamorce totalement notre discussion au fond  Mr. Green . Simplement je constate, pour la question de la symétrie, qu'une star comme Jean Gabin, s'est entièrement construite (lire les études de Vincendeau par exemple) sur un rapport de proximité avec le public "populaire" tout en maintenant un "style radio" de jeu, qui exclut de fait l'hystérie que tu signales (mais c'est un homme blanc hétérosexuel cisgenre - je ne parle pas de sa biographie, mais de sa persona. Du coup, est-ce un bourgeois ou pas ?). Ou encore que le cinéma de Becker a une approche totalement décontractée, à la fois souriante et "réaliste" de la peinture du "non bourgeois" à l'écran. Pour revenir vers le cinéma américain classique, le sous-genre qu'on appelle "l'Americana" (un sous-genre que j'adore d'ailleurs) travaille en profondeur sur l'esprit américain sous ses couleurs les plus avantageuses tel que le "non bourgeois" peut les illustrer. Et  Borzage ... et Capra ... - (même si je n'aime pas passer par l'argument de l'auteur) toute cette idéologie selon laquelle  il faut se méfier du nanti ... (mais là, je m'avance en terrain miné, je n'ai pas travaillé sur la question). Malgré tout, ces films ont été produits ... par des "bourgeois" qui prenaient en compte le goût du public.
De quelle productrice parles-tu ? Mais en général, ce n'est pas parce que c'est une femme qu'elle sort de la catégorie bourgeoise - j'avais d'ailleurs également utilisé ce terme au sens de l'assemblée de la culture légitime, ce qui n'est finalement pas si loin. Ça dépend de quelle femme on parle : tu vas pas me dire qu'on peut (dans un autre registre) mettre Élisabeth Badinter et bell hooks sur le même plan.  hehe

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec la suite de ton premier paragraphe : on ne parle ici pas que du cinéma commercial.

Oui, je suis d'accord sur ton deuxième paragraphe et effectivement Conte de Noël est hystérique par certains aspects mais je m'en fiche pas mal (j'aime beaucoup ce film, en plus) parce que ça ne représente que des bourgeois.  hehe

Pour moi, non, Gabin n'est pas un bourgeois mais pour les films anciens, je n'ai pas d'exemple en tête où l'expérience de la douleur soit mise sous le feu des projecteurs (les seuls problèmes qui me viennent en tête sont des problèmes de l'ordre du cringe) ; au contraire, les films que j'ai en tête (par exemple La belle équipe de Duvivier) sont assez positifs. Enfin, j'avoue que je n'ai pas vraiment poussé. Et je pense que c'est assez différent car la manière de financer les films a pas mal changé - j'ai l'impression qu'il est maintenant assez rare qu'une personne avance les millions.


néthou a écrit:

Ça manque un peu de regard neutre, "plat", équivalent cinéma de la littérature d'Ernaux. Un peu comme le cinéma de Stéphane Brizé qui met souvent en scène ce quotidien "plat", des milieux et métiers de "Mr Tout le monde" sans verser dans le misérabilisme, la caricature ou le documentaire.
Oui, c'est vrai, tu as raison. Le cinéma de Brizé, oui, mais sans Vincent Lindon, alors - je trouve ça vraiment pénible : il est toujours prépondérant et les autres personnes semblent là juste pour se porter garant de la vraisemblance du truc...
Charlym a écrit:
Le film de Mouret est un film bourgeois mais qui se revendique comme tel. On n'est pas très loin de Rohmer. De nombreux artistes, auteurs, écrivains, peintres, cinéastes ont fait de l'art ainsi, c'est un contexte, qui peut être parfois critique, mais qui peut aussi tendre à l'universel à travers les portraits psychologiques ou archétypaux des personnages.
Plus problématiques sont les films bourgeois eux aussi (en effet une tendance du cinéma français), mais qui participent du récit de justification morale et intellectuelle de la classe bourgeoise à travers sa vision de certaines classes populaires ou de certaines "minorités", et il y a des tendances en fonction du vent sociétal du moment. On ne peut pas dire que le cinéma social à la Pasolini ou Ken Loach soit une tendance française.

Quant à l'argument de la production qui doit satisfaire le spectateur pour rentrer dans ses frais, ce n'est pas vraiment le cas dans le contexte du cinéma français très subventionné. Il y a pléthore de films qui ne dépassent pas les 50 000 entrées et dont les réalisateurs continuent de bénéficier des aides des chaines ou autres subventions pour faire tourner ce milieu, plutôt bourgeois en effet.
Pour une fois, on est d'accord sur un point hehe : le cinéma de Mouret me semble effectivement conscient de son aspect bourgeois - pas encore vu le dernier mais dans Les choses qu'on dit, les choses qu'on fait c'était assez clair. (Tiens, moi, pour Mouret, j'aurais pensé à Truffaut - ils ont tous les deux ce côté quirky - enfin, peut-être que pour Truffaut, ça se voit moins dans ses films.)

Bon, par contre, la serinette sur l'expérience bourgeoise qui peut tendre à l'universel...

À quel(s) cinéaste(s)/film(s) pensais-tu dans ton deuxième paragraphe ?
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Charlym
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 18:17

Emeryck a écrit:

Pour une fois, on est d'accord sur un point hehe : le cinéma de Mouret me semble effectivement conscient de son aspect bourgeois - pas encore vu le dernier mais dans Les choses qu'on dit, les choses qu'on fait c'était assez clair. (Tiens, moi, pour Mouret, j'aurais pensé à Truffaut - ils ont tous les deux ce côté quirky - enfin, peut-être que pour Truffaut, ça se voit moins dans ses films.)

