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 Topic débutant: les Opéras de Handel

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Rameau
Mélomaniaque


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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 25 Juin 2010 - 9:45

Pour la première partie de ton message : j'ai répondu à un message qui disait "Il n'y a pas beaucoup de grandes réussites en la matière", point. Pas "Il n'y a pas beaucoup (...), JE TROUVE, IL ME SEMBLE, etc.", bref pas de signe de relativité du jugement. Mon message est énergique, certes, mais ce problème de myopie est vraiment massif dans notre société, et je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas quand il me semble l'apercevoir. A part ça, que je place cette critique préalable au début ou à la fin, je ne vois pas ce que ça change. Par ailleurs, je n'aime pas l'encyclopédisme, mais ce n'est qu'un goût personnel ; il y a un récit très parlant à ce sujet dans un de mes romans préférés, Manuscrit trouvé à Saragosse de Jan Potocki.

Pour ce que tu dis sur le rapport entre l'aspect scénique et la partition, je ne vois pas comment on pourrait faire abstraction du fait que le compositeur a composé en fonction d'une efficacité théâtrale, et des livrets comme Alcina ou Giulio Cesare témoignent d'un sens du théâtre considérable (le début d'Alcina, par exemple, avec ce surgissement brutal d'un monde miraculeux au sein d'un monde dévasté, c'est frappant ; on peut le sentir/comprendre à la lecture du livret, mais ça change tout de le voir) ; il y a des choses qui sont moins évidentes peut-être, et c'est là que la scène est utile. Si tu refuses cet aspect, je veux bien croire que tu trouves déjà énormément dans les partitions, qui sont évidemment absolument essentielles AUSSI pour moi et sans doute pour la très grande majorité des metteurs en scène. Je ne parlais que des mises en scène qui travaillent vraiment sur l'œuvre, les autres ne m'intéressent sans doute pas plus que toi ! Ce n'est pas parce que les partitions sont passionnantes que le travail théâtral d'un grand artiste à partir de ces mêmes partitions ne le sont pas !

Pour ce qui est du PS, tu en dis trop ou pas assez - et une anecdote ne prouve rien...
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 29 Juin 2010 - 11:20

Bonjour bonjour!

J'écoute pour la première fois un opéra de Haendel (et pour la seconde fois un opéra baroque après Dido and Aeneas de Purcell que j'aime beaucoup).
Cet opéra est Rinaldo. J'ai emprunté ça à la médiathèque en me disant que comme je connais de nom, ça ne peut pas être complètement mauvais.
Pour l'instant je tiens le coup, mais le livret du disque s'est perdu, c'est embêtant, je ne capte rien de ce qui se passe.

La version, c'est René Jacobs, qui dirige le Freiburger Barockorchester, avec Vivica Genaux, Miah Personn, Inga Kalna, et d'autres noms que je connais aussi peu. Il y a un tableau de Tiepolo en couverture que j'aime beaucoup, c'est ça qui m'a décidé Mr. Green

Que pensez-vous de cette version ? Je saurais quoi penser s'il s'agissait de Wagner, Strauss ou Mendelssohn, mais là non, vraiment pas. Il y a du rythme, mais c'est un peu lourd, les voix ne sont pas très belles, et non plus très expressives.
Mais bon. Merci d'avance de vos réponses. coucou
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Rameau
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 29 Juin 2010 - 11:58

Rinaldo est un opéra avec lequel j'ai, disons, quelques difficultés : la version Jacobs est bonne évidemment, mais je ne trouve pas que ce soit une des interprétations haendeliennes les plus passionnantes, même si les autres versions ne sont pas forcément meilleures.
En ce qui concerne l'œuvre, c'est vraiment dommage dans le cas du seria de ne pas avoir le livret à disposition, parce que c'est important de comprendre ce qui se passe si on veut vraiment accrocher à l'œuvre en dehors des quelques airs les plus beaux : il y a une dramaturgie qui peut être très fine dans le seria, que tu pourras sans doute mieux aborder si tu peux te trouver un bon DVD... Et Rinaldo, en tout cas pour moi, est moins propice pour ça que Rodelinda ou Giulio Cesare...
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 11:12

