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 Les compositeurs: leur personnalité

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Xavier
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MessageSujet: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:33

On dit souvent (avec raison) qu'il ne faut pas juger les compositeurs sur eux-mêmes mais sur leur musique.

On en a parlé récemment avec Luc qui disait Saariaho insupportable, ou bien à propos de Wagner, etc...

Alors justement je vous propose d'en parler ici!

On parle beaucoup des types insupportables ou égocentriques comme Wagner, Mahler, Beethoven, Boulez...

Mais on pourrait aussi parler des personnalités sympathiques: je pense notamment à Bartok, dont tout porte à penser que c'était un type formidable, humain, généreux.


Dernière édition par le Jeu 26 Avr 2007 - 0:00, édité 1 fois
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antrav
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:45

J'ai envie de dire comme ça rapidement qu'il ya un deséquilibre dans la personnalité de ces créateurs.

Les sûrs d'eux, intransigeants (style Wagner Mr. Green ) accusent un narcissisme bien "monté", une affirmation de soi solide, une capacité d'emprise sur le monde (à composer), une revendication virile qui s'impose.

Les "ouverts", à l'écoute de leus confrères, à grande capacité de synthèse, un rôle de formateur à l'égard de jeunes musiciens qu'ils forment. Eux bénéficient d'assises maternelles et contenantes solides, ils acceptent passivement plein de signes, les métabolisent, s'en imprègnent avant de les réutiliser transformés.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:46

Il est vrai que l'on parle souvent du caractère de cochon de Beethoven, et que l'on s'attarde finalement fort peu sur le fait que Ravel semblait être de toute évidence un homme charmant... Mais cela fait partie des idées reçues que de considérer que le génie va forcément de pair avec l'aigreur ou la hargne, sans doute parce que nous voulons trop limiter notre conception du génie à sa dimension mélancolique...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:48

Picrotal a écrit:
Il est vrai que l'on parle souvent du caractère de cochon de Beethoven, et que l'on s'attarde finalement fort peu sur le fait que Ravel semblait être de toute évidence un homme charmant...

Il me semble que Ravel n'était pas forcément si charmant que ça, assez asocial et avec parfois des mots durs. (d'après Rosenthal ou Perlmuter)
Mais dans l'ensemble c'est vrai que c'est plutôt une personnalité sympathique.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:51

Xavier a écrit:
Picrotal a écrit:
Il est vrai que l'on parle souvent du caractère de cochon de Beethoven, et que l'on s'attarde finalement fort peu sur le fait que Ravel semblait être de toute évidence un homme charmant...

Il me semble que Ravel n'était pas forcément si charmant que ça, assez asocial et avec parfois des mots durs. (d'après Rosenthal ou Perlmuter)

Peut-être suis-je tombé moi-même dans une idéalisation excessive du personnage, alors... Smile En tout cas, je suis prêt à parier que comparé à un Saint-Saëns, c'était un modèle de gentillesse !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:51

vartan a écrit:

Les sûrs d'eux, intransigeants (style Wagner Mr. Green ) accusent un narcissisme bien "monté", une affirmation de soi solide, une capacité d'emprise sur le monde (à composer), une revendication virile qui s'impose.

Les "ouverts", à l'écoute de leus confrères, à grande capacité de synthèse, un rôle de formateur à l'égard de jeunes musiciens qu'ils forment. Eux bénéficient d'assises maternelles et contenantes solides, ils acceptent passivement plein de signes, les métabolisent, s'en imprègnent avant de les réutiliser transformés.

On arrête de parler de Sarko et Ségo 2 minutes s'il te plaît, merci.



Mr.Red
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antrav
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:52

Picrotal a écrit:
Xavier a écrit:
Picrotal a écrit:
Il est vrai que l'on parle souvent du caractère de cochon de Beethoven, et que l'on s'attarde finalement fort peu sur le fait que Ravel semblait être de toute évidence un homme charmant...