Bon, par contre, la serinette sur l'expérience bourgeoise qui peut tendre à l'universel...

À quel(s) cinéaste(s)/film(s) pensais-tu dans ton deuxième paragraphe ?

Oui je suis tout à fait d'accord aussi sur le parallèle Mouret/Truffaut pour la notion bourgeoise.

Proust ne tend pas à l'universel ?

Je pensais par exemple aux films de Bertrand Mandico, Aurélia Georges...
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 18:41

Yves Robert : La famille Fenouillard        1961
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Very Happy Very Happy +
Dans la filmographie d'Yves Robert, ce film se place entre le plutôt pas mal Signé Arsène Lupin et le cultissime La guerre des boutons et je dois dire que ce n'est pas une grande réussite (même si ce n'est pas le pire film de sa filmographie). Le film se passe à la fin du XIXème siècle et on y suit une famille de commerçants dans un petit village et au cours d'un voyage pour Paris, ils vont être pris dans une série d'évènements assez improbables. Le film mise pas mal sur l'aspect décalé, que ce soit d'un point de vue temporel mais aussi en terme de caractère(s) mais je trouve que ça ne marche pas car l'humour est finalement assez poussif ; j'avoue que l'aspect succession de saynètes et le fait que les acteurices ne soient pas extraordinaires (enfin, on a Blier dans une bataille de fromage frais, tout de même !) n'a pas aidé à rendre le film vraiment intéressant.
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 18:46

Charlym a écrit:
Emeryck a écrit:

Pour une fois, on est d'accord sur un point hehe : le cinéma de Mouret me semble effectivement conscient de son aspect bourgeois - pas encore vu le dernier mais dans Les choses qu'on dit, les choses qu'on fait c'était assez clair. (Tiens, moi, pour Mouret, j'aurais pensé à Truffaut - ils ont tous les deux ce côté quirky - enfin, peut-être que pour Truffaut, ça se voit moins dans ses films.)

Bon, par contre, la serinette sur l'expérience bourgeoise qui peut tendre à l'universel...

À quel(s) cinéaste(s)/film(s) pensais-tu dans ton deuxième paragraphe ?
Proust ne tend pas à l'universel ?

Je pensais par exemple aux films de Bertrand Mandico, Aurélia Georges...
Pour moi, non - mais de toute façon, pour moi aucun auteur ne tend à l'universel - ; c'est pas parce qu'il parle de ce qu'il ressent qu'il tend à l'universel.

Je ne connais pas Aurélia Georges mais pour Mandico, je ne suis pas sûr de très bien voir : pour moi, il est juste un peu cringe lorsque le délire du féminin sacré est sous-jacent à ce qu'il montre mais pas plus.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 18:52

Qui parle de productrice ? Ben toi.

" Les films parlant de problèmes aussi destructeurs et graves sont souvent extrêmement casse-gueules : ces films ont à la fois pour vocation de renseigner sur ces problèmes mais surtout (à mon avis) en premier lieu doivent être destinés aux personnes concernées ; beaucoup de films dérivent vers le premier aspect et sont également pris dans une dramaturgie dangereuse : créer à tout prix du drama pour que ça frappe les gens et même si ça vire de moins en moins vers la romantisation (comme on a pu la trouver dans des films comme Requiem for a dream d'Aronofsky), c'est souvent au mépris total des personnages qui sont alors exclusivement définis par le fait d'avoir tel ou tel problème - on s'éloigne donc du deuxième pôle. Ce travers ne vient bien sûr pas de nulle part : il vient du fait qu'il faille financer le film (et qu'il faille donc toucher des producteurices bourgeoi(se)s)"

Mais dans un autre poste tu définis bourgeois comme "homme blanc hétérosexuel cisgenre". C'est pour ça, entre autres, que je trouve que le propos est confus, les termes ne me semblent pas définis clairement. Et d'un côté tu parles d'un cinéma français récent (moins de dix ans), mais ici tu fais référence à Requiem for a Dream. Sans compter que les références s'évadent après du côté de Truffaut ou (avec Charlym) de Pasolini. Pour moi, c'est mélanger tous les systèmes de production, toutes les époques pour en tirer des généralités, que je pense contestables. Même sur "le cinéma français". Mais bon, au fond, ça n'a aucune importance, on ne va pas refaire l'histoire du cinéma sur un forum !
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 18:56

Emeryck a écrit:

Pour moi, non - mais de toute façon, pour moi aucun auteur ne tend à l'universel - ; c'est pas parce qu'il parle de ce qu'il ressent qu'il tend à l'universel.

Je ne connais pas Aurélia Georges mais pour Mandico, je ne suis pas sûr de très bien voir : pour moi, il est juste un peu cringe lorsque le délire du féminin sacré est sous-jacent à ce qu'il montre mais pas plus.

oula on ne parle pas de la même chose : je croyais que tu me demandais des films à moins de 50 000 entrées...c'est de ça dont je parlais dans la deuxième partie de mon message.

si pour toi aucun auteur ne tend à l'universel, ce n'est donc pas un problème de bourgeois ou pas...
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 20:13

Francesco a écrit:
Qui parle de productrice ? Ben toi.