Bien, j'ai fini l'écoute de ce Rinaldo. Je suis assez mitigé finalement. Les voix ne sont quand même pas très belles (surtout chez les contre-ténors, un baryton aussi), il y a des couacs dans l'orchestre, bof bof.
Sinon pour l'œuvre, il y a des airs intéressants, mais je n'accroche pas du tout aux récitatifs, tout cela reste assez plan plan. Il y au premier acte un air avec des chants d'oiseaux très beaux, les beaux "Cara sposa" et "Lascia ch'io pianga", et d'autres choses.
En clair, je ne suis pas bouleversé, mais ça vaut le coup d'être entendu. Prochaine étape : je trouve un livret pour une écoute pertinente.
Quelqu'un a dit plus bas dans ce fil que Rinaldo n'est pas le meilleur opéra de Haendel pour commencer. Dans quelle mesure ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 12:12

Yohan Nicolas a écrit:
Bien, j'ai fini l'écoute de ce Rinaldo. Je suis assez mitigé finalement. Les voix ne sont quand même pas très belles (surtout chez les contre-ténors, un baryton aussi), il y a des couacs dans l'orchestre, bof bof.
Mais c'est quelle version ? scratch

Citation :
Sinon pour l'œuvre, il y a des airs intéressants, mais je n'accroche pas du tout aux récitatifs, tout cela reste assez plan plan.
Si tu trouves des récitatifs secchi suprêmement intéressants chez Haendel, tu nous l'annonces vite quand même... Ca fait quand même plutôt partie des réussites dans la mesure de ses moyens.
Cela dit, je suis d'accord, ceux d'Amadigi respirent mieux.


Citation :
Il y au premier acte un air avec des chants d'oiseaux très beaux, les beaux "Cara sposa" et "Lascia ch'io pianga", et d'autres choses.
En clair, je ne suis pas bouleversé, mais ça vaut le coup d'être entendu. Prochaine étape : je trouve un livret pour une écoute pertinente.
Ah oui, évidemment, sans livret. Rolling Eyes Certes, pour du seria, on peut se contenter de résumés précis, mais tout de même !

Citation :
Quelqu'un a dit plus bas dans ce fil que Rinaldo n'est pas le meilleur opéra de Haendel pour commencer. Dans quelle mesure ?
Je ne peux pas t'aider sur cette question, je pense plutôt l'inverse.
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 12:15

Citation :
La version, c'est René Jacobs, qui dirige le Freiburger Barockorchester, avec Vivica Genaux, Miah Personn, Inga Kalna
Voilà

Vous aurez aussi compris que je ne suis ni un fan, ni un spécialiste de Haendel Laughing J'essaye surtout de m'y mettre, ce qui n'est pas simple quand le livret s'est égaré.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 12:20

Yohan Nicolas a écrit:
Citation :
La version, c'est René Jacobs, qui dirige le Freiburger Barockorchester, avec Vivica Genaux, Miah Personn, Inga Kalna
Voilà

Vous aurez aussi compris que je ne suis ni un fan, ni un spécialiste de Haendel Laughing J'essaye surtout de m'y mettre, ce qui n'est pas simple quand le livret s'est égaré.
Et tu trouves que l'orchestre fait des pains. Où ?? Et que les voix ne sont pas belles ? Shocked Shocked
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 12:24

Ah non, vraiment non, pas belle, je maintiens! Il y a un beau soprano, mais les contre-ténors, c'est lyrique, bien chanté, mais plastiquement pas joli!!! Quand je dis pas beau, attention, ça ne veut pas dire qu'ils chantent faux ou mal.

Et il y a des accrochages pas nombreux, mais dans les cuivres ça s'entend. Malheureusement mon avis tombe un peu à plat, car je n'ai pas de numéro de piste à citer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 12:35

Yohan Nicolas a écrit:
Ah non, vraiment non, pas belle, je maintiens! Il y a un beau soprano, mais les contre-ténors, c'est lyrique, bien chanté, mais plastiquement pas joli!!! Quand je dis pas beau, attention, ça ne veut pas dire qu'ils chantent faux ou mal.
Il y a mieux que Zazzo, Dumaux et Visse, certes. Mais enfin, de là à trouver ça moche...

Citation :
Et il y a des accrochages pas nombreux, mais dans les cuivres ça s'entend.
Je n'en ai vraiment remarqué aucun... et dans un studio de Jacobs, ça m'étonne beaucoup. Qu'il y a des petites choses sur les attaques, peut-être, mais des pains, ça m'étonnerait grandement.

