James Levine

Je retiens surtout le chef d'opéra. Je salue le travail incroyable qu'il a accompli au Met, et certains de ses enregistrements d'opéra font partie de ceux que je mets en haut de la pile : Onéguine et Idomeneo en premier lieu.

En symphonique je suis plus partagé; je l'ai souvent trouvé un peu bourrin et tape-à-l'œil. Mais j'avoue avoir été plusieurs fois surpris et conquis, par exemple lors de notre tribune en aveugle sur la Musique pour cordes percussions et celesta.

EDIT :

Otello a écrit:

Le reste n'a en définitive aucune importance pour les mélomanes que nous sommes.

Le "reste" - puisque pour dire qu'on en parlait pas, tu en parles - il n'y a en effet pas lieu d'en reparler et de rouvrir le dossier ici et dans ces circonstances. Je n'en ai donc fait aucune mention - comme d'autres - , même pas pour dire que je n'en parlais pas. Mais dire que ça n'a pas d'importance, et de surcroît parce que nous sommes mélomanes... pardon ?

Ce n'est pas moi qui en ai reparlé justement ...
Par ailleurs je n'ai pas dit ceci : "dire que ça n'a pas d'importance, et de surcroît parce que nous sommes mélomanes..." ! J'ai dit "pour les mélomanes que nous sommes", ce qui est tout à fait différent !
Bien évidemment que ça a de l'importance dans l'absolu mais ça ne concerne pas notre mélomanie qui est l'objet de ce forum. D'autres, en d'autres lieux, compétents en l'espèce, sont ou plutôt ont été habilités pour discuter de ce reste qui, de toutes façons, disparaît avec la personne (puisque toute judiciarisation s'éteint d'office!).
Et comme cet aspect de sa vie privée n'entrave en rien la valeur musicale de ce que, orchestralement, James levine laisse comme legs et comme pour un mélomane, en tant que mélomane, c'est cette dimension là qui est la plus importante ... voilà !
Donc revenons au chef d'orchestre.

vinteix a écrit:

Très grande tristesse, oui... d'autant plus avec cette fin de carrière...
Mais au-delà de cet aspect biographique, la disparition d'un des plus grands chefs d'une autre époque.
Personnellement, de sa discographie riche et souvent d'une très grande qualité, je retiens avant tout ses BARTOK, BRAHMS, SCHOENBERG... et dans l'opéra, parmi d'autres, une version totalement électrisante de "IDOMENEO" (avec Domingo, Bartoli)...

Ah oui, la version la plus intense d'Idomeneo pour moi aussi. (Et excellent Così, toujours dans Mozart où il n'était pourtant pas forcément attendu.)

Pour moi, d'abord son disque Schoenberg / Berg / Webern avec Berlin et son Parsifal de Bayreuth.

(Ça dépasse le strict cadre de la discographie, mais je poste ça ici.)

Le chef d'orchestre Kenneth Woods a écrit un post de blog stimulant, très critique, sur Levine, où il dessine de l'homme mais aussi à bien des égards du chef un portrait cinglant. Il y revient sur la question des abus sexuels dont est accusé Levine, secret de Polichinelle dans le milieu, et pose la question de la responsabilité des institutions qui mettent aux affaires et choisissent de passer sous silence ou de couvrir ces actes. C'est en particulier l'occasion de revenir sur le mandat de Levine à Boston : cachet démesuré, répétitions où se révélait le manque de préparation de Levine, absence d'investissement dans la vie de l'orchestre (une année Levine n'aurait été présent qu'à deux des seize concours de recrutement. Pour un grand bâtisseur d'orchestre, ça la fiche mal.), et pour finir un orchestre qui impose le départ de son chef complètement shooté aux antidouleurs. (Et il est vrai que le legs discographique de Levine avec Boston est assez faible. On retient généralement les enregistrements avec Berlin ou Chicago.) Woods conclut en faisant le bilan musical de Levine : très sévère sur le chef symphonique, reconnaissant l'immense talent du chef de fosse, mais qu'il considère au bout du compte comme trop conservateur, aussi bien dans sa direction que dans ses choix de répertoire et de mises en scène.

C'est un post long et argumenté, que je résume rapidement. Il est très rare de lire de tels propos venant de chefs qui font une vraie carrière (même si Woods n'est pas un chef de tout premier plan). On y trouve des anecdotes croustillantes (Levine qui ne s'adresse à ses interlocuteurs que par l'interposition de son frère, même lorsque lesdits interlocuteurs se tiennent à quelques pas de Levine :  « Je pense que la première prise était la meilleure, Maestro Levine est-il d'accord ? — L'ingénieur du son a préféré la première prise, il demande ce que tu en penses. — Dis-lui que j'ai préféré la seconde. — Le Maestro a préféré la seconde. — OK. »), mais on y puise aussi des réflexions sur la manière de penser les rapports entre l'homme et l'artiste (en particulier lorsque l'homme se sert de ses fonctions et de son aura d'artiste pour commettre des abus), ainsi que sur le rôle d'un directeur musical.

Je n'ai pas encore lu les commentaires mais ça a l'air de chauffer pas mal.

https://kennethwoods.net/blog1/2021/03/18/james-levine/

mickt a écrit:

Woods conclut en faisant le bilan musical de Levine : très sévère sur le chef symphonique, reconnaissant l'immense talent du chef de fosse, mais qu'il considère au bout du compte comme trop conservateur, aussi bien dans sa direction que dans ses choix de répertoire et de mises en scène.

En termes de quantité, on peut bien sûr faire une différence (il n'a pas laissé énormément d'enregistrements symphoniques), mais en termes de qualité, pour moi c'est très comparable.