" Les films parlant de problèmes aussi destructeurs et graves sont souvent extrêmement casse-gueules : ces films ont à la fois pour vocation de renseigner sur ces problèmes mais surtout (à mon avis) en premier lieu doivent être destinés aux personnes concernées ; beaucoup de films dérivent vers le premier aspect et sont également pris dans une dramaturgie dangereuse : créer à tout prix du drama pour que ça frappe les gens et même si ça vire de moins en moins vers la romantisation (comme on a pu la trouver dans des films comme Requiem for a dream d'Aronofsky), c'est souvent au mépris total des personnages qui sont alors exclusivement définis par le fait d'avoir tel ou tel problème - on s'éloigne donc du deuxième pôle. Ce travers ne vient bien sûr pas de nulle part : il vient du fait qu'il faille financer le film (et qu'il faille donc toucher des producteurices bourgeoi(se)s)"

Mais dans un autre poste tu définis bourgeois comme "homme blanc hétérosexuel cisgenre". C'est pour ça, entre autres, que je trouve que le propos est confus, les termes ne me semblent pas définis clairement. Et d'un côté tu parles d'un cinéma français récent (moins de dix ans), mais ici tu fais référence à Requiem for a Dream. Sans compter que les références s'évadent après du côté de Truffaut ou (avec Charlym) de Pasolini. Pour moi, c'est mélanger tous les systèmes de production, toutes les époques pour en tirer des généralités, que je pense contestables. Même sur "le cinéma français". Mais bon, au fond, ça n'a aucune importance, on ne va pas refaire l'histoire du cinéma sur un forum !
Ah oui d'accord, pardon, j'ai cru que tu parlais d'une productrice en particulier ; oui, je parlais de la/des personne(s) qui produi(sen)t le film.

En fait, non. Du coup, tout est bien défini.  Mr. Green Tu admettras que cette qualification et la définition de bourgeois que j'ai donnée (l'assemblée de la culture légitime) ont tout de même une grande part de recoupement. Oui mais la référence à Requiem for a dream n'est pas à proprement parler essentielle (je disais juste qu'on ne donne plus trop la romantisation de la misère comme ça (?)) ; pour Truffaut, c'était à propos de Mouret donc autre chose. Du coup, rien n'est mélangé (mais oui, il y a des discussions en parallèle) - bon, après, je n'ai pas toujours été très précis, notamment sur ce qu'on considère comme récent, etc. mais je pense qu'il y a quand même quelque chose.
 
Charlym a écrit:
Emeryck a écrit:

Pour moi, non - mais de toute façon, pour moi aucun auteur ne tend à l'universel - ; c'est pas parce qu'il parle de ce qu'il ressent qu'il tend à l'universel.

Je ne connais pas Aurélia Georges mais pour Mandico, je ne suis pas sûr de très bien voir : pour moi, il est juste un peu cringe lorsque le délire du féminin sacré est sous-jacent à ce qu'il montre mais pas plus.

oula on ne parle pas de la même chose : je croyais que tu me demandais des films à moins de 50 000 entrées...c'est de ça dont je parlais dans la deuxième partie de mon message.

si pour toi aucun auteur ne tend à l'universel, ce n'est donc pas un problème de bourgeois ou pas...
Pardon, je faisais référence à cette partie :
Charlym a écrit:
Plus problématiques sont les films bourgeois eux aussi (en effet une tendance du cinéma français), mais qui participent du récit de justification morale et intellectuelle de la classe bourgeoise à travers sa vision de certaines classes populaires ou de certaines "minorités", et il y a des tendances en fonction du vent sociétal du moment. On ne peut pas dire que le cinéma social à la Pasolini ou Ken Loach soit une tendance française.
Et sinon, je ne comprends pas la fin de ton message.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 20:22

Emeryck a écrit:

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec la suite de ton premier paragraphe : on ne parle ici pas que du cinéma commercial.

Alors c'est quoi du cinéma "pas commercial" ici ? scratch
Parce que les titres cités sont tous du cinéma commercial (à commencer par le film qui à déclenché la discussion). *


Sinon j'avais trouvé la loi du marché de Brizé détestable Mr. Green
j'ai le souvenir d'un tract rigide ou les personnages n'existent pas vraiment en dehors de la démonstration et des bonnes intentions. Du coup je n'ai vu rien d'autres mais ça me semblait assez représentatif d'un certain cinéma social un peu laborieux plein de bonnes intentions qui me ne raconte pas grand chose en dehors de la volonté de "dénoncer", à contrario Ken Loach à qui on reproche parfois de faire des tracts me parait au contraire toujours laisser à ses personnages la possibilité d'exister mais le côté parfois didactique de ses films).
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Charlym
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 20:55

Emeryck a écrit:

Et sinon, je ne comprends pas la fin de ton message.

La fin de mon message faisait allusion aux propos de Francesco et aux besoins pour un producteur de faire de l'argent. Je disais que ce n'était pas forcément fonction du nombre d'entrées, grâce aux (ou à cause des) subventions.