Citation :
Malheureusement mon avis tombe un peu à plat, car je n'ai pas de numéro de piste à citer.
Te reste plus qu'à tout réécouter si tu veux être cru. Twisted Evil
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 12:49

Citation :
Te reste plus qu'à tout réécouter si tu veux être cru. Twisted Evil
Il va falloir attendre un peu pour ça Embarassed
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Jorge
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 13:04

DavidLeMarrec a écrit:
Yohan Nicolas a écrit:
Ah non, vraiment non, pas belle, je maintiens! Il y a un beau soprano, mais les contre-ténors, c'est lyrique, bien chanté, mais plastiquement pas joli!!! Quand je dis pas beau, attention, ça ne veut pas dire qu'ils chantent faux ou mal.
Il y a mieux que Zazzo, Dumaux et Visse, certes. Mais enfin, de là à trouver ça moche...

Ah si, je trouve ces voix moches. Je fuis ce studio de Jacobs pour cette raison.

Je sais que je trouvais difficile de rentrer dans Handel par Rinaldo. C'est une belle œuvre mais un peu complexe (par rapport aux autres). L'alternance récitatif/aria est bancale et les airs sont assez déroutants parfois.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 5 Juil 2010 - 13:13

Jorge a écrit:
Je sais que je trouvais difficile de rentrer dans Handel par Rinaldo. C'est une belle œuvre mais un peu complexe (par rapport aux autres). L'alternance récitatif/aria est bancale et les airs sont assez déroutants parfois.
Justement, c'est cette variété, cette "déformation" qui font que ça paraît moins rigide pour le néophyte, je trouve.

Mais deux opéras de type seria sont tellement proches que les goûts ont souvent rapport avec l'histoire personnelle ou les interprètes. Smile
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aurele
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 2 Aoû 2010 - 0:42

Préférez vous quand c'est un homme ou une femme qui chante Giulio Cesare? Je préfère personnellement quand c'est une femme, surtout quand c'est une véritable contralto, encore plus qu'une mezzo-soprano. L'ambiguité sexuelle est plus forte. Quand ce sont des contre-ténors, il faut qu'ils aient des graves intéressants et c'est rare.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 2 Aoû 2010 - 14:41

Les falsettistes sont de toute façon un contre-sens historique, une sorte de rêverie sur l'imaginaire des castrats, et une demande possiblement de vraisemblance sexuelle, habitués que nous sommes à l'art très mimétique du cinéma.

Donc même si certains sont excellentissimes, ce sont des exceptions et cela n'a rien à voir avec ce qui est prévu.

Il se trouve donc que, très logiquement, je suis généralement plus convaincu par des femmes dans ces rôles. Cela dit, au disque, il n'y a pas les problèmes d'impact vocal, et il est très agréable d'alterner les types de timbre au sein d'une même distribution.
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Electrastar
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 27 Aoû 2010 - 12:23

Je ne sais pas qie vous appréciez Athalie ? J'aime beaucoup l'enregistrement avec Emma Kirkby Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 27 Aoû 2010 - 12:49

Electrastar a écrit:
Emma Kirkby
Là je te disqualifie pour l'agrégation de musique. Mr. Green
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Electrastar
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 27 Aoû 2010 - 13:28

Ah ? Laughing
Emma Kirky ne mérite pas mes éloges ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 27 Aoû 2010 - 14:16

Bah, c'est une voix qui flatte le fantasme de la pureté des voix d'enfants, mais je ne lui ai jamais trouvé d'intérêt en fait (et alors, lorsqu'elle quitte l'anglais, l'accent est atroce...).

Mais enfin, c'est juste une taquinerie, hein. Smile
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AntonioJ
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Dim 29 Aoû 2010 - 21:25

Dans le registre de Kirbby, aujourd'hui, il y a Lucy Crowe. Excellente ! Elle a le même timbre de voix qu'Emma mais sans le côté "crispant"... Sa virtuosité est hors du commun.

Pour Giulio Cesare, je suis d'accord, il vaut mieux une femme... Mais, j'ai été un peu déçu par l'interpréstation de Sarah Connolly dans la version (DVD) de Chrisitie. Vu la distribution et le chef, je m'attendais à mieux.

