Messe en si de bach

La première est laide. Je la réécoute pour t'endire plus mais quand on sort de sa St Matthieu et même de sa St Jean ça fait mal.

Ah bon? mince alors... A lire vos propos dithyrambiques sur ses Passions, je m'étais dis que ses Messe devaient être du même tonneau!

Choeur mauvais disons-le, engagé mais pas toujours en place, poussifs dans les traits plus virtuoses et dans cette oeuvre c'est rédhibitoire je pense.
Prise de son pâteuse, vraiment moche et rendant inaudible l'orchestre dans les tutti et la plupart des choeurs.

Poell est plus basse que baryton il me semble, un peu mou ici. Les solistes sont bons globalement, Dermota n'a pas un timbre très agréable cependant, les trompettes sont très belles, les violons et alto limites justes.
Surtout on ne sent pas la main de Scherchen ici, ça avance tranquillement dans une sorte de mélancolie légère qui assoupit l'auditeur. Manque de souffle et d'une vision un tant soit peu mystique.

Si tu veux en savoir plus, demande par mp.

Tu ne connais pas sa Saint Matthieu ?

Ca me semble clair, merci!
J'attends maintenant un avis sur la version de 1959 si quelqu'un la connait.

vartan a écrit:

Si tu veux en savoir plus, demande par mp.

Tu ne connais pas sa Saint Matthieu ?

Non!
En fait, j'essaye toujours de trouver ce qui m'intéresse en CD avant d'envisager le téléchargement, mais en l'occurence, même en tuant père et mère, je crois que je n'arriverai jamais à dénicher la réédition Westminster.
Donc... j'imagine que vous devez bien avoir une solution à proposer! Merci!

On va faire ça, elle est disponible en téléchargement dans le bon topic, Kia l'a mise très aimablement à notre disposition, si tu ne la retrouves pas je te l'envoie. C'est un des plus grands enregistrements de Bach à mon avis. C'est monumental, indispensable.

adriaticoboy a écrit:

J'aimerais bien tenter Scherchen dans cette messe en si mais j'hésite entre ses 2 enregistrements:

Citation :

1. Emmy Loose, Hilde Ceska (sopranos);
Gertrud Burgsthaler-Schuster (contralto);
Anton Dermota (tenor);
Alfred Poell (baritone);
Vienna Academy Choir,
Vienna Symphony Orchestra.
rec. X/1950 mono
Westminster
réédité par Tahra:

Citation :

2. Pierrette Alarie (soprano),
Nan Merriman (contralto),
Léopold Simoneau (tenor),
Gustav Neidlinger (bass),
Franz Holetschek (harpsichord),
Willi Boskowsky (violin),
Vienna Academy Chamber Choir,
Vienna State Opera Orchestra.
rec. IV, VI/1959 stéréo
Westminster:

Aux spécialistes: laquelle conseillerez-vous en premier ?
Merci d'avance!

très simple : la première est très médiocre, la seconde est incontournable.

Sècheresse, absence d'idées, on pense à la version Karajan/Schwarzkopf/Ferrier...

En revanche, celle reparue chez Westminster est un monument. L'orchestre est moins intéressant et brillant que chez Jochum (parfois un peu de littéralité dans les phrasés), mais le choeur est inégalé, d'une plénitude, une rondeur, d'une poésie incroyables. Une version majeure pour moi.

Et je confirme, la Saint-Matt' est la version ultime.

C'est bon, j'ai retrouvé la Saint Matthieu chez Kia:
https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/enregistrements-libres-de-droits-en-libre-ecoute-t1127-679.htm
(Ce serait peut-être un lien à mettre dans le fil sur les Passions de Bach d'ailleurs)
Je télécharge ce soir et j'essaye d'écouter demain!

Pour la Messe en si, OK, vos deux avis se corroborent, c'est donc la version de 1959 qu'il faut que j'essaie de me procurer en priorité.

adriaticoboy a écrit:

Pour la Messe en si, OK, vos deux avis se corroborent, c'est donc la version de 1959 qu'il faut que j'essaie de me procurer en priorité.

Si tu ne trouves pas celle-ci, franchement : laisse tomber.