Sinon pour une liste de films en rapport avec la partie de mon message que tu cites, tu prends les nombreux films français qui surfent sur les sujets sociétaux du moment, ils n'intéressent que la classe bourgeoise (et encore, en partie seulement), c'est pour cela que j'évoquais un récit de "bonne conscience" morale et intellectuelle, entretenu par de nombreux cinéastes qui font ces films.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyMer 19 Avr 2023 - 21:23

Si vous parlez strictement d'un cinéma français "plus ou moins indépendant, plus ou moins commercial" qui a moins de dix ans ... alors là, effectivement, vous pouvez parfaitement avoir raison tous les deux, vraiment, je n'y connais rien et je n'ai jamais rien lu sur la question.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyJeu 20 Avr 2023 - 19:36

Todd Field : Tár        2022
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Very Happy Very Happy Very Happy Smile +
Je dois dire qu'avant ce film, je ne connaissais pas du tout (ni même de nom) Todd Field (pourtant, il a joué dans pas mal de films) ; ce film est son troisième long-métrage en tant que réalisateur, seize ans après le deuxième. Ce film met en scène une cheffe d'orchestre à qui tout semble sourire : elle est la cheffe du Berlin Philharmoniker, elle donne des masterclasses à la Juilliard School, on écrit sur elle dans les journaux, elle enregistre les symphonies de Mahler chez Deutsche Grammophon, etc. ; elle semble assez conservatrice, assez cassante avec les élèves et est accusée de harcèlement psychologique sur (au moins) une de ses élèves. Sur ce point, j'ai trouvé assez adroit que tout ce qui concerne cette élève se passe en arrière-plan, rien n'est soupçonnable auparavant (même si lorsque Lydia arrache la couverture du magasine que lui a envoyé son élève accordéoniste) ; les scènes musicales (un peu de contemporain, pas mal de Mahler (surtout la cinquième symphonie), le Concerto pour violoncelle d'Elgar) sont assez chouettes, convaincantes et dynamiquement filmées ; j'ai également aimé le rythme assez elliptique du film, ça permet de tenir les deux heures quarante sans s'ennuyer ; le point fort de ce film, je crois que c'est également la direction des acteurices (en tout premier lieu, Cate Blanchett vraiment remarquable dans le rôle de Lydia et Noémie Merlant (que je ne m'attendais pas du tout à voir là) dans le rôle de son assistante). J'ai par contre été un peu déçu en terme de mise-en-scène mais d'une manière assez étrange : il y a des films pour lesquels la mise-en-scène est essentiellement fonctionnelle, elle est pas mauvaise mais se contente de faire le job ; ici, on n'entre pas véritablement dans ce cas-là : c'est assez agréable (notamment dans les scènes de répétition d'orchestre, comme je le disais) mais à la fois, je n'ai pas trouvé qu'il y avait véritablement d'idées notables et du coup, ça m'a un peu laissé sur le côté - et les éléments formels pour donner un portrait psychologique de Lydia sont, je trouve, assez littéraux, et même assez risibles notamment la fin.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyJeu 20 Avr 2023 - 20:41

Un film que n'a pas du tout apprécié la cheffe Marin Alsop.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyJeu 20 Avr 2023 - 23:09

On se demande bien pourquoi...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 7:08

Charlym a écrit:
On se demande bien pourquoi...

voir ici et ici (entre autres)
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Alifie
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 10:53

J'ai l'impression, mais me trompe peut-être, que l'interrogation de Charlym relevait de l'humour. Personnellement, pour parler d'un film que je n'ai pas vu (pas de raison de se gêner, Claude-Jean Philippe a fait ça pendant des années sur France-Culture), je trouve plutôt réconfortant que réactiver le vieux cliché hollywoodien de la lesbienne prédatrice soit insuffisant pour rafler des oscars (pour le box-office, c'est une autre affaire, mais Cate Blanchett y est visiblement pour beaucoup).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 14:23

Alifie a écrit:
J'ai l'impression, mais me trompe peut-être, que l'interrogation de Charlym relevait de l'humour. Personnellement, pour parler d'un film que je n'ai pas vu (pas de raison de se gêner, Claude-Jean Philippe a fait ça pendant des années sur France-Culture), je trouve plutôt réconfortant que réactiver le vieux cliché hollywoodien de la lesbienne prédatrice soit insuffisant pour rafler des oscars (pour le box-office, c'est une autre affaire, mais Cate Blanchett y est visiblement pour beaucoup).
(Oui.)

C'est vrai que c'est un peu bizarre de ce point de vue-là.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 15:34

Je n'ai pas vu le film, mais oui, apparemment certains clichés ont la vie dure! Confused
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 15:48

Effectivement...

@Alifie @Rubato : mieux vaut voir le film, car l'ayant vu, c'est votre point de vue qui me paraît d'un coup tomber dans un cliché Wink

Et oui, ma première réponse était ironique, la critique de Marin Aslop est complètement idiote.
J'en avais déjà parlé :

Charlym a écrit:


Pour faire court, et pour parler d'abord de son sujet, c'est un film qui l'aborde avec pertinence par la dialectique qu'il propose. Contrairement à ce qui est ressorti de la polémique créée aux US, en partie suite aux propos de Marin Alsop, le film s'empare au contraire avec intelligence de certains sujets sociétaux de notre époque par son approche non-binaire (sans jeu de mots) de la notion d'emprise, de manipulation et de pouvoir. Le film propose de dépasser le conflit d'une société contemporaine qui serait divisée entre le progressisme de la cancel culture et le conservatisme : vision avant tout médiatique d'une société occidentale du Spectacle. L'aporie arrive quand le spectateur entre en conflit à la fois avec les excès du personnage de Tár, comme avec les excès de ce qu'on lui oppose (la scène de la masterclass à la Julliard school).
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 15:55