L'interprétation qui va être donnée en Janvier 2011 à l'opéra Garnier confie le rôle à Lawrence Zazzo... Un homme...
J'ai eu la chance de l'écouter l'hiver dernier dans Athalia. Il fut exceptionnel ! Je ne l'avais encore jamais entendu en concert, ce fut une très très bonne surprise. Very Happy On peut donc espérer qu'il tiendra bien le rôle...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 30 Aoû 2010 - 0:44

Christie, immense interprète par ailleurs, donne toujours des Haendel très sec et gris, ce n'est vraiment pas son terrain. Le Messie se sauve un peu parce qu'il s'accommode pas mal de ce traitement, mais sinon...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 5:57

J'ai fini par terminer mon Jules (DVD Christie avec l'excellente mise en scène de McVicar), non sans ennui, autant il y a 2-3 airs que j'ai vraiment aimés, autant il y en a d'autres (surtout les vifs) qui sont interminables à force de répétitions... (il y en a un ou deux que j'ai fini par zapper au dernier acte)
C'est amusant les clusters quand Sextus tue Ptolomeo, d'ailleurs j'ai regardé la partition et il n'y a absolument rien d'écrit à ce moment-là si ce n'est (Si battono, e Tolomeo vien
ferito, e cade morto in scena.)

Pourquoi Christie fait-il donc jouer des clusters à ce moment-là?
Est-ce une tradition dans le seria de faire ce genre de choses lors de scènes de ce type?
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aurele
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 10:28

Xavier a écrit:
J'ai fini par terminer mon Jules (DVD Christie avec l'excellente mise en scène de McVicar), non sans ennui, autant il y a 2-3 airs que j'ai vraiment aimés, autant il y en a d'autres (surtout les vifs) qui sont interminables à force de répétitions... (il y en a un ou deux que j'ai fini par zapper au dernier acte)
C'est amusant les clusters quand Sextus tue Ptolomeo, d'ailleurs j'ai regardé la partition et il n'y a absolument rien d'écrit à ce moment-là si ce n'est (Si battono, e Tolomeo vien
ferito, e cade morto in scena.)

Pourquoi Christie fait-il donc jouer des clusters à ce moment-là?
Est-ce une tradition dans le seria de faire ce genre de choses lors de scènes de ce type?

Il y a plus que 2-3 airs magnifiques ou géniaux dans cet opéra.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 10:51

bin en fait, on sait que les musiciens de seria improvisaient énormément, seule la trame est inscrite sur la partition, donc on fait un peu ce qu'on veut en essayant de respecter ou d'imaginer le style que devaient avoir les musiciens. Donc des clusters, pourquoi pas...
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 10:59

Question: Saul c'est un Oratorio alors? J'en ai écouté des extraits sur music3 et ca avait l'air génial.



J'ai écouté Rinaldo en concert au théâtre de Luxembourg et ca ne m'a absolument pas marqué... Le clavecin était largement trop marqué, et toutes ces mezzos me rendaient las... (c'était par Collegium 1704 de Prague c'est ca? En me baladant à Paris le 25 (et oui une petite excursion à la capitale ne fait jamais de mal) j'ai vu qu'elle serait joué à Paris.)
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 12:26


Oui Saul est un oratorio.

Je n'arrive pas à écouter un opéra d'Haendel dans sa continuité, je sombre vite dans l'ennui, alors que j'ai toute une collection de CD de récitals de Haendel, j'adore les airs qui sont des petits chefs-d'œuvre pris tels quels. Est-ce grave docteur?

Wink

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 12:36

Morloch a écrit:
bin en fait, on sait que les musiciens de seria improvisaient énormément, seule la trame est inscrite sur la partition, donc on fait un peu ce qu'on veut en essayant de respecter ou d'imaginer le style que devaient avoir les musiciens. Donc des clusters, pourquoi pas...
Surtout, il y a certains continuistes farceurs (avec Jacobs, c'est la fête hehe ), j'en ai entendus qui citaient Wagner dans des récitatifs de Rossini. Mr. Green

Donc comme ce n'est pas écrit, on peut inventer dans le style... ou faire des clins d'oeil plus contemporains au spectateur.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 13:59

aurele a écrit:
Xavier a écrit:
J'ai fini par terminer mon Jules (DVD Christie avec l'excellente mise en scène de McVicar), non sans ennui, autant il y a 2-3 airs que j'ai vraiment aimés, autant il y en a d'autres (surtout les vifs) qui sont interminables à force de répétitions... (il y en a un ou deux que j'ai fini par zapper au dernier acte)
C'est amusant les clusters quand Sextus tue Ptolomeo, d'ailleurs j'ai regardé la partition et il n'y a absolument rien d'écrit à ce moment-là si ce n'est (Si battono, e Tolomeo vien
ferito, e cade morto in scena.)

Pourquoi Christie fait-il donc jouer des clusters à ce moment-là?
Est-ce une tradition dans le seria de faire ce genre de choses lors de scènes de ce type?