Ensuite en termes de répertoire, oui, il n'a rien défriché, n'est pas sorti des sentiers battus... mais il n'a pas un répertoire plus restreint que la plupart de ses collègues. (de Haydn et Mozart à Berg et Stravinsky, comme à peu près tout le monde, ni plus ni moins)

Les propos de Kenneth Woods, sous un aspect qui se veut sérieux, semblent essentiellement basés sur des ragots et commérages.
Quoiqu'il en soit, ce forum n'est pas appelé à en discuter.

fomalhaut

Xavier a écrit:

Citation :

Woods conclut en faisant le bilan musical de Levine : très sévère sur le chef symphonique, reconnaissant l'immense talent du chef de fosse, mais qu'il considère au bout du compte comme trop conservateur, aussi bien dans sa direction que dans ses choix de répertoire et de mises en scène.

En termes de quantité, on peut bien sûr faire une différence (il n'a pas laissé énormément d'enregistrements symphoniques), mais en termes de qualité, pour moi c'est très comparable.

Je n'ai pas assez écouté d'enregistrements de Levine pour avoir une idée globale des choses, mais il y a plusieurs gravures symphoniques que j'aime (Sacre du printemps, et j'ai récemment découvert une 5e de Mahler enthousiasmante, alors que Levine est en général peu apprécié par la critique et les mélomanes dans Mahler), et sa Musique pour cordes, percussion et célesta a remporté l'écoute à l'aveugle sur le forum.

Citation :

Ensuite en termes de répertoire, oui, il n'a rien défriché, n'est pas sorti des sentiers battus... mais il n'a pas un répertoire plus restreint que la plupart de ses collègues. (de Haydn et Mozart à Berg et Stravinsky, comme à peu près tout le monde, ni plus ni moins)

Il faut aussi voir "d'où' parle Kenneth Woods, un chef qui ne dirige pas au Met ni à Vienne mais qui s'est fait une mission de mettre au jour des compositeurs méconnus.

fomalhaut a écrit:

Les propos de Kenneth Woods, sous un aspect qui se veut sérieux, semblent essentiellement basés sur des ragots et commérages.

Si tu parles des abus sexuels, ils ont été largement documentés dans la presse, étayés par de nombreux témoignages, et personne ne met en doute leur réalité. Et parler de la carrière de Levine sans les évoquer ne me semble pas sain.

Citation :

Quoiqu'il en soit, ce forum n'est pas appelé à en discuter.

fomalhaut dixit ?

C'est une question compliquée...

On est ici sur un forum qui parle de musique, on parle de l'oeuvre et de l'art des compositeurs et des interprètes. (on est d'ailleurs dans la rubrique "Interprètes")

A priori, on est donc là pour parler du musicien James Levine, pas de s'il est bon cuisinier ou bon mari ou homme respectable, tout comme on ne fait pas des pages sur les crimes de Gesualdo, alors qu'on peut faire des éloges sur sa musique.

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais créé ce sujet: https://classik.forumactif.com/t1666-les-compositeurs-leur-personnalite

Après, il faut reconnaître que pour un artiste vivant, ou bien qui fait partie de l'histoire récente, pour lequel des scandales viennent d'éclater, il est difficile d'en faire tout à fait abstraction, surtout quand dans un tel cas (comme ceux de Dutoit ou Domingo par exemple), les abus supposés sont directement liés à l'activité de musicien et ici surtout la position de "maestro" de la personne mise en cause...
Ca n'a pas quand même pas "rien à voir"...
Donc je n'empêcherai personne d'en parler, même si pour ma part je trouve que c'est un peu vain, on ne va pas ici faire le procès d'untel ou untel sans avoir des choses solides et précises à en dire, et quand bien même...
Mais je comprends qu'on ne puisse quand même pas en faire abstraction, tout en espérant que ça ne prenne pas une place trop importante qui prendrait le pas sur les discussions purement "musicales".

Xavier a écrit:

je trouve que c'est un peu vain, on ne va pas ici faire le procès d'untel ou untel sans avoir des choses solides et précises à en dire, et quand bien même...

Je ne tiens d'ailleurs pas du tout à instruire le procès de Levine (ni celui d'autres qui ont pu être accusés d'actes divers), sur la question des accusations le visant je me contenterai de dire que je les trouve crédibles et que j'y prête foi. Les articles et enquêtes de presse sont facilement accessibles et chacun peut se faire son idée.

Mais ne pas en parler alors que ça a tant bouleversé la fin de carrière de Levine, et au moment où on fait le bilan de son travail, je trouve ça impossible. Ça ne m'empêche nullement d'écouter et d'apprécier ses disques, mais enfin même en s'en tenant au plan artistique, un chef ne se juge pas qu'à ses interprétations : on peut aussi parler de ses choix comme directeur musical (répertoire, orientation donnée à l'orchestre), éventuellement de son influence, de sa place dans le monde musical et dans les institutions auxquelles il appartient. Ce que fait Kenneth Woods dans son post, où il explique à la fois pourquoi il ne met pas au sommet le Levine interprète, et pourquoi il a trouvé si néfaste le rôle de Levine directeur.

mickt a écrit:

Mais ne pas en parler alors que ça a tant bouleversé la fin de carrière de Levine, et au moment où on fait le bilan de son travail, je trouve ça impossible.

Je suis d'accord mais... que va-t-on en dire ici?
On peut mentionner les faits qui lui sont reprochés, mettre des articles, etc...
Mais une fois qu'on est au courant, je ne crains pas qu'on puisse aller beaucoup plus loin.
Et pourtant, comme toi, je pense qu'il y a environ entre 90 et 99% de chances que ces accusations soient fondées, parce qu'il y a peu de raisons de porter de telles accusations pour le plaisir. (même si ça peut tout à fait s'imaginer, et ça a dû déjà arriver, par exemple pour faire parler de soi)
Tout ce qui a été dit sur Domingo, sur Dutoit... j'ai une très forte tendance à penser que tout cela est vrai et détestable voire ignoble selon les cas.

Après, ce n'est pas ce qui va nous permettre de juger une interprétation d'un opéra de Wagner ou d'une symphonie de Sibelius donc... on en revient aux discussions sur la distinction entre l'homme et l'artiste qu'on retrouve dans le sujet que j'ai cité plus haut.