Charlym a écrit:
Pour faire court, et pour parler d'abord de son sujet, c'est un film qui l'aborde avec pertinence par la dialectique qu'il propose. Contrairement à ce qui est ressorti de la polémique créée aux US, en partie suite aux propos de Marin Alsop, le film s'empare au contraire avec intelligence de certains sujets sociétaux de notre époque par son approche non-binaire (sans jeu de mots) de la notion d'emprise, de manipulation et de pouvoir. Le film propose de dépasser le conflit d'une société contemporaine qui serait divisée entre le progressisme de la cancel culture et le conservatisme : vision avant tout médiatique d'une société occidentale du Spectacle. L'aporie arrive quand le spectateur entre en conflit à la fois avec les excès du personnage de Tár, comme avec les excès de ce qu'on lui oppose (la scène de la masterclass à la Julliard school).

c’est une caricature ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:01

de ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:07

beaucoup de choses agglomérées, j’ai vraiment du mal à croire que quelqu’un ait pu écrire ces lignes au premier degré.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:08

tu as vu le film ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:09

bah non je Juge les choses sans les avoir vues moi. Wink
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:10

tu ne serais pas le premier apparemment
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:12

ni le dernier... c’est ça la France !!
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:16

Sinon je suis preneur de tes idées non agglomérées sur ce film, bien évidement Wink
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:20

En fait, l'approche non binaire, c'est parce que c'est une femme lesbienne qui harcèle et pas un homme hétéro, c'est ça ?  hehe

Moi, je trouve que la remarque d'Alifie est légitime car la raison pour laquelle le personnage principal est lesbienne n'est pas claire : ça ne sert à rien à part à effectivement servir l'éternel cliché que mentionnait Alifie - le film ne dit rien là-dessus mais vu qu'il ne raconte rien sur ce que c'est qu'être une femme non hétérosexuelle dans le milieu de la direction d'orchestre ; après, peut-être qu'il voulait faire apparaître ce qu'il pensait être une contradiction car le personnage principal est tout de même assez conservateur/libéral pour ce qu'on en sait : quand on lui demande s'il y a des difficultés pour être cheffe lorsque l'on est une femme, elle dit "non, j'y suis arrivé" et puis ses jugements au moment de la masterclass de direction d'orchestre...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:21

mon avis c’est que je m’en fiche mais que Cate Blanchett a la mega classe.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:33

lulu a écrit:
ni le dernier... c’est ça la France !!

Et la Belgique aussi, dirait-on. Mr. Green

lulu a écrit:
mon avis c’est que je m’en fiche mais que Cate Blanchett a la mega classe.

cheers Voilà qui devrait mettre tout le monde d'accord.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:33

Emeryck a écrit:
En fait, l'approche non binaire, c'est parce que c'est une femme lesbienne qui harcèle et pas un homme hétéro, c'est ça ?  hehe

Moi, je trouve que la remarque d'Alifie est légitime car la raison pour laquelle le personnage principal est lesbienne n'est pas claire : ça ne sert à rien à part à effectivement servir l'éternel cliché que mentionnait Alifie - le film ne dit rien là-dessus mais vu qu'il ne raconte rien sur ce que c'est qu'être une femme non hétérosexuelle dans le milieu de la direction d'orchestre ; après, peut-être qu'il voulait faire apparaître ce qu'il pensait être une contradiction car le personnage principal est tout de même assez conservateur/libéral pour ce qu'on en sait : quand on lui demande s'il y a des difficultés pour être cheffe lorsque l'on est une femme, elle dit "non, j'y suis arrivé" et puis ses jugements au moment de la masterclass de direction d'orchestre...

à vouloir cocher la case de la sexualité du personnage, vous tombez exactement dans la problématique que révèle le film.
Si le personnage était hetero, vous vous seriez posés la question ?
Intéressant de vouloir faire une différence de traitement narratif en fonction de la sexualité du personnage...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:39

c’est sûr ce sont des dérives identitaires alors que comme chacun le sait tout le monde est égal en dignité et en droit.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:44

On a le sens de l'universel, ou on ne l'a pas.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 16:55

lulu a écrit:
mon avis c’est que je m’en fiche mais que Cate Blanchett a la mega classe.
Ça, comme d'habitude.
Charlym a écrit:
Emeryck a écrit:
En fait, l'approche non binaire, c'est parce que c'est une femme lesbienne qui harcèle et pas un homme hétéro, c'est ça ?  hehe

Moi, je trouve que la remarque d'Alifie est légitime car la raison pour laquelle le personnage principal est lesbienne n'est pas claire : ça ne sert à rien à part à effectivement servir l'éternel cliché que mentionnait Alifie - le film ne dit rien là-dessus mais vu qu'il ne raconte rien sur ce que c'est qu'être une femme non hétérosexuelle dans le milieu de la direction d'orchestre ; après, peut-être qu'il voulait faire apparaître ce qu'il pensait être une contradiction car le personnage principal est tout de même assez conservateur/libéral pour ce qu'on en sait : quand on lui demande s'il y a des difficultés pour être cheffe lorsque l'on est une femme, elle dit "non, j'y suis arrivé" et puis ses jugements au moment de la masterclass de direction d'orchestre...
à vouloir cocher la case de la sexualité du personnage, vous tombez exactement dans la problématique que révèle le film.
Si le personnage était hetero, vous vous seriez posés la question ?
Intéressant de vouloir faire une différence de traitement narratif en fonction de la sexualité du personnage...
Exactement... fait comme un rat... ce film a décidément tout compris sur cette dérive idéologique contemporaine...
Ah oui, l'Universel, etc., j'avais oublié... 
lulu a écrit:
c’est sûr ce sont des dérives identitaires alors que comme chacun le sait tout le monde est égal en dignité et en droit.
Exactement, c'est ça la vie en République !! Il faut la préserver contre ces dérives !!
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:03