Il y a plus que 2-3 airs magnifiques ou géniaux dans cet opéra.

Ca je ne sais pas, je parle de ceux que j'ai aimés seulement. Smile
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 14:15

Xavier a écrit:
Ca je ne sais pas, je parle de ceux que j'ai aimés seulement. Smile

Pourrait-on savoir lesquels ont retenu ton attention? Que penses du duo "Son nata a lagrimar"? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Ven 31 Déc 2010 - 14:17

Je n'ai pas les titres en tête...
Il y a un duo à la fin de l'acte 1 qui était très beau, aussi un air de Cléopâtre au III, et peut-être un autre...
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aurele
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Sam 8 Jan 2011 - 14:47

Teseo :

Cela fait partie de ses premiers opéras. Il avait déjà composé Agrippina et Rinaldo qui sont deux oeuvres non négligeables et réussies dans l'ensemble. Comme dans Rinaldo, Amadigi et Alcina en particulier, il y a une figure de magicienne amoureuse et jalouse. Ici, c'est Medea. Le livret est de Nicola Francesco Haym d'après Philippe Quinault (librettiste bien connu de l'Armide de Lully et de la plupart des oeuvres de ce dernier). Cela reprend la même histoire que le Thésée de Lully sur le livret de Quinault bien que ce soit adapté à l'opera seria italien. Handel est déjà très inspiré sur le plan musical et le livret fonctionne bien dans l'ensemble. En tout cas, c'est une oeuvre très dramatique et il n'y a pas de ruptures véritablement entre les airs et les récitatifs, ce qui est intéressant et qui rend l'oeuvre vivante. Le personnage de Medea est le plus intéressant sur le plan dramatique. Il faut une très grande actrice pour ce rôle créé par Elisabetta Pilotti-Schiavonetti (soprano) qui a créé 3 autres rôles : Armida (1ere version de Rinaldo de 1711), Amarilli dans Il Pastor fido (créé en 1712) et Melissa dans Amadigi di Gaula (créé en 1715). Le rôle qui comporte les plus belles pages de la partition est celui de la rivale de Medea, Agilea. C'est un rôle créé par Francesca Margherita de L'Epine, dite la Margherita (soprano) qui a créé également le rôle de Eurilla dans Il Pastor Fido. Pour les autres rôles, voici les chanteurs de la création :
Teseo : Valeriano Pellegrini, dit Valeriano (castrat soprano), créateur de Nerone dans Agrippina (1709 ou 1706?) et de Mirtillo dans Il Pastor Fido
Egeo : Valentino Urbani, dit Valentini (alto-castrato) qui a créé Eustazio dans la 1ere version de Rinaldo (personnage absent de la 2e version de toute manière) et qui a créé Silvio dans Il Pastor Fido
Clizia : Maria Gallia (soeur de Francesca Margherita de L'Epine, soprano elle aussi)
Arcane : Jane Barbier (contralto) qui a créé également Dorinda dans Il Pastor Fido
Prêtre de Minerve : Richard Leveridge (basse), créateur de Tirenio dans Il Pastor Fido


Teseo est le personnage guerrier par excellence. J'aime beaucoup son air "Non so più che bramar" de l'Acte II, "Qual tigre o qual megera" de l'Acte IV, le duo avec Agilea qui conclut l'Acte IV et l'air "Tengo in pugno l'idol mio" de l'Acte V.
Les airs d'Agilea qui m'ont le plus marqué et/ou touché sont "M'adora l'idol mio, gode il mio core" à l'Acte I, "Deh!, v'aprite o luci belle" à l'Acte IV et "Amarti io si vorrei" dans le même acte.
Les airs des autres personnages secondaires sont moins marquants. J'aime bien le personnage de Clizia qui est celui de la confidente aimée d'Arcane et qui l'aime en retour. Ils ont un duo parodique à l'Acte I assez génial : "Addio! mio caro bene/dolce mia vita". Le rôle d'Egeo est celui du guerrier amoureux de Medea mais qui n'est pas aimé en retour.
Le rôle le plus génial est celui de Medea, c'est surtout pour ce personnage que l'oeuvre est à écouter, que ce soit pour les airs ou ariosi et surtout les récitatifs demandant une grande expressivité et un sacré tempérament. Le récitatif "Ombre sortite dall'Eterna notte" est l'un des sommets de la partition.


