Autour de la musique classique

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 Mais, mais... et vos classiques ?

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LouJB
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MessageSujet: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 11:07

Je remarque qu'en tant que véritables amateurs de musique classique, vous dénigrez, enfin vous ignorez les dits "grands classiques" du grand public.

Sont-ce des oeuvres de moindre qualité, ou simplement vous les avez trop entendues ? Ou vous n'admettez pas l'effet de mode ?

Dans le classement des compositeurs favoris, Xavier ne mentionne ni Bach, Beethoven, ni Mozart !!! Les favoris de ces gens. Pourquoi ?

----------------------------------------
(Oh, by the way : j'adore ce forum Smile )
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Picrotal
Parano lunatique
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 11:14

LouJB a écrit:
Dans le classement des compositeurs favoris, Xavier ne mentionne ni Bach, Beethoven, ni Mozart !!! Les favoris de ces gens. Pourquoi ?

Cela ne fait pas longtemps que je suis là, mais j'entends énormément parler de Bach, de Mozart ou de Beethoven... ! Il n'y a qu'à voir le nombre de topics qui leur sont consacrés...
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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 12:09

...et qu'en ce qui concerne Xavier, ses goûts sont moins portés sur cette période je pense, mais Bach (3 ou 4 sujets minimum), Beethoven encensé partout, Mozart très estimé aussi, sont bien présents sur le forum.
D'ailleurs un sondage mettait Mozart dans les favoris d'une grande majorité.


Dernière édition par le Mer 18 Avr 2007 - 12:28, édité 1 fois
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Kia
vomi
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 12:12

On dénigre pas les favoris de tout le monde, mais quand on rentre plus dans l'univers du classique on se rend compte que la classification Bach l'inventeur de tout, Mozart le divin et Beethoven le génie torturé ça vaut pas un sou. Des compositeurs y'en a eu des milliers et y'en aura des milliers, pas de raison de se fixer sur quelques uns fors doués mais pas si exclusifs que ça...
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Pan
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 13:11

Kia a écrit:
On dénigre pas les favoris de tout le monde, mais quand on rentre plus dans l'univers du classique on se rend compte que la classification Bach l'inventeur de tout, Mozart le divin et Beethoven le génie torturé ça vaut pas un sou. Des compositeurs y'en a eu des milliers et y'en aura des milliers, pas de raison de se fixer sur quelques uns fors doués mais pas si exclusifs que ça...
Ces trois-là restent les meilleurs pour moi. Wink
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 13:27

LouJB a écrit:
Je remarque qu'en tant que véritables amateurs de musique classique, vous dénigrez, enfin vous ignorez les dits "grands classiques" du grand public.

Sont-ce des oeuvres de moindre qualité, ou simplement vous les avez trop entendues ? Ou vous n'admettez pas l'effet de mode ?

Dans le classement des compositeurs favoris, Xavier ne mentionne ni Bach, Beethoven, ni Mozart !!! Les favoris de ces gens. Pourquoi ?
Je ne crois pas:
Avec la fonction "recherche", j'ai trouvé;
Bach: 19 sujets
Mozart: 22 sujets
Beethoven: 15 sujets
Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 13:54

LouJB a écrit:
Je remarque qu'en tant que véritables amateurs de musique classique, vous dénigrez, enfin vous ignorez les dits "grands classiques" du grand public.

Sont-ce des oeuvres de moindre qualité, ou simplement vous les avez trop entendues ? Ou vous n'admettez pas l'effet de mode ?
Ca dépend des cas. Prenons des exemples.

1) La Cinquième de Beethoven. Chef-d'oeuvre absolu, incontestable, incontesté. Mais tant a été écrit dessus, et on l'a entendu tant de fois ! Du coup, c'est tellement évident qu'on n'en parle plus. Que dirait-on qui n'ait été dit ?
Je sais que, me concernant, je participe plus facilement à un sujet un peu marginal, espérant plus apporter qu'en proposant une énième reformulation de ce qui a été dit depuis des siècles à présent.
Bien sûr, il est toujours possible de faire du neuf, mais avec des recherches et de l'application. Avec des oeuvres qu'on ne peut plus entendre et sur lesquelles il existe amplement assez de matériel, on s'en passe.