(Et puis évidemment, s'il faut se priver de toutes les personnalités détestables ou accusées de choses détestables, que ce soit Gesualdo, Wagner, Lully, Dutoit, Domingo, Levine, et j'en passe... il ne restera plus grand chose! D'ailleurs on peut faire un joli combo en écoutant Parsifal dirigé par Levine et chanté par Domingo  )

Oui, comme dit Xavier, c'est une question, dans le fond, un peu compliquée (l'homme et l'artiste), et pérenne, mais je pense aussi que ce n'est vraiment pas le lieu d'en discuter ici, où l'on parle de musique, d'interprétations...
Il ne s'agit pas d'ignorer ces turpitudes ; d'ailleurs, comment les ignorer, alors que tout le monde est au courant ?! Après, pour ce qui est des détails, personnellement je m'en fous, d'autant plus que Levine est mort, mais surtout il me semblerait un peu malsain d'en discuter ici, car c'est avant tout une affaire de justice - or, bis repetita, il est mort, et de plus, l'époque n'est que trop gavée de tous ces déballages et jugements, qui pullulent sur les réseaux sociaux, tout le monde (ou presque) s'érigeant en juge de tout et de tous, dans un déluge de lynchages que je trouve profondément écoeurant, malsain, car ces jugements ne devraient relever que de la seule justice, et pas de la vindicte populaire (nourrie, cultivée par les réseaux sociaux).
A la fin, il me semble donc très sain que ce forum échappe à cette tendance, assez "primitive" (le lynchage), de notre époque.

mickt a écrit:

Citation :

Quoiqu'il en soit, ce forum n'est pas appelé à en discuter.

fomalhaut dixit ?

Non, ce n'est pas particulièrement fomalhaut dixit.
Permets moi de rappeler que, lorsque l'affaire a été abordée sur ce forum en décembre 2017 (si mes souvenirs sont exacts), notre Père fondateur, Xavier a coupé court à toute discussion et a supprimé les "posts" relatifs à l'affaire.

fomalhaut

vinteix a écrit:

Il ne s'agit pas d'ignorer ces turpitudes ;

Disons que je vois quelque chose de contradictoire ou de malsain à ne pas ignorer et en même temps ne pas en parler. Et puis notre époque n'est pas seulement celle du lynchage mais aussi celle où des victimes se sentent légitimes à prendre la parole et sont écoutées. Ça se fait de manière trop tardive, confuse, insatisfaisante, mais il faut bien que tout ça sorte à un moment.

fomalhaut a écrit:

Non, ce n'est pas particulièrement fomalhaut dixit.
Permets moi de rappeler que, lorsque l'affaire a été abordée sur ce forum en décembre 2017 (si mes souvenirs sont exacts), notre Père fondateur, Xavier a coupé court à toute discussion et a supprimé les "posts" relatifs à l'affaire.

OK j'ai raté ou oublié cette séquence (je n'étais pas encore inscrit mais je devais déjà avoir commencé à lire).

mickt a écrit:

vinteix a écrit:

Il ne s'agit pas d'ignorer ces turpitudes ;

Disons que je vois quelque chose de contradictoire ou de malsain à ne pas ignorer et en même temps ne pas en parler. Et puis notre époque n'est pas seulement celle du lynchage mais aussi celle où des victimes se sentent légitimes à prendre la parole et sont écoutées. Ça se fait de manière trop tardive, confuse, insatisfaisante, mais il faut bien que tout ça sorte à un moment.

Evidemment, je suis d'accord sur le fond : que les victimes parlent, soient écoutées, et que justice soit faite ; mais je ne supporte pas ces flots de jugements, souvent émétiques, qui inondent la presse et internet sur ces affaires : c'est à la justice de rendre justice, et non aux médias ou à la vindicte populaire. Il n'y a rien de contradictoire. Par contre, il y a souvent une confusion entre la justice de droit et de fait (malgré l'injustice de tant de justices) et entre l'idéal de justice et le lynchage qui, Net aidant, est vraiment dans l'air du temps, et vire parfois (concernant d'autres personnalités plus connues que Levine) à l'hystérisation collective.

@vintex

S'il n'y avait pas les réseaux sociaux, beaucoup de choses seraient tues ou cachées, le problème, c'est que la bêtise ou la méchanceté se trouvent partout,et le net n'a fait qu'amplifier ce phénomène.La violence est dans la rue ,comme sur les réseaux sociaux, c'est la même violence ,hélas.

Je précise juste que je suis bien partisan d'observer une certaine prudence en maniant des accusations qui paraissent dans la presse et ne font pas l'objet de poursuites judiciaires (sans non plus sacraliser la chose jugée, Al Capone a été condamné pour évasion fiscale mais je m'autorise malgré tout à le qualifier de gangster.). Si j'ai abordé le sujet pour Levine c'est qu'on parle d'actes commis dans l'exercice de ses fonctions, manifestement connus ou devinés depuis fort longtemps (« Je ne sais pas pourquoi les gens lancent ces rumeurs, mais elles sont complètement inventées. Ça doit être de la jalousie. », Levine en 1987. Sacré Jimmy...), qu'on peut comparer aux abus d'un coach sportif sur ses jeunes élèves. Et j'ai essayé de le faire dans un jugement plus général sur sa carrière. Pour Domingo ou Dutoit, je me serais sans doute abstenu, même si je comprendrais que d'autres veuillent parler de ce qui leur est reproché.

gluckhand a écrit:

@vintex

S'il n'y avait pas les réseaux sociaux, beaucoup de choses seraient tues ou cachées, le problème, c'est que la bêtise ou la méchanceté se trouvent partout,et le net n'a fait qu'amplifier ce phénomène.La violence est dans la rue ,comme sur les réseaux sociaux, c'est la même violence ,hélas.