A priori elle a l'air bien disponible sur Amazon donc j'ai bon espoir!

adriaticoboy a écrit:

A priori elle a l'air bien disponible sur Amazon donc j'ai bon espoir!

La réédition n'est pas si ancienne, mais elle était tellement attendue... je ne sais pas.

C'est vrai que les belles rééditions Westminster du début des années 2000 n'auront pas traînées dans les rayons.
Personnellement, aussi étonnant que ça puisse paraître, j'ai eu la chance d'en dénicher quelques-unes dans des bacs à soldes, notamment, pour rester sur Scherchen, son Requiem de Mozart et ses Eroica et Pastorale en stéréo, disques qui commencent maintenant à se faire rares même sur le marketplace, le prix grimpant en conséquence!

tu veux la messe en si westminster ? si oui moi je peux t'avoir ca pour très peu cher

Abbado67 a écrit:

Ce constat est juste, malheureusement. Quand on a entendus Herreweghe il est dur de revenir a Gardiner. J'ai acquis il n'y a pas si longtemps la Jacobs qui est agréable, sans bien sur attendre la Bruggen qui rets pour moi surement la reference absolu (meme si par moment peut-etr trop rapide, notemment le Kyrie)

D'accord avec toi Abbado67, Bruggen est certainement la référence absolue , mais attention, danni pourrait nous entendre

Herreweghe est pas loin du tout.

Je suis en train d'écouter cette messe, c'est incroyable, on croirait presque une messe de Mozart!

EDIT: en moins allègre tout de même

KID A a écrit:

Je suis en train d'écouter cette messe, c'est incroyable, on croirait presque une messe de Mozart!

EDIT: en moins allègre tout de même

My god!

Enfin je trouve, dans les mouvements les plus dramatiques de celles de Mozart.

KID A a écrit:

Enfin je trouve, dans les mouvements les plus dramatiques de celles de Mozart.

Si on excepte son bout de requiem, il n'y a pas grand chose de dramatique dans les messes de Mozart, même en cherchant bien…
Si on retire l'"Et incarnatus est" et le "laudamus te" de la messe en ut mineur (mais est-ce bien dramatique?), il ne reste rien!

Jaky a écrit:

Si on excepte son bout de requiem, il n'y a pas grand chose de dramatique dans les messes de Mozart, même en cherchant bien…
Si on retire l'"Et incarnatus est" et le "laudamus te" de la messe en ut mineur (mais est-ce bien dramatique?), il ne reste rien!

Sans blaque

Liana a écrit:

Jaky a écrit:

Si on excepte son bout de requiem, il n'y a pas grand chose de dramatique dans les messes de Mozart, même en cherchant bien…
Si on retire l'"Et incarnatus est" et le "laudamus te" de la messe en ut mineur (mais est-ce bien dramatique?), il ne reste rien!

Sans blaque

Mais sans blaque! Les messes de Mozart sont à la musique sacrée ce que sont les opéras d'Offenbach à l'opéra…

Jaky a écrit:

Si on retire l'"Et incarnatus est" et le "laudamus te" de la messe en ut mineur (mais est-ce bien dramatique?), il ne reste rien!

L'"Et incarnatus est", c'est ce qu'il y a de moins "torturé" dans la Messe en ut mineur!

Leonhardt inimitable pour la messe en si je suis d accord.

Herreweghe tres bien dans la 2 eeme version tres belle mais qui ne decolle pas... je prefere sa version 1 chez virgin.

Passionnant la version Susuki parue le mois dernier, mis a part le 1er Kyrie beaucoup trop lent

Desmarest a écrit:

Passionnant la version Susuki parue le mois dernier, mis a part le 1er Kyrie beaucoup trop lent

Quel est le minutage que je puisse me faire une idée? Merci.

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il entendu l'interprétation de Suzuki sortie cette fin d'année ?

On m'en a dit tant de bien, que c'était de loin la meilleur interprétation donnée d'une beauté presque divine.

Des avis ?

Oui, une version splendide, avec l'incisivité des versions musicologiques, mais la profondeur des versions anciennes. En attendant que Minkowski grave peut-être sa version historique (quoique totalement infondée) à un par partie, ça me semble vraiment une référence si on parle des instruments d'époque. Pas d'audaces notables, mais de l'équilibre en diable.