Il me semble que Ravel n'était pas forcément si charmant que ça, assez asocial et avec parfois des mots durs. (d'après Rosenthal ou Perlmuter)

Peut-être suis-je tombé moi-même dans une idéalisation excessive du personnage, alors... Smile En tout cas, je suis prêt à parier que comparé à un Saint-Saëns, c'était un modèle de gentillesse !

Il ne faudrait pas confondre gentillesse et courtoisie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:53

Xavier a écrit:
Picrotal a écrit:
Il est vrai que l'on parle souvent du caractère de cochon de Beethoven, et que l'on s'attarde finalement fort peu sur le fait que Ravel semblait être de toute évidence un homme charmant...

Il me semble que Ravel n'était pas forcément si charmant que ça, assez asocial et avec parfois des mots durs. (d'après Rosenthal ou Perlmuter)
Oui, d'ailleurs son mot sur Pétrouchka qui sent le piano (ce qui n'est pas faux, malgré une splendide orchestration) était une aigreur due au rejet de la Valse. Brouille qui perdura.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mer 25 Avr 2007 - 23:55

vartan a écrit:
J'ai envie de dire comme ça rapidement qu'il ya un deséquilibre dans la personnalité de ces créateurs.

Les sûrs d'eux, intransigeants (style Wagner Mr. Green ) accusent un narcissisme bien "monté", une affirmation de soi solide, une capacité d'emprise sur le monde (à composer), une revendication virile qui s'impose.

Les "ouverts", à l'écoute de leus confrères, à grande capacité de synthèse, un rôle de formateur à l'égard de jeunes musiciens qu'ils forment. Eux bénéficient d'assises maternelles et contenantes solides, ils acceptent passivement plein de signes, les métabolisent, s'en imprègnent avant de les réutiliser transformés.

Il y a les "entre deux" comme Debussy, prêt à flinguer tous les compositeurs (ceux du passé ou du présent), et à la fois bienveillant et méfiant vis-à-vis de ses contemporains; voir sa relation avec Stravinsky.

Et Mahler qu'on dépeint souvent comme très égocentrique a été me semble-t-il aussi très bienveillant vis-à-vis de Schoenberg.
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antrav
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 0:25

Xavier a écrit:

Il y a les "entre deux" comme Debussy, prêt à flinguer tous les compositeurs (ceux du passé ou du présent), et à la fois bienveillant et méfiant vis-à-vis de ses contemporains; voir sa relation avec Stravinsky.

Et Mahler qu'on dépeint souvent comme très égocentrique a été me semble-t-il aussi très bienveillant vis-à-vis de Schoenberg.

Je mettrais Debussy clairement dans la première catégorie. Affirmation de ses choix avec une force volonté inflexible. Mais s'il paraît en demi-teinte de ce point de vue, c'est qu'à mon avis il subit également une sorte d'inhibition qui freine son travail, le rend de plus en plus visqueux, laborieux, même si la direction prise par sa puissance créatrice reste orientée vers le même but, c'est sa force qui décroît.

Mahler je connaît trop mal sa vie, mais David me rappelait qu'il interdisait à sa femme de composer, qu'il délaissait ses proches quand il composait et écrivait quoiqu'il arrive. Ensuite, le sentiment d'évidence de leur génie créatif fait que ces grands artistes supportent d'être aimables avec les autres car ils ne représentent pas un danger (ni dans la concurrence, ni comme risque de contamination de leur inspiration. Enfin je le vois comme ça.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 0:27

vartan a écrit:

Je mettrais Debussy clairement dans la première catégorie. Affirmation de ses choix avec une force volonté inflexible.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, surtout quand on voit ses rapport amour/haine à Wagner, qu'il admire puis conchie.
Il dit avoir enfin dépassé son influence dans Pelléas, avec les points communs et ressemblances qu'on connaît pourtant...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 0:33

Mais Wagner aussi s'est largement flanqué dans la musique italienne et française avant de trouver sa "patte".

Dans Pelléas, je mettrais plutôt en valeur ici la volonté inflexible à aboutir à ce projet de fou, une musique de cinglés. Des années de travail assez seul... Les influences elles sont au début ensuite ce sont les autres qui les suivent, ces créateurs.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 1:33

Sinon, y a-t-il d'autres illuminés du style de Scriabine? Je n'en vois pas trop...