Charlym a écrit:
On a le sens de l'universel, ou on ne l'a pas.

oui, je suis certain que postuler l’Universel comme un acquis préalable et absolu permet à ceux qui en sont de fait exclus de l’intégrer.

Affirmer que l’universel n’a pas encore été formulé, c’est insister sur le fait que ce “pas encore” est propre à la compréhension de l’universel lui-même : ce qui reste “irréalisé” dans l’universel constitue son essence. L’universel ne peut commencer à être formulé qu’à travers les défis lancés à sa formulation *existante* et ce défi vient de ceux qui ne sont pas inclus en lui, qui n’ont aucun titre à occuper la place du sujet, mais qui, malgré cela, exigent que l’universel comme tels les inclue. Les exclus constituent en ce sens la limite contingente de l’universalisation. Et “universel”, loin d’être proportionné à sa formulation conventionnelle, émerge comme un *idéal* postulé, ouvert et sans limites, qui n’est adéquatement exprimé par aucun ensemble de conventions juridiques données. (...) Postuler l’universel comme existant, donné, n’est-ce pas en effet toujours codifier les exclusions selon lesquelles procède cette postulation de l’universel ? Dans ce cas, lorsqu’on s’appuie ainsi sur les *conventions établies de l’universalité*, ne restreint-on pas sans le savoir le processus d’universalisation à l’intérieur des limites des conventions établies, en naturalisant leurs exclusions et en rendant à l’avance impossible leur radicalisation ? L’universel ne peut être formulé qu’en réponse à un défi lancé depuis son extérieur.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:03

Emeryck a écrit:
ce film a décidément tout compris sur cette dérive idéologique contemporaine...

C'est un film qui montre, et qui ne juge pas : rare au cinéma de nos jours.
(Si quelqu'un pouvait d'ailleurs me faire une longue liste de films avec des "lesbiennes prédatrices", vu que c'est un vieux cliché hollywoodien, ça m'intéresse)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:06

Charlym a écrit:
(Si quelqu'un pouvait d'ailleurs me faire une longue liste de films avec des "lesbiennes prédatrices", vu que c'est un vieux cliché hollywoodien, ça m'intéresse)

on n’est pas vraiment interessés par tes fantasmes.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:13

lulu a écrit:

L’universel ne peut être formulé qu’en réponse à un défi lancé depuis son extérieur.[/i]

Si l'on pose le postulat d'une extériorité à l'universel, c'est qu'on reste dans le particulier.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:15

zen
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:16

si on postule l’universel comme admis et total (sans extérieur) c’est qu’on adhère sans le dire à un ordre dominant qui de fait exclut et même se définit par l’exclusion.


Dernière édition par lulu le Ven 21 Avr 2023 - 17:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:17

lulu a écrit:
Charlym a écrit:
(Si quelqu'un pouvait d'ailleurs me faire une longue liste de films avec des "lesbiennes prédatrices", vu que c'est un vieux cliché hollywoodien, ça m'intéresse)

on n’est pas vraiment interessés par tes fantasmes.

Qui est "on" ? Si c'est "toi", tu ne m'intéresses pas tout court. D'autant plus que tu n'as rien à dire sur le film en question, juste du troll, avec des citations qui ne sortent pas de ta pensée.
Et cette liste n'est pas pour mes fantasmes, mais pour ma culture cinéphilique, il s'agit d'un fil sur le cinéma.

(Et la notion d'universel et antithétique par définition à la notion de domination, mais bon...)


Dernière édition par Charlym le Ven 21 Avr 2023 - 17:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:17

J'ai essayé de regarder ce film (Tár.)

Je dois avouer que j'ai décroché au bout d'à peu près une heure (après la scène où Cate Blanchett fait son jogging dans un parc et entend des cris.)

Disons que le film est certainement trop long si, intrinsèquement, on n'est pas outre mesure intéressé par les thèmes hypercontemporains abordés par le film (l'emprise et la manipulation, la violence symbolique, la cancel culture, etc.), et qu'en plus on n'accroche ni spécialement à ce type de cinéma (pour le dire vite: un cinéma à la Kubrick, où le statut de l'image semble jouer sur l'articulation entre, d'une part, une sorte d'hyper-réalisme froid et stylisé et, d'autre part, la figuration d'états mentaux via l'espace et les textures, et où le récit joue à la fois sur l'étirement des scènes et les ellipses) ni au genre de performance d'actrice comme celle que livre ici Cate Blanchett (même si je n'ai rien à y redire: elle fait remarquablement le job.)

(Seule vraie critique négative: je trouve que le caractère ostentatoire des allusions culturelles dans le scénario et les dialogues est un peu agaçant.)