certes, la violence est partout, et a toujours été (c'est "la banalité du mal"). Mais je pense aussi que cette parole "libérée" déborde assez les réseaux sociaux, et correspond à une époque d'ordre moral et de "moraline", qui favorise la vindicte populaire. Certes, ce n'est pas pour relativiser les turpitudes et crimes ; mais pour aller au-delà, on baigne vraiment dans un retour en force de la Morale et du jugement moral, dans tous les domaines, et cela touche aussi bien sûr toute la culture : les exemples sont innombrables d'artistes, peintres, écrivains, cinéastes, parfois morts depuis longtemps et qui, depuis quelques années, sont mis à l'index ou en tout cas pointés du doigt dans ce sens-là (Balthus, G. Bataille, Gainsbourg, etc. etc. - tant de films des années 70 qui seraient aujourd'hui impossibles, impensables ! en tout cas immédiatement conspués, censurés)... mises à l'index sous le feu des médias et de l'excitation des réseaux sociaux, déversoir ou exutoire non seulement de violence ou méchanceté, mais de toutes les rancunes, "passions tristes" ou ressentiments (personnellement je me refuse de participer à tout réseau social, et même, encore, à avoir un smartphone).
Au-delà des médias et réseaux sociaux (mais patent à travers eux), c'est tout un contexte, historique, social, éthique, qui favorise d'une part la prise de parole des victimes (évidemment bienvenue, légitime et nécessaire !), mais favorise aussi, dans son versant plus malsain, la vindicte populaire. Mais bon, cela étant dit, j'élargis et déborde le cadre du présent sujet ici (même si c'est éminemment lié).

fomalhaut a écrit:

mickt a écrit:

Citation :

Quoiqu'il en soit, ce forum n'est pas appelé à en discuter.

fomalhaut dixit ?

Non, ce n'est pas particulièrement fomalhaut dixit.
Permets moi de rappeler que, lorsque l'affaire a été abordée sur ce forum en décembre 2017 (si mes souvenirs sont exacts), notre Père fondateur, Xavier a coupé court à toute discussion et a supprimé les "posts" relatifs à l'affaire.

fomalhaut

J'ai certainement déplacé les messages, supprimé ça m'étonnerait, je fais ça très rarement.

Xavier a écrit:

ce n'est pas ce qui va nous permettre de juger une interprétation d'un opéra de Wagner ou d'une symphonie de Sibelius

ça c'est une évidence absolue ! Et merci de le rappeler.
Je l'ai déjà dit plus haut de manière sommaire et je vais me répéter : Non seulement on peut distinguer l'artiste de l'homme mais on le doit ! C'est à l'homme seul que les reproches sont susceptibles d'être adressés de son vivant, mais à l'artiste qui fut si extraordinaire il n'y a pas lieu d'adresser l'esquisse de l'ébauche d'un début de commencement d'un seul des reproches adressés à l'homme. Les sorties de route qui relèvent de sa vie privée ne concernent en rien notre mélomanie qui est et doit rester l'unique objet de notre forum. En revanche, en d'autres lieux spécifiquement habilités pour en débattre et en juger, d'autres, dont la mélomanie - ou l'absence de mélomanie - n'entre pas en ligne de compte (et c'est d'ailleurs fort heureux), sont ou plutôt ont été, eux, compétents en l'espèce (contrairement à nous qui ne le sommes pas ...) pour s'emparer de manière professionnelle de cette question qui, de toutes façons, disparaît avec la personne (puisque toute judiciarisation s'éteint d'office !).
Et comme cet aspect de sa vie privée n'entrave en rien, et je dis bien en rien, la valeur musicale de ce que, orchestralement, James Levine laisse comme legs et comme pour un mélomane, en tant que mélomane, c'est cette dimension là qui est la plus importante, donc oui, on doit distinguer l'artiste de l'homme !
Franchement, est ce que Levine le chef d'orchestre est moins formidable parce que la vie privée de Levine l'homme a été discutable ? Absolument pas !
Avoir un avis hautement critique sur les agissements privés de l'homme dans sa vie intime (et personnellement je l'ai cet avis) est parfaitement compatible avec l'admiration pour sa dimension artistique qui, ici, est la seule dimension qui compte. L'artiste n'est pas moins admirable en tant qu'artiste. Et comme nous ne sommes pas ici sur un forum de justice ni sur un réseau social fangeux, seule la dimension musicale compte sur un forum comme le nôtre.
Et pour la postérité, son immense legs musical restera intact et on ne collera pas sur ses enregistrements audio et vidéo de petites étiquettes biographiques concernant sa vie intime pour empêcher de les acquérir ! Or dans 2 générations, cet aspect de sa vie aura disparu alors que ses disques, eux resteront ...
Y en a ici qui, par principe, rejetteraient ses enregistrements ??

Otello a écrit:

Y en a ici qui, par principe, rejetteraient ses enregistrements ??

J'imagine aisément que oui, tout comme certains ne veulent pas voir les nouveaux ou tous les films de Polanski, tout comme certains ne veulent pas écouter de Wagner. (je n'ai jamais lu ça sur Gesualdo, qui a assassiné sa femme, mais c'est peut-être moins grave? )

Et c'est leur droit.

Moi. Depuis que j'apprends cet histoire, je n'écoute ces disques. C'est mon droit comme dit Xavier, tout comme je n'écoute pas du Wagner.

Est-ce que tu vérifies la "probité" personnelle de tous les compositeurs et interprètes que tu écoutes?

Est-ce que tu écoutes du Gesualdo, du Szymanowski ou du Lully par exemple?

Bruno Luong a écrit:

Moi. Depuis que j'apprends cet histoire, je n'écoute ces disques. C'est mon droit comme dit Xavier, tout comme je n'écoute pas du Wagner.

Oui c'est ton droit !

Pas systématiquement, j'intègre l'information qui me parvient, et je réagis en fonction.

Pour donner un exemple parallèle : je n'achète plus jamais de Volkswagen diesel une fois que l'affaire a éclaté, mais je ne vais pas chercher si un tel constructeur n'aurait pas fait la même tricherie avant mes achats, pour une raison simple, je n'ai pas le temps ni le moyen d'enquêter.