J'aimerais bien que les personnes qui connaissent cette oeuvre me disent ce qu'elles en pensent. Je vais aller en rubrique discographique pour parler de la version Minkowski qui est celle par laquelle j'ai découvert l'oeuvre.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 17 Jan 2011 - 9:16


Quelles sont les versions recommandables de Rodelinda ?

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 17 Jan 2011 - 19:59

Montfort a écrit:

Quelles sont les versions recommandables de Rodelinda ?

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Il n'y a pas un topic en rubrique discographique? Je dois dire que je n'ai pas encore écouté cet opéra en intégralité.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Dim 23 Jan 2011 - 11:41

aurele a écrit:
Montfort a écrit:

Quelles sont les versions recommandables de Rodelinda ?

Montfort

Il n'y a pas un topic en rubrique discographique? Je dois dire que je n'ai pas encore écouté cet opéra en intégralité.

Cette oeuvre n'est pas couverte dans la discographie..

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 23 Avr 2012 - 13:46

Toujours débutant, mais moins qu'avant ...

Moi je conseillerai un opéra qui fait partie des oratorio Acis e Galatea, car plus court que les grands opéras listés ici, et tout aussi inspiré, par exemple la version Gardiner, mais il y a aussi une version Christie plus disponible.

Je ne connais pour le moment que Giulio Cesare et Alcina. Je conseillerai plus Giulio Cesare pour ceux qui n'ont pas de fibres baroques, et Alcina dans le cas contraire. Je préfère Alcina, c'est moins hétérogène je trouve.

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 23 Avr 2012 - 14:45

Cololi a écrit:


Moi je conseillerai un opéra qui fait partie des oratorio Acis e Galatea, car plus court que les grands opéras listés ici, et tout aussi inspiré, par exemple la version Gardiner, mais il y a aussi une version Christie plus disponible.

Je crois que cette oeuvre n'est formellement ni un opéra ni un oratorio mais un "masque", une forme typiquement anglaise (j'ignore les différences avec les autres formes, si c'est destiné à être joué ou pas). C'est chanté en anglais (donc c'est peut être moins typique de Haendel). Je ne m'en souviens plus bien mais j'ai un ami qui est fan à 200%, pour lui c'est le meilleur Haendel, surtout le deuxième CD. Il faudra que je réécoute.

En écrivant ce message j'ai un doute, car tu écris le titre en italien, mais moi j'ai toujours vu en anglais "Acis and Galatea", peut etre qu'haendel a fait plusieurs versions.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 23 Avr 2012 - 15:15

Oui oui c'est en anglais Smile Du coup pour le titre ... je sais pas pourquoi j'ai sorti ça ! J'ai du me mélanger le neuronne avec un autre titre.
Je ne sais pas si c'est le meilleur de Haendel, mais ce qui est sur c'est que c'est très inspiré. Smile

Qu'est ce que tu appelles "masque" ? j'avoue que je ne sais pas du tout de quoi tu parles.

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 23 Avr 2012 - 18:18

Cololi a écrit:
Je ne connais pour le moment que Giulio Cesare et Alcina. Je conseillerai plus Giulio Cesare pour ceux qui n'ont pas de fibres baroques, et Alcina dans le cas contraire. Je préfère Alcina, c'est moins hétérogène je trouve.

Moi j'ai préféré Alcina, mais c'est sans doute plus à cause de la mise en scène intéressante du DVD que j'ai vu (Wieler-Morabito) qu'à cause de la musique.
Ce sont les deux seuls que je connais, mais je crois que je vais m'en tenir là pour un bon moment...
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 23 Avr 2012 - 18:40

Le pb c'est que ça m'a donné envie de tous les écouter Laughing

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 12:55

Cololi a écrit:
Oui oui c'est en anglais Smile Du coup pour le titre ... je sais pas pourquoi j'ai sorti ça ! J'ai du me mélanger le neuronne avec un autre titre.
Je ne sais pas si c'est le meilleur de Haendel, mais ce qui est sur c'est que c'est très inspiré. Smile

Qu'est ce que tu appelles "masque" ? j'avoue que je ne sais pas du tout de quoi tu parles.
Le "masque", c'est le nom d'une certaine forme d'oeuvre chantée baroque anglaise (un peu comme le singspiel, le drama-giocoso, l'oratorio, etc, ailleurs). Je ne sais pas à quoi ça correspond exactement, je n'en ai jamais vu, mais c'était pour dire qu'on ne classe pas ça dans les oratorios normalement (d'ailleurs le sujet ne me parait pas religieux). Il me semble que certains Purcell (king arthur, the tempest, mais pas didon) appartiennent aussi au genre masque. Il faudrait que je me renseigne sur cette forme, je viens d'acheter un livres sur purcell peut etre qu'il y a des infos la-dessus.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 13:35