Sinon il faut souligner la modestie et la pédagogie exemplaires de quelqu'un comme Koechlin, à tel point qu'il n'a rien fait pour faire connaître sa musique semble-t-il, on doit la déterrer aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 1:36

Xavier a écrit:
Sinon, y a-t-il d'autres illuminés du style de Scriabine? Je n'en vois pas trop...


Wolf et Satie sont des bizarres quand même. On pourrait les classer comme Etats-limites, plus pour le premier.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 1:39

vartan a écrit:
Xavier a écrit:
Sinon, y a-t-il d'autres illuminés du style de Scriabine? Je n'en vois pas trop...


Wolf et Satie sont des bizarres quand même.

Oui mais dans un genre tout à fait différent.

Scriabine est hyper égocentrique et mégalo, pourtant je trouve qu'il a un côté éminemment sympathique dans la sincérité de ce côté taré. Il croit vraiment qu'il va révolutionner les rapports humains avec sa musique. colors
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antrav
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 1:40

Alors il est tout seul.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 1:43

Xavier a écrit:
Sinon, y a-t-il d'autres illuminés du style de Scriabine? Je n'en vois pas trop...
Langgaard était un peu chibré aussi, mais dans un autre genre. Comme il n'avait pas obtenu d'emploi à København (Copenhague pour les frimeurs), en raison de sa marginalité de caractère, il a simplement obtenu un poste d'organiste en province, ce qui l'a fortement aigri. On le comprend, à faire du pédalier bachique toute la journée...
Son langage s'est replié, et il détestait son temps au point de prédire l'Apocalypse dans son opéra, où il détaille de façon conceptuelle les perversions de l'Humanité. (...)
Un peu millénariste sur les bords.

Je trouve que les caricatures de Johannessen le représentent à merveille :


Caricatures de P.E. Johannessen, de 1918 à 1921, très représentatives de l'esprit perçu comme réactionnaire de Langgard. Les deux dernières portent malicieusement les titres de ses Deuxième et Quatrième symphonies : Vaarbrud ("Eveil du printemps") et Løvfald ("Chute des feuilles"). La caricature rend à merveille ce caractère à la fois grotesquement étranger au monde et fascinant de Langgaard.
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Luc Brewaeys
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 11:01

Xavier a écrit:
On dit souvent (avec raison) qu'il ne faut pas juger les compositeurs sur eux-mêmes mais sur leur musique.
Tout à fait d'accord, mais il ne faut pas oublier que le (sale) caractère de certains créateurs a laissé des traces dans leur musique...
Xavier a écrit:
On parle beaucoup des types insupportables ou égocentriques comme Wagner, Mahler, Beethoven, Boulez...
Boulez n'est pas insupportable : il a du pouvoir (trop) etl'utilise parfois à des fins qui sont ses choix à lui et il n'a pas peur de le montrer. Je le connais personnellement, et même s'il n'a par exemple jamais dirigé ma musique (pour des raisons qui nous regardent) nous nous entendons bien et il est d'une gentillesse exemplaire.
Xavier a écrit:
Mais on pourrait aussi parler des personnalités sympathiques: je pense notamment à Bartok, dont tout porte à penser que c'était un type formidable, humain, généreux.
Je crains que là je ne suis pas tout à fait d'accord. De toute manière je suis sûr que Bartok était un homme très difficile à vivre avec. J'ai bien connu Denijs Dille (qui est décédé récemment et qui était un ami très proche de Bartok). Il était l'oncle de mon meilleur ami de jeunesse et nous nous sommes rencontrés à maintes reprises. Là aussi, il y a le Bartok "public" très exigeant envers les autres et soi-même mais d'une galanterie et d'une grande politesse et le Bartok privé qui était -disons- maladif, pessimiste et négatif.
Ce n'est donc pas si simple que cela.
Il ne faut pas oublier non plus que le (parfois sale) caractère de quelqu'un est reflecté dans ce qu'il a créé. En fait, on peut presque dire qu'en général les gens vraiment hyper-gentils ne sont pas les plus grands créateurs...
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brasilia
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 13:51

Luc Brewaeys a dit:
"Les gens vraiment hyper-gentils ne sont pas les plus grands créateurs..."