C'est dommage qu'il fasse un truc à un par partie alors que sa version pourrait être tellement bien avec choeurs.

Surtout que comme dit Leonhardt, on a des preuves avec la correspondance de Bach qu'il faisait chanter ça avec plusieurs chanteurs par pupitre.

Ah non pitié, cette correspondance ne signifie rien. Se rapporter au dossier (un peu obscur peut-être) de Diapason sur ce débat.

Je suis absolument fan du un par partie dans les cantates. Je ne dis que ca marche dans toutes mais certaines y gagnent beaucoup de chaleur et de lisibilité.
Même les passions ne m'enchantent que par le un par partie. Je dois toutefois reconnaitre que la version de la messe en si par Cantus Koln avec cette méthode est un ratage. Les solistes ne sont pas à la hauteur et structure de l'ensemble n'a pas été bien assimilée.

J'ai pas lu Diapason mais est ce que tu peux m'éclairer ? Ca m'intéresse

Il faut que je me le rememore. Je vais essayer d'en faire un petit résumé. A moins que David ne vole à mon secours en exposant clairement de mémoire les thèses en présence.

Eragny a écrit:

C'est dommage qu'il fasse un truc à un par partie alors que sa version pourrait être tellement bien avec choeurs.

Sa version est géniale, à un par partie. On dirait vraiment de la musique française, du coup. Comme tout danse !

De toute façon, si ça ne tenait qu'à moi, je ferais du un par partie partout. Comme Jorge, je ne vois pas l'intérêt d'avoir de l'effectif pour perdre en clarté.

Je n'ai pas lu ce numéro de Diapason (lire les feuilles de chou est interdit par ma religion), mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu beaucoup de choses attestant le un par partie à Saint-Thomas. Au contraire, l'église était vaste et on a plusieurs témoignages (pas seulement la correspondance, aussi des registres il me semble) qui attestent d'effectifs relativement importants. En tout cas d'un choeur - ce qui est tout à fait logique à l'église.

Je ne crois pas au un par partie, mais je trouve cela tellement plus net, tellement plus beau. Chaque partie peut réellement proposer une expression précise, qu'on perd avec un choeur complet.

Evidemment, pour la fin de la Deuxième de Mahler, ça n'irait pas, vu la taille de l'orchestre et l'effet physique recherché par l'entrée du choeur. Mais la plupart du temps, et particulièrement lorsque la polyphonie est riche, je ne vois pas l'intérêt de multiplier les interprètes dans les pupitres.

Voilà un condensé du débat:

Le seul document utilisé pour légitimer le chœur est l’Entwurff. Lettre dans laquelle Bach écrit : « pour chaque chœur, il faut 3 sopranos, 3 altos, 3 ténors et autant de basses ».

Rifkin puis Parrott vont démonter ce seul argument : d’une part, Bach ne présente aucunement l’effectif idéal, ni même la pratique à Saint Thomas, mais décrit dans une langue complexe et tout en doléances, l’organisation d’une institution. Les chiffres qu’il indique sont une enveloppe nécessaire pour chanter l’office mais font ouvertement référence au motet. S’appuyer sur ce seul document revient à dire que comme il y a 30 joueurs au PSG il y a forcement 30 joueurs sur le terrain (j’aime bien cette comparaison de Diapason).

Après avoir démonté ce seul argument des pros-chœur, Rifkin apporte de nombreux autres arguments contraires : au temps de Bach, les chanteurs pouvaient lire à plusieurs la polyphonie à l’ancienne ou les chorals mais chacun avait sa propre partie pour les musiques concertantes. Pratique loin d’être isolée.

Exemple de la messe en si justement : le Domine Deus pour soprano et ténor est enchaîné au Qui Tollis à quatre sur la même portée qui ne suggère en aucun cas l’arrivée d’autres ténors et sopranos.

De même, le matériel original de la passion selon st Mathieu comprend seulement huit parties séparées pour le double chœur : l’évangéliste et le christ sont le ténor et la basse du chœur I.

Ainsi, chaque chanteur avait une partie séparée : tous les matériels de cantates qui nous sont parvenus ne contiennent qu’une seule
partie par voix, donc il y avait un seul chanteur. C’est là le syllogisme de Rifkin. D’autres chercheurs sont arrivés au mêmes conclusions en travaillant sur d’autres corpus manuscrits de musique sacrée. Enfin, tous les
documents iconographiques de l’époque accréditent cette thèse du un par partie.