Alors je te conseille de lire ça: https://classik.forumactif.com/t1666-les-compositeurs-leur-personnalite

Après cette lecture, le nombre de compositeurs que tu pourras écouter se comptera sur les doigts d'une main. (et on peut faire pareil pour les interprètes, du coup il ne restera presque plus rien)

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

mickt a écrit:

Citation :

Quoiqu'il en soit, ce forum n'est pas appelé à en discuter.

fomalhaut dixit ?

Non, ce n'est pas particulièrement fomalhaut dixit.
Permets moi de rappeler que, lorsque l'affaire a été abordée sur ce forum en décembre 2017 (si mes souvenirs sont exacts), notre Père fondateur, Xavier a coupé court à toute discussion et a supprimé les "posts" relatifs à l'affaire.

fomalhaut

J'ai certainement déplacé les messages, supprimé ça m'étonnerait, je fais ça très rarement.

Tu as raison, excuse-moi, je me suis mal exprimé.
fomalhaut

Je ne voulais pas polluer le fil-bilan Levine, mais puisqu'il est maintenant peu près incertain que tout ceci va être déplacé…

J'ai de l'admiration pour ceux qui parviennent à être à l'aise sur une position avec ce sujet. Ce type de révélation met le public dans une situation impossible : nous n'avons pas la possibilité de savoir ce qu'il en est, et on se trouve dans la position insupportable d'arbitrer entre la mise à l'écart de personnes nuisibles à tout le société et la protection des droits fondamentaux contre de possibles ragots. Le public n'a pas les moyens de juger, mais il ne peut ignorer non plus, une fois qu'il sait, ce qu'il en est…

Il y a des cas assez clairs, où les témoignages abondants permettent de se faire une idée (Barenboim est un odieux personnage, des dizaines, des centaines peuvent en témoigner). D'autres où l'on peut être gêné de la mise à la rue immédiate de personnages accusés de choses pas encore démontrées contradictoirement – quand ce sont des accusations de drague inappropriée dans des ascenseurs dans les années 80, ça mérite d'attendre deux secondes avant de rompre les contrats du gars.

Ce n'est effectivement pas l'objet de ce forum de déterminer si Dutoit, Gatti, Domingo ou Levine sont coupables.

En revanche, je ne partage pas du tout la position minimaliste d'Otello de séparer radicalement l'homme de l'artiste (elle se défend bien entendu, comme son opposé, mais j'y vois des réserves sérieuses), pour deux raisons.

→ Celle avancée par Mickt précédemment : en ce qui concerne les chefs d'orchestre en particulier, la question de l'abus renvoie à toute la construction du management de l'orchestre. Ce peut avoir un impact sur les répétitions (ce qui nous concerne directement), ou plus largement sur le climat de travail – ce qui est susceptible de nous intéresser, surtout avec tout l'argument publicitaire au sujet des grands chefs qui sont des visionnaires fédérateurs plein de charisme. Il n'y a pas de raison de faire l'éloge de la prégnance de leur personnalité sans être conscient des à-côtés du culte qui peut leur être voué.
Évidemment, dans ce cadre, on a plus lieu d'être intéressé, en tant que mélomane, par le harcèlement moral que par les infractions sexuelles (en général moins directement reliées au travail musical lui-même). Savoir comment Gardiner terrifie son orchestre (aux contrats totalement précaires, signés à la mission) et exerce un pouvoir sans partage sur ses musiciens éclaire, pour ceux qui sont intéressés, le modèle des orchestres autonomes.

→ Plus fondamentale (et plus subjective), pour ma part, il est plus important d'être une bonne personne qu'un bon musicien. Quand j'écoute de la musique, je veux d'abord de bons musiciens, et s'ils trompent leur femme ou ne disent pas bonjour à la boulangère, ça ne m'empêchera pas de les écouter. En revanche, s'ils nuisent réellement à la société de façon considérable, je n'ai pas l'intention de nourrir leur culte, et de renforcer l'idée qu'il n'est pas grave d'être un mauvais humain si jamais on est célèbre ou talentueux.
Pour les morts, je ne fais pas le tri, ça ne sert plus à grand'chose, mais pour les vivants qui sont en exercice et touchent des droits, oui, pour certains je ne fais délibérément pas état de leurs disques, je les écoute par des biais où il ne sont pas rémunérés, etc. Et en tout cas je ne voudrais pas vanter leur génie pour les donner en modèle.
Typiquement, Wagner, s'il était vivant, je lirais peut-être ses partitions, mais je ne ferai certainement pas la promotion de son génie en public.

C'est une position personnelle. Je comprends très bien qu'on fasse le choix de séparer totalement l'artistique de l'humain (qui pose ensuite des questions très complexes de frontières), ou qu'au contraire on subordonne ses écoutes à l'envie ou non de contribuer à la gloire d'un artiste. Il y a assez de compositeurs et de musiciens pour se passer de ceux dont on ne veut pas faire grandir l'égo déviant.

En tout cas j'admire (ou crains) ceux qui sont persuadés qu'il existe une réponse simple à cela en tant que mélomane, moi je me sens déchiré entre des injonctions assez fondamentales, et cependant inconciliables.

D'ailleurs même cette position est compliquée: pour Levine qui vient de mourir, comment fais-tu?
Il fait encore partie de l'actualité, d'une certaine façon...

Citation :

Il y a assez de compositeurs et de musiciens pour se passer de ceux dont on ne veut pas faire grandir l'égo déviant.

Mais quels sont les grands compositeurs qui n'ont pas d'égo déviant?
Je ne suis pas sûr qu'il y en ait tant que ça.
Très difficile à dire, et franchement, comment mettre un curseur cohérent?

Je me vois quand même mal me passer de tous les enregistrements de Levine, de Barenboïm ou Domingo suite à la révélation de telle ou telle affaire...

Et puis, n'est-ce pas un peu corrélé au goût de chacun?