Certes!!
Mais il arrive aussi que des gens infects soient également des mauvais compositeurs (cf K. Saariaho) Twisted Evil Evil or Very Mad Mr.Red Mr. Green :cherry: farao
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 13:59

Luc Brewaeys a écrit:
J'ai bien connu Denijs Dille (qui est décédé récemment et qui était un ami très proche de Bartok). Il était l'oncle de mon meilleur ami de jeunesse et nous nous sommes rencontrés à maintes reprises. Là aussi, il y a le Bartok "public" très exigeant envers les autres et soi-même mais d'une galanterie et d'une grande politesse et le Bartok privé qui était -disons- maladif, pessimiste et négatif.

Ce ne sont pas des traits qui le rendent antipathiques comme l'arrivisme et l'antisémitisme de Wagner, etc... Ca n'est qu'un côté humain de plus.

Luc Brewaeys a écrit:
En fait, on peut presque dire qu'en général les gens vraiment hyper-gentils ne sont pas les plus grands créateurs...

Ca serait aller un peu vite en besogne tout de même...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:14

Franz Liszt était considéré comme quelqu'un de généreux et de gentil; c'est le cas aussi de César Franck et de Louis Vierne (malgré quelques coups de gueule légendaires). Etaient-ils de grands créateurs? De très bons compositeurs en tout cas.

Jean-Philippe Rameau était réputé pour avoir un caractère de cochon; mais était-il un grand compositeur?
Louis Marchand et Gustav Mahler battaient leur femme; quant à Gesualdo, ce grand dépressif a été LE grand criminel de l'histoire de la musique: il a assassiné sa première femme ainsi que son amant, puis un de ses enfants par étouffement. Ses madrigaux, de toute beauté, contiennent ce côté douloureux qu'on n'a jamais retrouvé à un tel degré d'intensité dans la musique de la Renaissance.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:17

brasilia a écrit:
Franz Liszt était considéré comme quelqu'un de généreux et de gentil

Il était aussi antisémite que Wagner et n'hésitait pas en sa compagnie à sa gausser de la musique de Mendelssohn devant le compositeur lui-même...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:32

Xavier a écrit:
Luc Brewaeys a écrit:
En fait, on peut presque dire qu'en général les gens vraiment hyper-gentils ne sont pas les plus grands créateurs...

Ca serait aller un peu vite en besogne tout de même...
Xavier, ne te sens pas visé : tu es un tyran sanguinaire, tu es à l'abri de la médiocrité. dwarf
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:33

je ne suis pas sûr que l'anti-sémitisme de Wagner soit si avéré, autrement que par la désastreuse influence des théoriciens français sur ses dernières années. Il a tout de même mis en place à Bayreuth un chef d'orchestre juif (c'est sa veuve qui l'a fait renvoyer).

Les créateurs sont forcéments des méchants. Lorsqu'on n'est pas convaincu que son oeuvre est plus importe que tout, on arrête de produire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:34

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Luc Brewaeys a écrit:
En fait, on peut presque dire qu'en général les gens vraiment hyper-gentils ne sont pas les plus grands créateurs...

Ca serait aller un peu vite en besogne tout de même...
Xavier, ne te sens pas visé : tu es un tyran sanguinaire, tu es à l'abri de la médiocrité. dwarf

Oui, c'est vrai.

Ouf. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:35

sud273 a écrit:
je ne suis pas sûr que l'anti-sémitisme de Wagner soit si avéré, autrement que par la désastreuse influence des théoriciens français sur ses dernières années.
Laisse les français où ils sont.

On en a déjà abondamment parlé : Wagner était violemment antisémite par théorie et par envie. Dans les faits, il n'a pas "pratiqué".
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:35

sud273 a écrit:
je ne suis pas sûr que l'anti-sémitisme de Wagner soit si avéré, autrement que par la désastreuse influence des théoriciens français sur ses dernières années.