Et voilà tout ce que Koopman (le plus fervent opposant au choeur de solistes) a trouvé à dire contre cette démonstration:

"La vraie motivation de Rifkin et de Parrot c'est de diminuer les effectifs parce que cela coûte moins cher, on a pas à payer un choeur".
"On peut tout faire au disque, coller les micros devant les lèvres des chanteurs, donner à une trompette le niveau sonore d'une flûte à bec. Dans une église, c'est autre chose, on n'entend pas les solistes et on peut les oublier quand il y a des trompettes"

Rappel des antis et pros:

-Contre: Koopman, Suzuki, Gardiner, Leonhardt
-Pour, Kuijken, Cantus Colln, Tolzer Knabenchor (!!), McCreesh, Parrot, Herreweghe (par intermitance), Ricercar Consort.

ce débat, très intéressant, montre bien l'absurdité de la conformité (fantasmatique) à ce qu'on imagine des effectifs des choeurs et orchestres à l'époque de Bach, lequel, rappelons-le, se plaint aussi fréquemment des instrumentistes lamentables, qui jouent faux. Les instruments "d'époque" d'aujourd'hui aident grandement l'effectif orchestral à se plier à cette contrainte d'authenticité.

Merci pour ce point, Jorge !

Ces histoires sont toujours passionnantes. En tout état de cause, authentique ou pas, je trouve que l'argument musical de la clarté - particulièrement puisqu'on donne ces oeuvres désormais en studio et en salle de concert - déterminant.

Jorge a écrit:

Et voilà tout ce que Koopman (le plus fervent opposant au choeur de solistes) a trouvé à dire contre cette démonstration:

Koopman, cela dit, fait cela magnifiquement, avec un souffle admirable.

Citation :

-Contre: Koopman, Suzuki, Gardiner, Leonhardt

La conjuration des vieilles barbes.

Citation :

-Pour, Kuijken, Cantus Colln, Tolzer Knabenchor (!!), McCreesh, Parrot, Herreweghe (par intermitance), Ricercar Consort.

Mais peu l'ont enregistré à un par partie, il me semble ? A part l'école Rifkin & Parrot, bien sûr.
En tout cas, Minko était la première fois où j'entendais cet effectif, je crois. Et moi qui en étais resté à Jochum, Scherchen et Shaw, ça m'a fait un choc.

sud273 a écrit:

Les instruments "d'époque" d'aujourd'hui aident grandement l'effectif orchestral à se plier à cette contrainte d'authenticité.

Ca fait combien de temps que tu n'as pas écouté un ensemble baroque ?

Aujourd'hui, les instrumentistes des meilleurs ensembles sont bien supérieurs à la plupart des orchestres professionnels lambda. En tout cas sur le résultat (ils ont un répertoire souvent bien plus réduit, parfois moins retors, et des répétitions longues avec le même chef).

Si cela vous intéresse, je peux aussi résumer les différents débats notamment entre Koopman/Kuijken et les points de vue plus précis de Gardiner, Suzuki&co...

je pense qu'il y a dans la messe en si un parti pris de gigantisme qui est bien présent dans le projet d'écriture même. Donc un double choeur à huit me paraît une miniaturisation curieuse et assez hors de propos. Ce n'est pas destiné à être joué dans un salon. Je comprends l'intérêt d'en proposer des versions chambristes, mais alors un clavecin et une flûte à bec peuvent suffire à traduire les parties instrumentales.
Je trouve qu'il y a un manque de cohérence dans l'obstination à vouloir faire vrai (c'est à dire à ne pas l'être et à gâcher le plaisir de l'écoute: tiens, ça me fait penser que j'ai jeté hier les sonatines de Schubert sur forte-piano et boyau de chat tellement j'étais certains de ne jamais parvenir à les entendre jusqu'au bout)

Jorge a écrit:

Si cela vous intéresse, je peux aussi résumer les différents débats notamment entre Koopman/Kuijken et les points de vue plus précis de Gardiner, Suzuki&co...