Cela dit, j'essaierai tout de même d'y revenir, ne serait-ce que pour voir les scènes de répétition dont Emeryck dit le plus grand bien et qui, a priori, devraient m'intéresser davantage (même si, bon, la 5ᵉ de Mahler...)


Dernière édition par Benedictus le Ven 21 Avr 2023 - 17:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:22

Benedictus a écrit:


pour le dire vite: un cinéma à la Kubrick, où le statut de l'image semble jouer sur l'articulation entre, d'une part, une sorte d'hyper-réalisme froid et stylisé et, d'autre part, la figuration d'états mentaux via l'espace et les textures, et où le récit joue à la fois sur l'étirement des scènes et les ellipses

Très juste et bien décrit...c'est pour ma part ce que j'ai beaucoup apprécié dans le film.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 17:28

Charlym a écrit:
(Et la notion d'universel et antithétique par définition à la notion de domination, mais bon...)

du coup aucune domination n’existe parce qu’on a décrété l’Universel ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 18:49

Ce n’est pas ce que j’ai écrit.
L’Universel est un concept, on tend vers…
Bien sûr qu’il y a des dominations, et l’idée d’Universel n’est pas incompatible à une volonté de les annihiler.
Mais l’assignation à résidence dans des particularismes est justement le meilleur moyen de conserver ces dominations tout en donnant l’illusion de les combattre.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 19:15

donc on se défend de nommer ce qu’on veut combattre (le faire serait admettre les dynamiques qu’on entend condamner) ?

Charlym a écrit:
à vouloir cocher la case de la sexualité du personnage, vous tombez exactement dans la problématique que révèle le film.
Si le personnage était hetero, vous vous seriez posés la question ?
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 21:46

Charlym a écrit:
Emeryck a écrit:
ce film a décidément tout compris sur cette dérive idéologique contemporaine...

C'est un film qui montre, et qui ne juge pas : rare au cinéma de nos jours.
(Si quelqu'un pouvait d'ailleurs me faire une longue liste de films avec des "lesbiennes prédatrices", vu que c'est un vieux cliché hollywoodien, ça m'intéresse)

En général, ça se passe dans de très mauvais et assez anciens films qui sont plus susceptibles de remporter des razzies que des oscars. Un film à oscar avec des héroïnes lesbiennes, c'est plutôt The Kids are All Right (qui n'est pas très bon, mais il n'y a pas de tels clichés négatifs).

En voyant Tàr, que j'ai adoré, je n'ai pas eu l'impression qu'on amalgamait lesbiennes et prédatrices (d'autant que plusieurs femmes sont en fait, à plusieurs niveaux, des victimes, y compris l'épouse de l'héroïne) pas plus que je n'ai eu l'impression que Elle était une apologie du viol. Pour moi, je rejoins plutôt la lecture de Charlym en fait et j'ai aimé l'espèce de tension que le film propose. D'ailleurs, au final, ce que je retiens surtout c'est que cette femme qu'on pourrait penser être un modèle intellectuelle dont le discours pourrait être celui du réalisateur (dans la fameuse scène de masterclass, on a quand même du mal à comprendre s'il faut prendre un partie ... j'ai trouvé ça intéressant) est en fait un être lui-même toxique.

AU fond, pour moi, c'est un film sur Levine avec un twist de genre qui, sur le plan dramatique, était assez efficace.

J'ai trouvé la fin géniale mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 22:19

Benedictus a écrit:
J'ai essayé de regarder ce film (Tár.)

Je dois avouer que j'ai décroché au bout d'à peu près une heure (après la scène où Cate Blanchett fait son jogging dans un parc et entend des cris.)

Disons que le film est certainement trop long si, intrinsèquement, on n'est pas outre mesure intéressé par les thèmes hypercontemporains abordés par le film (l'emprise et la manipulation, la violence symbolique, la cancel culture, etc.), et qu'en plus on n'accroche ni spécialement à ce type de cinéma (pour le dire vite: un cinéma à la Kubrick, où le statut de l'image semble jouer sur l'articulation entre, d'une part, une sorte d'hyper-réalisme froid et stylisé et, d'autre part, la figuration d'états mentaux via l'espace et les textures, et où le récit joue à la fois sur l'étirement des scènes et les ellipses) ni au genre de performance d'actrice comme celle que livre ici Cate Blanchett (même si je n'ai rien à y redire: elle fait remarquablement le job.)

(Seule vraie critique négative: je trouve que le caractère ostentatoire des allusions culturelles dans le scénario et les dialogues est un peu agaçant.)

Cela dit, j'essaierai tout de même d'y revenir, ne serait-ce que pour voir les scènes de répétition dont Emeryck dit le plus grand bien et qui, a priori, devraient m'intéresser davantage (même si, bon, la 5ᵉ de Mahler...)
En vérité, je ne sais pas si c'est la peine : je pense que tu n'aimeras pas.

Pour l'allusion à Kubrick dans la réalisation, tu es généreux ! C'est vrai que dans l'intention, il y a de ça mais je n'ai pas trouvé qu'il y avait vraiment de grandes idées, franchement.

(Pour les scènes de répétition, c'est juste qu'on voit pas tellement ça au cinéma donc sans trouver ça follement intéressant, ça m'a assez plu mais pas au-delà.)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 22:26

Francesco a écrit:
Charlym a écrit:
Emeryck a écrit:
ce film a décidément tout compris sur cette dérive idéologique contemporaine...