Lis son bouquin, "les juifs et la musique" ou un truc comme ça...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:38

A lire sur l'excellente "Wagner Library" :
http://users.belgacom.net/wagnerlibrary/prose/wagjuda.htm .
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:38

DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
je ne suis pas sûr que l'anti-sémitisme de Wagner soit si avéré, autrement que par la désastreuse influence des théoriciens français sur ses dernières années.
Laisse les français où ils sont.

On en a déjà abondamment parlé : Wagner était violemment antisémite par théorie et par envie. Dans les faits, il n'a pas "pratiqué".

C'était souvent cela, d'ailleurs. Un dicton dit : « Tout antisémite a son Juif. » Etrangement, alors qu'aujourd'hui les gens se défendent en clamant : « Je suis pas raciste, j'ai des amis noirs ou arabes », à l'époque c'était plutôt : « J'ai des amis Juifs, d'accord, mais attention je suis antisémite quand même !! » Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:44

Picrotal a écrit:
à l'époque c'était plutôt : « J'ai des amis Juifs, d'accord, mais attention je suis antisémite quand même !! »
Bien vu ! Laughing

Par ailleurs, Levi n'était pas réellement, comme on le dit parfois, l'ami de Wagner. Wagner le trouvait talentueux et l'a embauché parce qu'il était le plus qualifié pour diriger son oeuvre, pas plus. Ils n'étaient pas des intimes.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:46

déjà que je n'aime plus beaucoup Wagner, je vais peut-être m'abstenir et vous croire sur ce point-là, en me raccrochant aveuglément au fait qu'il se soit "abstenu de pratiquer".

C'est la vieille discussions du "Contre Sainte-Beuve", la personnalité, la vie, l'avis des créateurs peuvent-ils contribuer à une meilleure appréciation de leur oeuvre?
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:49

sud273 a écrit:
C'est la vieille discussions du "Contre Sainte-Beuve", la personnalité, la vie, l'avis des créateurs peuvent-ils contribuer à une meilleure appréciation de leur oeuvre?

Certainement pas, enfin de mon point de vue. Pourquoi juger de la qualité d'une oeuvre en fonction des opinions idéologiques ou de la vie d'un créateur ? Les artistes n'ont pas à être « sympas » !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 14:54

Citation :
C'est la vieille discussions du "Contre Sainte-Beuve", la personnalité, la vie, l'avis des créateurs peuvent-ils contribuer à une meilleure appréciation de leur oeuvre?
Vieille lune dont la réponse est pourtant évidente : tout ce qui peut concourir à la compréhension de l'oeuvre est bienvenu, pourvu qu'il ne s'agisse pas d'un système exclusif.

sud273 a écrit:
déjà que je n'aime plus beaucoup Wagner, je vais peut-être m'abstenir et vous croire sur ce point-là, en me raccrochant aveuglément au fait qu'il se soit "abstenu de pratiquer".
Tu sais, il n'avais pas besoin des français pour ça : lorsqu'il écrit son essai en 1850, Gobineau est encore surtout un auteur de romans picaresques...
Puisqu'on commence à rigoler sérieux à partir de 53 avec lui. L'histoire du peuplement du Canada en ligne directe par les Aryens est franchement amusante (à condition de ne pas tout lire Laughing ).

Pour information, on n'a pas débaptisé les rues Gobineau. Peut-être grâce à l'exégèse de Levi-Strauss ? Je crois plutôt que plus personne ne s'intéresse à lui...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 15:03

Citation :
tout ce qui peut concourir à la compréhension de l'oeuvre est bienvenu, pourvu qu'il ne s'agisse pas d'un système exclusif
ça me parait raisonnable, on ne peut pas faire tout à fait l'économie de s'informer (raison pour laquelle je suis en train de déchiffrer l'anglais "difficile" du lien que tu fournis)
A dire vrai, je n'ai pas de difficulté d'ordre "éthique" avec Wagner: la question Richard Strauss me laisse plus perplexe.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 15:17