Oui !

sud273 a écrit:

je pense qu'il y a dans la messe en si un parti pris de gigantisme qui est bien présent dans le projet d'écriture même. Donc un double choeur à huit me paraît une miniaturisation curieuse et assez hors de propos. Ce n'est pas destiné à être joué dans un salon. Je comprends l'intérêt d'en proposer des versions chambristes, mais alors un clavecin et une flûte à bec peuvent suffire à traduire les parties instrumentales.
Je trouve qu'il y a un manque de cohérence dans l'obstination à vouloir faire vrai (c'est à dire à ne pas l'être et à gâcher le plaisir de l'écoute: tiens, ça me fait penser que j'ai jeté hier les sonatines de Schubert sur forte-piano et boyau de chat tellement j'étais certains de ne jamais parvenir à les entendre jusqu'au bout)

Pas celles de Planès, quand même ?

Encore une fois, on se fiche de l'authenticité en tant que telle si le résultat est probant (l'authenticité est illusoire, ne serait-ce que parce que notre culture d'auditeur est différente) - c'est un argument d'éditeur.

En revanche, avoir une idée du style, des modes de jeu, et s'en servir pour stimuler une pensée artistique, c'est extrêmement utile. Le baroque sans notes inégales, ça devient vite pénible. Surtout le baroque français, tellement lié à la danse.

DavidLeMarrec a écrit:

Jorge a écrit:

Si cela vous intéresse, je peux aussi résumer les différents débats notamment entre Koopman/Kuijken et les points de vue plus précis de Gardiner, Suzuki&co...

Oui !

Oui aussi évidemment, c'est vraiment très intéressant (surtout quand on n'y connait pas grand-chose comme moi dont ce n'est pas le répertoire favori) ne serait-ce que pour savoir comment se déterminer, même si ça devait être a contrario.

Citation :

Pas celles de Planès, quand même ?

HS: non, Liebermann/Kroll, atroce!

Très intéressant ce sujet et ce "condensé" de Jorge.

Pour en revenir aux versions, celle que j'ai est d'Herreweghe, mais de 89, et c'est édité chez Virgin.
solistes: Schlick - Patriasz - Brett - Crook - Kooy.

Qu'en pensent les spécialistes?
Personnellement je trouve ça bien.

Mais le débat que je résume ne tourne pas spécialement autour de la messe en si. Plutot autour des cantates ou en général.

Jorge a écrit:

Mais le débat que je résume ne tourne pas spécialement autour de la messe en si. Plutot autour des cantates ou en général.

J'avais bien compris.
Il n'y a pas de lien direct entre ma remarque et la question que je posais ensuite.

quelqu'un a pu voir le dvd avec l'ensemble orchestral de Paris sous la direction de John Nelson ?

Koopman, que j'ai entendu à Bordeaux dans cette oeuvre, parvient à rendre caduc ce débat à mon avis. Le travail du choeur est tel, précision, attaques, qualité de timbre, que le résultat est absolument superbe de clarté. Aucun des reproches que l'on peut faire aux choeurs flasques et volumineux qu'on entend trop souvent.
Un par partie c'est aussi économique en répétitions pour les producteurs !
C'est sans doute une façon de contourner la faiblesse de ces ensembles.

D'accord pour Koopman parfait, mais tu n'as pas entendu Minkowski... Non, ce n'est pas un gadget !

Je veux bien croire que ce soit très beau, mais pourquoi chercher absolument à justifier ces choix tirés par la perruque de Bach à grands renfort de déclarations dans la presse ?

C'est un choix esthétique qui se conçoit sans peine, de là à dire qu'il faut presque nier l'existence des choeurs...

vartan a écrit:

Je veux bien croire que ce soit très beau, mais pourquoi chercher absolument à justifier ces choix tirés par la perruque de Bach à grands renfort de déclarations dans la presse ?

Là, en l'occurrence, on parle de recherches musicologiques un peu plus sérieuses. Et puis il y a les éditeurs derrière.

De toute façon, je ne dis pas autre chose : authentique ou pas, c'est plus beau.

Bon faudra que j'écoute et je n'en ai même pas une à la maison.

vartan a écrit:

Bon faudra que j'écoute et je n'en ai même pas une à la maison.

Tu as au moins Scherchen I...