Levine, Barenboïm, Dutoit, bon, on pourrait s'en passer... ce ne sont "que" de très bons interprètes, on peut les boycotter si on veut, on peut écouter les oeuvres par d'autres chefs ou pianistes.

Mais si du jour au lendemain, on apprend que Fischer-Dieskau a commis des horreurs?
On est mal, là, hein...

Xavier a écrit:

D'ailleurs même cette position est compliquée:

Oui, c'est exactement ce que je dis. À partir du moment où l'information nous parvient (et cette information est rarement un flagrant délit / un aveu / un jugement judiciaire qui pourraient nous éclairer avec certitude…), on la sait, mais qu'en faire ?

Citation :

pour Levine qui vient de mourir, comment fais-tu?
Il fait encore partie de l'actualité, d'une certaine façon...

En l'occurrence, les faits qui lui sont reprochés, si j'ai bien suivi, sont un viol très ancien et une méconduite régulière. Je ne me suis pas senti obligé de boycotter (de toute façon, ça aurait été difficile de boycotter l'activité de Levine ces dernières années !), je le fais lorsqu'il y a vraiment une incidence directe sur la société.

Par ailleurs, je peux refuser d'acheter des disques ou des places de concert, mais quand même les emprunter en médiathèque par exemple.

Effectivement, lorsque c'est frais, et si les héritiers sont comparables, ça dépend.

Comme je le disais, ma position va plutôt concerner des faits avérés et structurels, ne pas encourager l'impunité de ceux qui utilisent leur position. Pour les crimes ponctuels et passés, le boycott n'aurait aucune conséquence pratique.

Levine n'entrait pas dans la catégorie, donc. En revanche ce qui est dit sur son attitude décrite comme toxique de vieux chef paresseux, tyrannique, occupant l'espace de plus compétents, abusant de son prestige (j'ignore si tout cela est vrai), est intéressant pour comprendre comment fonctionnent en interne les orchestres.

Citation :

Mais quels sont les grands compositeurs qui n'ont pas d'égo déviant?
Je ne suis pas sûr qu'il y en ait tant que ça.

Ah, je suis persuadé que le pouvoir corrompt, voire qu'il n'est pas possible de l'atteindre sans avoir accepté de se corrompre. Je suis résigné là-dessus.

Quand je parle d'égo déviant, c'est que si je sais qu'un chef utilise systématique sa position pour, mettons, extorquer des faveurs à des mineures, je ne vais pas dire « c'est un génie, on s'en fiche s'il est en train de violer des enfants en ce moment », et recommander à tous mes amis d'aller voir ses concerts.

C'est rare que je filtre, comme j'écoute tout ce que je peux, j'ai envie d'avoir un panorama général et pas de sélectionner par principe.

Citation :

Je me vois quand même mal me passer de tous les enregistrements de Levine, de Barenboïm ou Domingo suite à la révélation de telle ou telle affaire...

Je n'ai boycotté aucun de ceux-là. En revanche la comm' sur le Barenboim « humaniste », là je m'élève vigoureusement et je rectifie en général.

Quant à se passer de disques déjà enregistrés, qu'on possède déjà ou qu'on peut écouter en médiathèque, ça n'a pas grand sens.

Xavier a écrit:

Mais si du jour au lendemain, on apprend que Fischer-Dieskau a commis des horreurs?
On est mal, là, hein...

Pas vraiment : il y a peu de choses, en définitive, malgré son répertoire immense, qu'il est le seul à avoir enregistré.

Si le directeur artistique de CPO mange des chatons au petit déjeuner, en revanche, ça va être terrible. (Enfin non, ce sera très bien, je pourrai enfin poser ma candidature. )

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Mais si du jour au lendemain, on apprend que Fischer-Dieskau a commis des horreurs?
On est mal, là, hein...

Pas vraiment : il y a peu de choses, en définitive, malgré son répertoire immense, qu'il est le seul à avoir enregistré.

Mais bien sûr que si ! Xavier a raison ! T'es marrant toi ... Quand on aime beaucoup un artiste, si on apprend des choses difficiles, on n'en a rien à foutre de savoir qu'il n'est pas le seul à avoir enregistré ce qu'il a enregistré ! Tu parles d'une consolation ... Non je regrette !

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Mais si du jour au lendemain, on apprend que Fischer-Dieskau a commis des horreurs?
On est mal, là, hein...

Pas vraiment : il y a peu de choses, en définitive, malgré son répertoire immense, qu'il est le seul à avoir enregistré.

Mais bien sûr que si ! Xavier a raison ! T'es marrant toi ... Quand on aime beaucoup un artiste, si on apprend des choses difficiles, on n'en a rien à foutre de savoir qu'il n'est pas le seul à avoir enregistré ce qu'il a enregistré ! Tu parles d'une consolation ... Non je regrette !

Xavier proposait l'expérience de pensée qu'on doive se passer de Fischer-Dieskau.

Je l'aime énormément, mais ça ne susciterait pas de problème insoluble chez moi (je parle bien d'un point de vue artistique), dans la mesure où l'on trouve à peu près tout ce qu'il a enregistré chez d'autres également, et même pour la plupart par des artistes que j'aime encore davantage.

En somme, me passer d'un interprète serait moins problématique pour moi que de me passer d'un compositeur. (Mais je sais bien que tu ne vois pas les choses de la même façon.)

De toute façon, ce n'est pas vraiment le sujet de départ, là je parle justement de l'aspect artistique, de ce dont je peux me passer ou pas. Fischer-Dieskau probablement, Begemann plus difficilement (sinon adieu le Templier de Nicolai, adieu les cycles de Hausegger…).

De manière générale, "l'homme et l'artiste", ça reste toujours très compliqué et indissociable, on ne peut pas saucissonner. Néanmoins, qu'il soit créateur ou interprète, personnellement, je peux écouter/lire/regarder les créations/interprétations de "monstres" - aucun boycott au niveau artistique.  
Par contre, indéniablement, ça met mal à l'aise, ça tiraille, ça questionne... si l'on sait que tel ou tel que l'on admire pour son talent est ou a été monstrueux ou criminel dans la vie...
Mais, comme l'a dit Xavier, si l'on procédait à une sorte d'épuration morale, en mélangeant éthique et artistique, au final, il ne resterait plus grand monde (et ce, dans tous les domaines artistiques ou de création). La "pureté absolue" relève un peu de l'Immaculée conception ou d'un idéal assez largement utopique...