Elle est plus complexe, aussi...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 16:35

j'ai lu, avec difficulté car l'argumentaire est assez pénible dans la partie "généralités". C'est bien Meyerber qu'il vise sans le nommer?
Il y a quelques considérations assez stupéfiantes sur la musique en général notamment lorsqu'il souligne que Bach est à Beethoven ce que la statue du sphinx est à la figure humaine dans la statuaire grecque.
Assez éclairant en revanche sur la conception de l'opéra et du poète "prophète", on devine l'écueil et les limites de l'art Wagnérien lui-même, le recours obligé à une mythologie de bazar, ou à la fable médiévale qui le place (en tant qu'écrivain-scénariste) à mi-chemin entre Tolkien et Conan le barbare.
(Je ne parle pas de sa musique)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 17:04

sud273 a écrit:
j'ai lu, avec difficulté car l'argumentaire est assez pénible dans la partie "généralités". C'est bien Meyerber qu'il vise sans le nommer?
A quel endroit précisément ?


Citation :
Assez éclairant en revanche sur la conception de l'opéra et du poète "prophète", on devine l'écueil et les limites de l'art Wagnérien lui-même, le recours obligé à une mythologie de bazar, ou à la fable médiévale qui le place (en tant qu'écrivain-scénariste) à mi-chemin entre Tolkien et Conan le barbare.
Je ne suis pas profondément en désaccord avec ça. Smile
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 17:17

En dessous du couplet sur Mendelssohn, on nous parle d'un compositeur qui remplit les salles d'opéra en Allemagne et en France, et va chercher reconnaissance internationale au cours de ses tribulations cosmopolites. Je m'interrogeais donc pour savoir qui visait précisément Wagner, puisque s'il dénonce même Heine nommément, il évite soigneusement de prononcer un nom à cet endroit?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 26 Avr 2007 - 17:28

C'est bien lui. Smile

Meyerbeer l'avait favorisé pour se faire jouer à Paris, et il était très influent... aussi, pour quelque scrupule ou par crainte...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mar 29 Mai 2007 - 22:25

Mes compositeurs de prédilection semblent tous avoir été des crèmes, des monstres de bonté de d'humanité

CHAUSSON
KOECHLIN
MAGNARD
ROUSSEL
ROPARTZ
VAUGHAN WILLIAMS
DELIUS
SUK
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Mar 29 Mai 2007 - 22:32

Debussy a été invité une fois chez Chausson, puis plus jamais.
Magnard était un vieil ours misanthrope, Delius, quoiqu'il eût l'air aimable a quand même vampirisé un certain nombre de jeunes compositeurs à mesure que sa vue baissait...
Les gens qui ont une oeuvre à construire ne peuvent pas vraiment se permettre d'être gentils (à défaut ils se vengent sur leur femme quand ils en ont une et font bonne figure en société)
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Christophe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 8:55

Bonjour,

Comment arrivez-vous à faire abstraction des pensées, du comportement, des convictions (politiques), de l'adhésion à certaines idéologies etc, d'un compositeur, par exemple Wagner, pour ne retenir que la beauté de l'oeuvre ?

Cela peut s'appliquer dans tous les arts, d'ailleurs (Céline, en littérature).

Personnellement, j'avoue que cela peut influencer mon jugement et que je peux avoir du mal à dissocier l'oeuvre du compositeur/écrivain/peintre.

Christophe Wink
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 8:57

On a répondu dans le sujet Wagner (faut que tu remontes les pages, car il y a eu du débat)

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 9:26

Le pb c'est qu'il est difficile de généraliser. Les controverses sur Wagner n'ont pas exemple rien à voir avec les controverses sur Strauss.