2) Le Boléro de Ravel. Il s'agit là d'une forme de plaisanterie musicale. Ce n'est absolument pas représentatif de Ravel, et mis à part une jolie mélodie, ce n'est pas spécialement un chef-d'oeuvre !
Aussi, on lit parfois des commentaires (que je réprouve gravement en silence, d'ailleurs Smile ) qui dénigrent systématiquement le Boléro. Ce n'est pas contre la pièce elle-même, mais elle donne une idée complètement fausse de l'univers de Ravel, et elle fait vivre comme des rois les arrière-petits neveux de Ravel en étant ressassée sans raison...
Il y a un côté irritant lorsqu'on nous dit "j'aime/j'aime pas Ravel, vous avez vu le Boléro" : cette prépondérance du Boléro fait beaucoup de mal à Ravel, parce que les auditeurs sont ensuite déçus, ou au contraire l'abandonnent avant même de découvrir ce qu'il est.

3) L'Adagio de Barber. Il s'agit d'une pièce joliment troussée, une petite mélodie sympathique, mais sans grand intérêt. Dans ces cas-là, on peut y être insensible, trouve ça dégoulinant, etc.
La jolie mélodie et l'atmosphère planate ne font pas le chef-d'oeuvre.
En réalité, pour cela, il existe d'autres critères plus techniques (l'intérêt de l'harmonie, de la structure, la surprise, etc.).


Ensuite, c'est selon chaque personnalité. Certains vont affecter de détester tous ces trucs qui sont réducteurs, d'autres font au cas par cas, d'autres encore les aiment et le disent...
Il y a, il faut bien le reconnaître, une part de posture pour s'affirmer comme "vrai mélomane", mais aussi beaucoup de lassitude devant tant de choses rabâchées alors qu'il existe des splendeurs juste à côté, et pas forcément plus difficiles d'accès. Le dernier mouvement de la Septième de Beethoven ou le premier de la Première de Czerny valent eux aussi le détour, dans le même genre tempêtueux... Pourquoi ne met-on pas l'ouverture d'Obéron de Weber (souvent jouée en concert) dans les "best-of" ?


Enfin, pour ce qui est des compositeurs favoris, il y a de tout parmi nous, mais le spectre de compositeurs est plus large, donc il peuvent être autres que Bach-Mozart-Beethoven. Tu parlais de Xavier, il préfère des choses plus tardives et "décadentes". Bach-Mozart-Beethoven, cela couvre en gros le seul XVIIIe. La "musique classique" s'étend environ du XIVe au XXIe...


J'espère avoir un peu éclairé cette stimulante question ! Smile
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Jorge
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 13:56

J'aime l'Adagio de Barber, et je le dis. Là, c'est fait.
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:08

c'est bien Jorge, maintenant passe au quatuor op11 complet... Smile


Citation :
L'Adagio de Barber. Il s'agit d'une pièce joliment troussée, une petite mélodie sympathique, mais sans grand intérêt
tsss! heureusement que c'est toi qui le dis...

je n'ajoute rien de plus, je me suis donné suffisament de mal sur le topic concerné
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:19

J'ai essayé de rester gentil, j'aurais pu prendre les Carmina Burana. Cool
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:21

sud273 a écrit:
tsss! heureusement que c'est toi qui le dis...
Je suis navré, mais à côté de la sonate, de Vanessa, de certaines de ses mélodies... ça vaut des clopinettes.
Non pas que ce soit mauvais, mais lorsqu'on achète un disque avec les "20 meilleurs morceaux de tous les temps", on est en droit d'estimer être lésé.

Ca reste une jolie pièce un peu anecdotique, je crois.
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:25

tu sais bien que je suis assez d'accord sur le fond (Barber l'était aussi je crois), c'est surtout qu'il est un peu pénible d'en avoir 21 versions quand on veut se procurer autre chose de lui, et qu'au résultat personne ne fait beaucoup mieux que la verzsion d'origine de Toscanini (Schippers peut-être?)
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Picrotal
Parano lunatique
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:41

J'entends dire parfois que cet adagio n'en est pas un, que c'est une sorte de parodie... Quelqu'un peut m'en dire plus là-dessus ? Rolling Eyes
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joachim
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:52

Depuis près de 50 ans que j'écoute de la musique, il est évident que j'ai commencé par les "tubes", et que j'aime toujours la plupart d'entre eux. Mais il y a déjà longtemps que je recherche des musiques beaucoup moins connues, soit des grands compositeurs, soit de pauvres inconnus.

Chez les classiques, prenez Vanhal, Myslivecek, Rosetti, Krommer, Gossec, Devienne, Salieri, Kraus (pour ne parler que des plus connus des "petits").