Vous soulevez tout un tas de questions forts intéressantes !
L'oratorio n'a pas forcément pour sujet la religion même si à l'époque baroque c'était quasiment toujours le cas.
Le masque ou semi-opéra est une forme typiquement anglaise assez ancienne dans laquelle sont alternés dialogues parlés et chants et danses, ce qui n'est donc pas le cas pour Acis et Galatée. Comme exemple du masque on a en effet pas mal de Purcell : The fairy queen, King Arthur ... Cependant certains "opéras" comme le Venus et Adonis de Blow sont qualifiés de masque alors qu'il n'y a pas de dialogue parlé.
Pour répondre à la question de départ, sur le livret de Acis et Galatée il est indiqué "divertissement pastoral".
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 13:42

Les opéras ont des numéro à sont catalogue allant de 1 à 42 (catalogue HWV), les oratorio vont de 46 à 71 :

Citation :
HWV 46a Il Trionfo del Tempo e del Disinganno
HWV 46b Il trionfo del Tempo e della Verità
HWV 47 La Resurrezione
HWV 48 Der für die Sünde der Welt gemarterte und sterbende Jesus (Passion selon Brockes)
HWV 49a Acis and Galatea (1re version, masque)
HWV 49b Acis and Galatea (2e version, sérénade)
HWV 50a Esther (Haman and Mordecai), masque
HWV 50b Esther
HWV 51 Deborah
HWV 52 Athalia
HWV 53 Saul
HWV 54 Israel in Egypt
HWV 55 L'Allegro, il Penseroso ed il Moderato
HWV 56 Messiah
HWV 57 Samson
HWV 58 Semele
HWV 59 Joseph and his Bretheren
HWV 60 Hercules (drame musical)
HWV 61 Belshazzar
HWV 62 Occasional Oratorio
HWV 63 Judas Maccabaeus
HWV 64 Joshua
HWV 65 Alexander Balus
HWV 66 Susanna
HWV 67 Solomon
HWV 68 Theodora
HWV 69 The Choice of Hercules (interlude musical)
HWV 70 Jephtha
HWV 71 The Triumph of Time and Truth

Voici un extrait de Wiki. Il y a 2 versions de Acis et Galatée, seule la 1° semble être un masque.
Il y a au moins Hercules et Acis et Galatée qui ne sont effectivment pas avec un sujet religieux.

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 13:50

Sauf que le masque a disparu sous Haendel et que ça n'en est probablement pas un à proprement parler.
Il existe aussi la confusion entre masque et pastorale ... enfin je ne te racontes pas le bazar. Maintenant ces questions de terminologies n'ont pas une importance capitale.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 13:53

Hidraot a écrit:
Sauf que le masque a disparu sous Haendel et que ça n'en est probablement pas un à proprement parler.
Il existe aussi la confusion entre masque et pastorale ... enfin je ne te racontes pas le bazar. Maintenant ces questions de terminologies n'ont pas une importance capitale.

Ah mais Wiki c'est pas la vérité incarnée hehe Je ne faisais que les citer Smile

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 13:55

Certes mais comme je t'ai dit un peu plus haut, c'est fort possible qu'il y ait quand même eu le sous-titre de masque alors que ce n'en était pas un.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 14:00

Ca me fait penser qu'un fil "Histoire de l'opéra baroque" ça serait une bonne idée. En gros de Monteverdi à Haendel ... ou même les "pré-classique" comme Gluck.

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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 24 Avr 2012 - 14:07

Ok merci pour ces précisions. Lors de mes pérégrinations sur le net à la recherche d'infos, j'ai lu qu'Acis and Galatea avait porté le sous-titre de masque en réaction à "l'invasion" d'opéra italien, pour le rattacher à la tradition anglaise de Purcell.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mar 15 Mai 2012 - 19:52

Je comprends rien a Haendel... pourtant j'aime la plupart des monstres baroque, Bach, Monteverdi...
Quand je lit à quel point il était admiré par les grands romantique, autant que Bach, je comprends encore moins...
Aidez moi ! Quel sont les points interessant de sa musique par rapport à celle des autres compositeur ?
Chez Bach tout le monde sait que c'est en general la couleur harmonique plus que le dessin mélodique (ma metaphore foireuse perso Confused ) ça aide beaucoup dans l'écoute... mais chez Haendel ? Quelqu'un pour m'éclairer ?
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Mer 8 Aoû 2012 - 0:15