Strauss n'était pas un penseur comme Wagner déjà. Et donc n'a rien écrit sur le sujet, lui. La controverse nait quand il devient le compositeur du régime. Je crois que dans la tête de Strauss il y a le fait de vouloir gagner en influence pour couper court à un courant musical qu'il juge néfaste : le dodécaphonisme.
Le pb est qu'il n'est pas anti-sémite : quand le régime va vouloir évincer son librettiste juif Stefan Zweig, en retirant le nom du librettiste des affiches, Strauss contestera vivement, ce qui lui vaudra de perdre son poste et son influence. Il ne pourra rien, hélas, de ce fait, pour sauver sa belle fille juive.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 15:19

Christophe a écrit:
Comment arrivez-vous à faire abstraction des pensées, du comportement, des convictions (politiques), de l'adhésion à certaines idéologies etc, d'un compositeur, par exemple Wagner, pour ne retenir que la beauté de l'oeuvre ?
Eh bien j'écoute sa musique. Mr. Green

Comme de toute façon il y a surtout des ours asociaux et des perfides pourris dans les compositeurs, on n'a pas vraiment le choix. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 15:29

Je trouve ça assez anecdotique, la personnalité d'un compositeur. Pourquoi pas ses orientations sexuelles, aussi ? Smile

C'est intéressant mais ce n'est pas l'objet principal quand on écoute ses créations. Ils ont de toute manière tous tendances à être fidèle au régime en place pour pouvoir vivre de leur métier.

Par exemple, d'une biographie à l'autre, Berlioz est un coup monarchiste, un coup bonapartiste. Selon les parties de sa correspondance que l'on cite. (souvent c'est la seule source utilisée par les biographes, d'ailleurs...)

On est pas dans leur tête. Même si j'aurais bien aimé savoir ce qui se passait dans celle de Messiaen. hehe
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Christophe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 15:37

DavidLeMarrec a écrit:
Christophe a écrit:
Comment arrivez-vous à faire abstraction des pensées, du comportement, des convictions (politiques), de l'adhésion à certaines idéologies etc, d'un compositeur, par exemple Wagner, pour ne retenir que la beauté de l'oeuvre ?
Eh bien j'écoute sa musique. Mr. Green

Comme de toute façon il y a surtout des ours asociaux et des perfides pourris dans les compositeurs, on n'a pas vraiment le choix. Mr. Green

Tu as quelques choses contre les ours asociaux ? Evil or Very Mad rambo
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 15:46

Oui, c'est anecdotique parce que dans le classique on a pas la chance d'avoir des artistes responsables de meurtres comme dans le Black-Metal. hehe
(une fléchette amicale à Ophanin et Nugava Twisted Evil )
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 15:50

Christophe a écrit:
Tu as quelques choses contre les ours asociaux ? Evil or Very Mad rambo
Perso ça m'attendrit même beaucoup plus qu'un brillant salonnard ou un bon père de famille, et cet aspect joue sûrement un petit peu sur l'estime que me suscite le compositeur.
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Christophe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Jeu 15 Avr 2010 - 15:56

Ophanin a écrit:
Je trouve ça assez anecdotique, la personnalité d'un compositeur. Pourquoi pas ses orientations sexuelles, aussi ? Smile

...


Anecdotique ? Shocked Personnellement, je ne trouve pas.

Bien sûr, je ne connais pas la personnalité de tous les compositeurs que j'aime, et il y a sûrement dans le lot des salauds ou des racistes ou des ...

Quant à l'orientation sexuelle, personnellement je suis très tolérant sur ce sujet (en gros, chacun est libre, dans les limites de la loi et de ma tolérance), mais je te rappelle que la pédophilie, par exemple, ou la zoophilie sont des orientations sexuelles. Et bien, ça me gènerait de, je cite, "n'écouter que sa musique" d'un compositeur sujet à de telles orientations.

OK, je choisis des exemples extrêmes, et a nouveau, je suis dans la caricature, mais ça permet d'imager mes propos. En gros, Le Pen ou Dutroux pourraient composer une oeuvre à pleurer de beauté que je ne pourrais l'écouter, la cautionner, faire abstraction de l'abjection des auteurs.

C'est ce qui se passe, dans mon cas, avec Céline, dont je refuse de lire un seul livre, et Wagner, qui, en plus de n'avoir écrit que de l'opéra (ce qui me le rend d'office inaccessible) ne m'est pas non plus particulièrement sympathique.

Suis-je donc le seul ?

Christophe coucou
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