S'agissant des "chefs" en général, et des chefs d'orchestre en particulier, et au-delà du pouvoir en général, comme David, je pense en effet que le pouvoir, peu ou prou, corrompt quasiment toujours, et engendre des abus de pouvoir (qu'ils soient énormes ou infimes). G. Orwell disait : "les hommes ne sont décents que dans la mesure où ils sont privés de pouvoir."

Xavier a écrit:

mickt a écrit:

Woods conclut en faisant le bilan musical de Levine : très sévère sur le chef symphonique, reconnaissant l'immense talent du chef de fosse, mais qu'il considère au bout du compte comme trop conservateur, aussi bien dans sa direction que dans ses choix de répertoire et de mises en scène.

En termes de quantité, on peut bien sûr faire une différence (il n'a pas laissé énormément d'enregistrements symphoniques), mais en termes de qualité, pour moi c'est très comparable.

Personnellement je partage cette différence que fait Woods entre son leg lyrique et son leg symphonique, j'en avais justement parlé dans mon précédent post. Il a quand même fait pas mal d'enregistrements symphoniques, avec toute cette période chez DG qui voulait être plus présent sur le marché américain. Il a alors enregistré à tour de bras des œuvres du répertoire symphonique archi-enregistrées, et cette quantité - ajoutée à une marque de fabrique qui ne fait pas dans la finesse je trouve - est préjudiciable à la qualité.

Je ne sais pas - j'ai trop peu écouté ses disques pour que ce soit représentatif - mais j'avoue que cette dichotomie «bons disques lyriques / mauvais disques symphoniques» ne correspond pas vraiment à mes souvenirs d'écoute.

Sur son legs d'opéra, j'ai entendu quelques Verdi «de référence», paraît-il, qui m'ont, pour le coup, paru passablement bruyants et bourrins et vraiment très surfaits. À l'inverse, son Parsifal live à Bayreuth est un de mes disques de l'île déserte, alors que je ne suis même pas sûr d'être allé au bout de son remake du Met, tant ça m'avait ennuyé, et je garde un bon souvenir son Onéguine. Pas eu l'envie d'écouter ses Mozart, semble-t-il assez cotés (mais moi, les distribes à base de glotto-stars des années 80, bof.)

Du côté du legs symphonique, j'ai entendu des choses assez réussies (ses Brahms avec Chicago chez RCA, y compris un chouette Requiem allemand) ou très inégales (des Mahler chez RCA, tous dans un genre frontal-spectaculaire, mais certains très réussis, d'autre méchamment ratés); les trois disques que j'ai écoutés de ses enregistrements non-lyriques chez DG m'ont paru franchement très bons (sa Missa solemnis et son disque de l'École de Vienne, - dans une moindre mesure le Bartók qui avait remporté l'écoute aveugle de la Musique pour cordes.)

Au total, j'ai donc plutôt l'impression d'un chef très inégal, tous répertoires et toutes époques confondus.

Benedictus a écrit:

À l'inverse, son Parsifal live à Bayreuth est un de mes disques de l'île déserte, alors que je ne suis même pas sûr d'être allé au bout de son remake du Met, tant ça m'avait ennuyé

Ah! Il faut donc que je me tourne vers sa version de Bayreuth... la version du MET m'a toujours détourné de toute autre version dirigée par Levine...

J'allais écrire ce que Benedictus vient de noter . Je trouve que c'est un chef très inégal, capable du pire comme du meilleur. Dans son legs symphonique, j'aime également beaucoup son disque Schoenberg/Berg/Webern, le disque Bartók qui a gagné l'écoute comparée, son Daphnis et Chloé à Vienne (même si je reconnais que c'est plus atypique et discutable), mais il a laissé des trucs assez épouvantables comme un Requiem de Berlioz avec Pavarotti (atroce de mauvais goût), des Planètes de Holst pas particulièrement subtiles, une intégrale des symphonies de Mozart à Vienne qui sans être déshonorante est quand même très quelconque.

Je sais pas ,moi j'ai toujours beaucoup aimé ses Mahler.

chef assez inégal, c'est certain, je rejoins plusieurs avis dans ce sens-là. Malgré tout, grand chef, avec pas mal d'enregistrements (et concerts !) de très haute volée.

Il y a de belles choses avec l'orchestre philarmonique de Munich.Pourtant pas un orchestre réputé de premier ordre.Une belle 9ème de Mahler et d'autres choses que je n'ai plus en tête.

Anaxagore a écrit:

J'allais écrire ce que Benedictus vient de noter . Je trouve que c'est un chef très inégal, capable du pire comme du meilleur. Dans son legs symphonique, j'aime également beaucoup son disque Schoenberg/Berg/Webern, le disque Bartók qui a gagné l'écoute comparée, son Daphnis et Chloé à Vienne (même si je reconnais que c'est plus atypique et discutable), mais il a laissé des trucs assez épouvantables comme un Requiem de Berlioz avec Pavarotti (atroce de mauvais goût), des Planètes de Holst pas particulièrement subtiles, une intégrale des symphonies de Mozart à Vienne qui sans être déshonorante est quand même très quelconque.

Je dois dire que je ne connais rien d'épouvantable jusqu'ici, j'aime beaucoup ses Planètes de Holst justement.

Dans les live du Met il y a des enregistrements méconnus (mais parus au disque) du Rossignol et de l'Enfant et les sortilèges qui méritent l'écoute.