Chez les romantiques, Ries, Czerny, Raff, Loewe, Burgmuller, Reinecke, Fibich, Hummel, Berwald, Svendsen, Goldmark, Arenski, Farrenc

Chez les modernes, Tubin, Nielsen, Zemlinski, Pfitzner, Eisler, Vaughan-Williams, Schoeck, Hahn, Magnard, Ginastera...


et tant d'autres Wink
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:53

ici, page 1 puis haut de page 2
http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Autour-de-Samuel-Barber-1910-1981-t1313-20.htm

c'est bien un adagio, mvt central d'un quatuor à cordes, ré-orchestré pour quatuor d'orchestre, devenu célébrissime en 10 minutes le jour de l'assassinat de Kennedy car le disque (toscanini/NBC) traînait dans toutes les médiathèques de radio
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joachim
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 14:59

Picrotal a écrit:
J'entends dire parfois que cet adagio n'en est pas un, que c'est une sorte de parodie... Quelqu'un peut m'en dire plus là-dessus ? Rolling Eyes

La version originale de l'adagio est celle du Quatuor à cordes opus 11, deuxième mouvement. Toscanini l'a orchestré en 1938 pour cordes, et a pris un tel essor sous cette forme que le quatuor demeure inconnu.
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Luc Brewaeys
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
La jolie mélodie et l'atmosphère planate ne font pas le chef-d'oeuvre.
En réalité, pour cela, il existe d'autres critères plus techniques (l'intérêt de l'harmonie, de la structure, la surprise, etc.).
Enfin, il était temps que quelqu'un d'autre qu'un compositeur (soi-disant reconnu) comme moi le dise. Merci, David !! Et en plus c'est vrai : t'aurais pu prendre carmina Burana, qui est une farce incroyable, une immensément mauvaise pseudo-imitation des "Noces" du bon vieux Igor.
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antrav
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Mer 18 Avr 2007 - 22:07

Déplacé !
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ouannier
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Jeu 19 Avr 2007 - 10:10

joachim a écrit:
Picrotal a écrit:
J'entends dire parfois que cet adagio n'en est pas un, que c'est une sorte de parodie... Quelqu'un peut m'en dire plus là-dessus ? Rolling Eyes

La version originale de l'adagio est celle du Quatuor à cordes opus 11, deuxième mouvement. Toscanini l'a orchestré en 1938 pour cordes, et a pris un tel essor sous cette forme que le quatuor demeure inconnu.

Et que le choeur accentus ne le chante, encore embellit me semble t-il, comme si c'était possible...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Jeu 19 Avr 2007 - 12:15

joachim a écrit:
Picrotal a écrit:
J'entends dire parfois que cet adagio n'en est pas un, que c'est une sorte de parodie... Quelqu'un peut m'en dire plus là-dessus ? Rolling Eyes

La version originale de l'adagio est celle du Quatuor à cordes opus 11, deuxième mouvement. Toscanini l'a orchestré en 1938 pour cordes, et a pris un tel essor sous cette forme que le quatuor demeure inconnu.
T'es sûr que c'est Toscanini qui l'a orchestré ? J'ai plusieurs versions, dont celle de Toscanini, et ce n'est jamais indiqué que l'arrangement serait de lui ou de quelqu'un d'autre. J'en déduis que c'est Barber lui-même qui a arrangé pour orchestre à cordes ce mouvement de quatuor. Quelqu'un peut confirmer ?
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Jeu 19 Avr 2007 - 12:48

comme je vous l'ai dit, c'est déjà sur ce forum, dans le topic "Autour de Samuel Barber". La version orchestre à cordes est bien de Barber lui-même (mais à l'écoute, je ne jurerais pas que Toscanini dont c'était l'habitude y ait fait quelques corrections, il dirigea la pièce "de mémoire" sans la partition sous les yeux). L'Agnus Dei est un arrangement plus tardif, de Barber aussi, dans la période creuse de la fin des années 60, la version pour orgue est également de lui.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mais, mais... et vos classiques ?   Jeu 19 Avr 2007 - 14:26

LouJB a écrit:

Dans le classement des compositeurs favoris, Xavier ne mentionne ni Bach, Beethoven, ni Mozart !!!

Mozart est 21è ou 22è dans mon classement, c'est une très bonne place, j'adore Mozart!
Moins Bach et Beethoven, mais je goûte énormément à certaines de leurs oeuvres.
Par ailleurs on trouve foule de sujets sur ces compositeurs tout de même...
Alors qu'il n'y a pas 50 sujets sur Szymanowski ou Messiaen, ça prouve que leur popularité est tout de même moindre.
D'ailleurs, le but est en partie de faire connaître ceux qui sont moins connus. Smile
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