Arianna in Creta écouté tout récemment en entier est injustement méconnu. Le seul enregistrement officiel existant est celui de George Petrou, je n'en ai entendu que des extraits mais je reviendrai sur le live de Beaune de 2002 dirigé par Rousset dont je n'avais entendu que des extraits à présent dans le topic discographique. Les chanteurs de la création sont des fidèles de Handel ou en tout cas pour qui il avait créé ou allait créer d'autres rôles. Avant Ariodante et Ruggiero, Carestini a chanté Teseo, rôle totalisant le plus d'airs avec Arianna créée par Strada del Pò, sa soprano favorite après la Cuzzoni, créatrice d'Alcina, de Ginevra et d'Angelica notamment, ce qui n'est pas rien. Il a réengagé la Durastanti pour un rôle de méchant, elle qui avait créé Agrippina, personnage haut en couleurs. Maria Caterina Negri en Carilda, amoureuse de Teseo et courtisée par Alceste, promise à un destin funeste, être sacrifiée au Minotaure, créatrice de Bradamante et Polinesso. L'opéra mêle enjeux politiques et intrigues amoureuses imbriquées, héroisme. Le rôle d'Arianna comporte des airs aussi beaux que certains airs d'Alcina et de Ginevra. Teseo a des airs redoutables, taillés spécialement pour Carestini, plutôt héroiques même s'il est aussi amoureux comme Ariodante et Ruggiero. Tauride a 3 airs marquants notamment, il est perfide, très méchant, ironique également. Le 3e air dans l'ordre est plus court, moins extraordinaire vocalement mais permet de renforcer sa cruauté. Carilda et Alceste ont de beaux airs, notamment "Son qual stanco pellegrino" pour Alceste, un des joyaux de l'opéra et "Quel cor che adora vago sembiante" pour Carilda. Ce sont deux personnages nobles. Carilda a plus de tempérament que l'homme qu'il aime, elle est courageuse, digne. Lui aussi est courageux évidemment, veut la sauver. Ce n'est pas lui qui y parvient néanmoins mais Teseo et Arianna. Minos n'a qu'un air assez classique "Se ti condanno, giusta vendetta", il incarne la justice et la figure paternelle de l'opéra sans savoir qu'Arianna est sa fille avant la fin. La basse a aussi le très beau récitatif accompagné du Sonno. C'est du grand Handel et heureusement ou malheureusement, Alan Curtis doit l'enregister. Embêtant pour le chef, pas une partie du cast si cela se confirme : Ann Hallenberg en Teseo, Romina Basso in Tauride et Sonia Prina en Carilda. Je ne connais pas la soprano Silvia Schwartz qui chantera le rôle à Vienne, j'aurais espéré Karina Gauvin mais peut être se révèlera-t-elle une très bonne surprise et rien ne dit que Gauvin n'enregistrera pas le rôle en studio.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 20 Mai 2013 - 17:40

charles.ogier a écrit:
Xavier a écrit:
et je n'aime pas Haendel, comme ça c'est réglé.


S'agit-il de l'écriture même de Haendel ou du genre- Air/transition longue/air/transition ...?.assez fatigant, qui conduit à une certaine impatience

Le point soulevé ici me parait important. Haendel (et rossini aussi) me paraissent avoir fait des choses vraiment sublimes, mais à cause de ce souci de forme, j'ai du mal à me passionner pour ça. Je crois que ça irait mieux si je l'abordais avec des récitals. En auriez vous à me conseiller, ou bien juste les airs qui vous paraissent les plus importants ?

edit : Je viens de me souvenir que j'ai un coffret Harmonia Mundi qui s'appelle "Handel : Arias for..." ou chaque CD est une compilations d'airs de Haendel pour une catégorie de voix. Si vous avez un avis sur les airs de ce coffret.

Sinon désolé pour la quote pourrie, je ne sais pas comment la remettre bien.
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MessageSujet: Re: Topic débutant: les Opéras de Handel   Lun 20 Mai 2013 - 18:05

Moi je te conseille pas ce découpage Smile (car ça donne un côté superficiel)

Pourquoi ne pas commencer par Rinaldo ? C'est un ultra-chef d'œuvre et il a le mérite pour débuter d'être sensiblement moins long que les autres Smile
Ou alors ... le Messie, dans un style différent.

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