Moi je suis assez d'accord avec Jean-Pierre Rousseau, quand on a hissé le Met à un tel niveau musical, qu'importe ,ce qu'on peut appeler les déchets,ou les mauvaises interprètations, il ne faut se souvenir que des bonnes et du meilleur.Les coffret Munich years déjà, sont pour moi exceptionnels.Et  je pense que l'on est appelé à découvrir encore de très belles choses.Moi j'ai toujours admiré sa malléabilité ,de passer d'une oeuvre à une autre,toute différente,souvent avec grand bonheur.
https://jeanpierrerousseaublog.com/2021/03/18/james-levine-une-vie-pour-la-musique/comment-page-1/

Tout comme Gluckhand, je suis, dans l'ensemble, d'accord avec ce qu'a écrit JP Rousseau.
Il rend bien compte, à mon sens, du personnage musical que fut James Levine.

fomalhaut

Xavier a écrit:

Anaxagore a écrit:

J'allais écrire ce que Benedictus vient de noter . Je trouve que c'est un chef très inégal, capable du pire comme du meilleur. Dans son legs symphonique, j'aime également beaucoup son disque Schoenberg/Berg/Webern, le disque Bartók qui a gagné l'écoute comparée, son Daphnis et Chloé à Vienne (même si je reconnais que c'est plus atypique et discutable), mais il a laissé des trucs assez épouvantables comme un Requiem de Berlioz avec Pavarotti (atroce de mauvais goût), des Planètes de Holst pas particulièrement subtiles, une intégrale des symphonies de Mozart à Vienne qui sans être déshonorante est quand même très quelconque.

Je dois dire que je ne connais rien d'épouvantable jusqu'ici, j'aime beaucoup ses Planètes de Holst justement.

Dans les live du Met il y a des enregistrements méconnus (mais parus au disque) du Rossignol et de l'Enfant et les sortilèges qui méritent l'écoute.

En me relisant, je me rends compte que la formulation de mon message est ambiguë. Ce que je citais comme exemple de chose épouvantable, c'était seulement son requiem de Berlioz, ... ainsi que quelques ouvertures. Ecoute-les, tu verras... (mais le requiem de Berlioz n'est peut-être pas ta tasse de thé). Je ne trouve pas du tout que ses Planètes de Holst soient épouvantables, non. Je trouve seulement que d'autres sont plus subtiles (Steinberg, Ozawa) ou plus originales (Karajan I et II). Ses Mozart ne sont pas épouvantables non plus. Simplement, peu inspirés... Enfin je trouve .

Tu connais son Daphnis ? Moi, j'aime beaucoup.

James Levine était aussi un pianiste accompagnateur de très grand talent (son CD Schubert avec Kathleen Battle et l'autre 'An Italian Songbook' avec Cecilia Bartoli).

Oui, il a fait deux Daphnis qui sont assez bons, mais je me souviens d'un gros souci avec les choeurs.

Iskender a écrit:

Xavier a écrit:

mickt a écrit:

Woods conclut en faisant le bilan musical de Levine : très sévère sur le chef symphonique, reconnaissant l'immense talent du chef de fosse, mais qu'il considère au bout du compte comme trop conservateur, aussi bien dans sa direction que dans ses choix de répertoire et de mises en scène.

En termes de quantité, on peut bien sûr faire une différence (il n'a pas laissé énormément d'enregistrements symphoniques), mais en termes de qualité, pour moi c'est très comparable.

Personnellement je partage cette différence que fait Woods entre son leg lyrique et son leg symphonique, j'en avais justement parlé dans mon précédent post. Il a quand même fait pas mal d'enregistrements symphoniques, avec toute cette période chez DG qui voulait être plus présent sur le marché américain. Il a alors enregistré à tour de bras des œuvres du répertoire symphonique archi-enregistrées, et cette quantité - ajoutée à une marque de fabrique qui ne fait pas dans la finesse je trouve - est préjudiciable à la qualité.

Ah, pour moi c'est vraiment l'inverse : en tant que chef d'opéra, il a laissé peu de choses indispensables pour moi (même s'il a commis d'excellents Mozart), ses Verdi sont assez peu subtils (sans avoir la légèreté motorique qui sied à ce type d'approche), et ses Wagner, tout dépend où (son Parsifal de Bayreuth en 85 est ultime évidemment), ses Strauss très bien, mais rien de fondamental pour moi.

Alors qu'en tant que chef symphonique, ses Brahms, Mahler, Holst, Gurrelieder… sont des sommets pour moi. À rebours de ce qui est dit sur Boston, j'ai été suffoqué par une bande pirate de son Roméo de Berlioz dans le Massachusetts.

Pour autant, la réflexion de Woods est passionnante, et les témoignages (dont ceux, dans les commentaires, de musiciens du Met et de Boston) sont terrifiants et consternants sur ce qu'est le star system.

fomalhaut a écrit:

En dehors du Sanctus, tout miel et tout sucre, de Pavarotti, l'enregistrement du Requiem de Berlioz ( 25-29 mai 1989) ne m'avait pas particulièrement frappé, que ce soit en bien ou en mal. Il m'avait toutefois semblé manquer de caractère et être très en deçà du même Requiem donné à Berlin en concert le 27 mai 1987, concert diffusé par France Musique, ou chantait le "modeste" ténor Stanford Olssen.
Qu'est-ce qui rend l'enregistrement si épouvantable ? Est-ce la direction musicale ? Est-ce l'intervention de Pavarotti ? Les deux ?

fomalhaut

Je ne connais pas la version de concert de mai 1987, mais seulement la version DG. Et je trouve celle-ci excessivement théâtrale, jouée au premier degré, avec des effets spectaculaires (Tuba mirum, Lacrymosa), amplifiés par l'acoustique de la Jesus Christus Kirche et que je ne trouve pas du meilleur goût. Levine passe complètement à côté de la dimension authentiquement religieuse de cette œuvre (très bien mise en valeur par McCreesh). Et, puis, comme tu le dis, il y a le sanctus de Pavarotti, qui suffit à lui seul à me faire fuir . Bien sûr, l'option théâtrale est défendable, mais elle n'est pas selon mon goût. Et cela n'engage évidemment que moi ...