C'est un film qui montre, et qui ne juge pas : rare au cinéma de nos jours.
(Si quelqu'un pouvait d'ailleurs me faire une longue liste de films avec des "lesbiennes prédatrices", vu que c'est un vieux cliché hollywoodien, ça m'intéresse)

En voyant Tàr, que j'ai adoré, je n'ai pas eu l'impression qu'on amalgamait lesbiennes et prédatrices (d'autant que plusieurs femmes sont en fait, à plusieurs niveaux, des victimes, y compris l'épouse de l'héroïne) pas plus que je n'ai eu l'impression que Elle était une apologie du viol. Pour moi, je rejoins plutôt la lecture de Charlym en fait et j'ai aimé l'espèce de tension que le film propose. D'ailleurs, au final, ce que je retiens surtout c'est que cette femme qu'on pourrait penser être un modèle intellectuelle dont le discours pourrait être celui du réalisateur (dans la fameuse scène de masterclass, on a quand même du mal à comprendre s'il faut prendre un partie ... j'ai trouvé ça intéressant) est en fait un être lui-même toxique.

AU fond, pour moi, c'est un film sur Levine avec un twist de genre qui, sur le plan dramatique, était assez efficace.

J'ai trouvé la fin géniale mais c'est un autre débat.
Oui, c'est vrai qu'il y a pas mal de femmes victimes mais je trouve quand même assez curieux d'avoir choisi que le personnage principal soit une femme lesbienne pour montrer ce genre de choses : ce n'est pas un choix anodin - et l'argument selon lequel ce serait pour montrer que parmi les femmes lesbiennes (i.e. progressistes), il y a des harceleuses, bon... Je ne dis pas que ça renoue avec ce cliché mais je pense qu'il est légitime de se poser la question. C'est vrai qu'elle est montrée au niveau officiel comme un modèle (une femme qui a réussi sur tous les plans) et c'est vrai qu'à cet égard l'aspect caché des mails (et le fait qu'elle demande à sa secrétaire de les supprimer illico) n'est pas mal vu mais bon je trouve pas ça non plus ébouriffant ; pour moi, il n'y a pas tellement plus de zones obscures que ça.

Peux-tu expliciter pour la fin ? J'avoue que je l'ai trouvée un peu brusquée et les seules interprétations que j'ai pu en trouver n'étaient pas terribles et assez littérales.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 23:00

Ah pour moi, je n'ai pas vu ça comme un message sur "les lesbiennes aussi ... ha, ha" mais plutôt une manière de jouer sur un cliché dramatique. C'est à dire que justement, le sujet n'apparaît pas immédiat parce qu'on n'imagine pas qu'une femme puisse être dans cette position (et du coup, ça peut renvoyer aussi au fait qu'on a toujours un préjugé sur les positions de puissance des femmes en général), ni avoir cette toxicité (ce qui est aussi un préjugé sexiste). J'ai beaucoup aimé cette ambiguïté parce qu'au début je me suis dit que oui et puis que non et puis que je ne savais pas et qu'est-ce que le réalisateur voulait qu'on pense etc. Si ça avait un homme (je regrette d'avoir à le dire, parce que ça renvoie à mes propres préjugés) il n'y aurait eu pour moi aucune ambiguïté. Si c'était un homme qui avait fait son brulot sur la musique contemporaine, j'aurais pensé qu'il était probablement un vieux réactionnaire en tant qu'homme blanc hétérosexuel cisgenre et j'aurais peut être pris spontanément le partie de l'élève. Là j'étais plutôt "ah ben si une lesbienne dit ça etc je suis autorisé à l'intégrer aussi". Après, son discours sur les cheffes d'orchestre était très intéressant parce que, d'expérience, j'ai eu une sœur cheffe d'entreprise qui a brillement réussi et qui dit la même chose "j'ai bien réussi moi alors c'est la preuve que ..." (alors qu'au fond, c'est juste qu'elle a intégré certains codes de réussite qui sont totalement patriarcaux et qui lui conviennent).

Idem, si ça avait été un homme je me serais immédiatement oui "ah ben bien sûr, c'est un prédateur". Là, ça agit comme une enquête morale. J'ai beaucoup aimé cette déconstruction (et jusqu'à la fin j'ai été promené dans mon inconfort ... parce que je l'ai plainte en fait et je ne savais pas "si je devais"). Et je ne crois vraiment que qui que ce soit voyant le film puisse sérieusement se dire "les lesbiennes sont comme ça intrinsèquement, ne nommons pas de femmes cheffes, ne donnons pas de pouvoir aux lesbiennes".

Pour la fin, je ne sais pas, je ne pense pas avoir compris mieux ou vu plus de choses, mais pour moi, j'ai été saisi, en une seconde, le dernier quart d'heure prend un sens férocement ironique qu'on voyait venir, évidemment, mais dont on imaginait pas à quel point c'était abyssal (le dixième de seconde avant le dernier traveling, je me suis dit "oh mon Dieu, j'ai tout compris elle va diriger un concert cinéma live ..." et en fait ben non, c'est encore pire ... même là, j'ai été eu).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Votre dernier film visionné - Page 7 EmptyVen 21 Avr 2023 - 23:02

PS : pour moi, c'est 100 fois meilleur que du Kubrik qui est l'apothéose de ce que je déteste au cinéma. Pas de personnages (et pas de femmes .. ça c'est pire que tout Mr. Green ). Rolling Eyes
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