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 Mode à transposition limitée de Messiaen

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Capri
Mélomaniaque


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MessageSujet: Mode à transposition limitée de Messiaen   Jeu 26 Avr 2007 - 19:37

C'est incroyable je ne les trouve nulle part Shocked

Sauriez vous où je pourrais trouver la liste de ces modes?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Jeu 26 Avr 2007 - 19:52

Dans son ouvrage "Traité de mon langage musical"...

Mais c'est vrai que j'avais promis un topic sur les modes et que je ne l'ai pas encore fait...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Jeu 26 Avr 2007 - 21:00

Il y a très longtemps on avait fait un topic à ce sujet, et j'avais posté des partoches de tout les modes de Messiaen.
Je vous laisse chercher :p
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Capri
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Ven 27 Avr 2007 - 9:47

J'ai fait une recherche...

Rien trouvé Mr. Green

NB: au fait Bezout j'ai besoin d'un ingé son super pas cher voire gratuit pour un concert dans une Eglise. tu serais tenté ? Laughing
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brasilia
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Ven 27 Avr 2007 - 15:13

Trouvé ça. Je trouve ça très bien expliqué:



Sous le nom barbare de "modes à transpositions limitées" se cache une liste de "gammes" qu'il faut considérer comme une échelle ou catalogue de sons.
le principe est de découper l'octave en module répétitif:

1er mode, contient 6 sons, module de 1 ton qui donne en commençant par Do :
do ré mi fa# sol# la# do
qui est en fait la gamme par tons si chère à debussy
on remarque que le mode n'a que 2 transpositions, puisque transposée sur do#, ça donne:
réb mib fa sol la si réb
si l'on tranpose encore on retombe sur la première échelle


2eme mode, contient 8 sons, module de 1/2 ton et 1 ton:
do réb mib mi fa# sol la sib do
mode utilisé largement par ravel et debussy qu'on appelle communément mode de Bertha
3 transpositions possible si je ne m'abuse


3eme mode, contient 9 sons, module d'un ton, 1/2 ton et 1/2 ton:
do ré ré# mi fa# sol lab sib si do

4eme mode, 8 sons, 1/2 ton, 1/2 ton, une tierce mineure, 1/2 ton:
do réb ré fa fa# sol lab si do

5eme mode, 6 sons, module de 1/2ton, une tierce mineure, 1/2ton

6eme mode, 8 sons, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton, 1/2 ton

7eme mode, 1/2ton, 1/2 ton, 1/2ton, 1 ton, 1/2 ton


ce qui fait l'originalité de ces échelles est qu'elle ne possède pas de tonique, de dominante, d'intervalle attractif, comme pour les modes, il suffit de se polariser sur des notes pour en faire des modes artificiel !!!

les modes à transpositions limitées ont été théorisés par messiaen "technique de mon langage musical" et mis a part les 2 premiers modes qui ont largement été employé par debussy et ravel, les autres ont été principalement été utilisé par messiaen lui-même mais de manière très personnelle qui font que chacun pourra y donner une couleur particulière.
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Pan
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Ven 27 Avr 2007 - 15:39

YuHirà a écrit:
C'est incroyable je ne les trouve nulle part Shocked

Sauriez vous où je pourrais trouver la liste de ces modes?


Source : Guide de la Théorie de la Musique de Claude Abromont et Eugène de Montalembert (Fayard - Henri Lemoine)
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Capri
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Lun 30 Avr 2007 - 18:29

Merci à vous tous!!!! Vous êtes super forts...

mais je ne comprends pas un truc: il n'y en a pas douze??? What the fuck ?!? (mes sources citaient 7 modes en effet)

Pourquoi Lalo Schifrin que j'ai vu la semaine dernière au CNSM nous a dit qu'il avait utilisé le 12e mode de Messiaen dans Mission Impossible (le thème angoissé?) scratch scratch
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Lun 30 Avr 2007 - 21:47

YuHirà a écrit:

Pourquoi Lalo Schifrin que j'ai vu la semaine dernière au CNSM nous a dit qu'il avait utilisé le 12e mode de Messiaen dans Mission Impossible (le thème angoissé?) scratch scratch

J'ai peut-être une réponse; il me semble que Messiaen note comme ça:

- mode 1-1, mode 1-2

En fait ça veut dire mode 1 première transposition, mode 1 deuxième transposition...

Enfin je ne sais pas. En tout cas il n'y a pas 12 modes... Dis à ce bon Lalo de relire ses cours. Laughing
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Capri
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mer 2 Mai 2007 - 20:24

En fait j'ai réfléchi un peu sous ma douche hier soir (bah oui...)... Lalo parle bien le français, mais avec un accent à décorner les boeufs.

Il a peut-être dit deuxième mode, et j'ai compris douzième mode Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mer 2 Mai 2007 - 20:47

Y a plus qu'à retrouver quel passage de la partition et on pourra voir sans peine si c'est le mode 2, très facilement reconnaissable.
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Capri
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Jeu 3 Mai 2007 - 15:08

Le plus dur sera de trouver la partoche Mr. Green
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sebousk
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MessageSujet: messian   Dim 17 Juin 2007 - 22:56

Bonjour il me semble qu'il ya une erreur dans l'explication plus haut...

mode 1-2 signifie: Écard 1 demi ton puis 2 demi ton (soit un ton).

Ca donne en partant de Do.

C-C#-D#-E-F# etc....

Enfin du moins dans ma bonne vieille fac nous l'avons vu par ces procédés.


Very Happy

J'aime beaucoup ce smylé => farao
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 17 Juin 2007 - 23:50

J'avoue que je ne sais pas pour ces histoires de 1-2, etc...
Mais le mode que tu décris est appelé mode 2 le plus couramment, et notamment chez Messiaen.
Evidemment si chacun fait sa notation, on s'y perd...
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Jof
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 24 Mai 2014 - 13:40

Comme je suis en train d'apprendre un morceau de Messiaen à l'orgue, j'ai décidé d'apprendre les modes à transpositions limitées, merci d'ailleurs à Pan !  Very Happy 

Mais du coup je me demandais : Scriabine (dans sa dernière période) et Tournemire notamment, avaient pour habitude d'écrire sans armure avec un langage propre. Est-ce qu'ils utilisaient justement ces modes (bien qu'il aient été "théorisés" en 1994 si mes sources sont bonnes) ou quelque chose qui y serait apparenté ? Ou alors est-ce inutile de chercher quelconque ressemblance, chacun écrivant de manière bien spécifique ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 24 Mai 2014 - 23:44

1994?  scratch 

Un des plus fameux modes, le "mode 2" tel que référencé par Messiaen n'a pas été inventé par Messiaen; il a été abondamment utilisé par Scriabine mais aussi Debussy ou Caplet, et d'autres, et il fait même sa première apparition (même si utilisé très différemment, comme une excroissance d'un accord de 9è mineure, voir ici les deux premiers systèmes de la page 6: http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/5/54/IMSLP113137-PMLP01646-FChopin_Ballade_No.1__Op.23_BHBand1.pdf ) dans la 1ère ballade de Chopin.
De même le mode 1 se trouve être la gamme par tons "popularisée" par Debussy.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 24 Mai 2014 - 23:58

La question est très intéressante je trouve.

Le Banquet Céleste c'est en mode 2 et l'armature est atroce (6 ou 7 dièses ou bémols - je ne me souviens plus). Et ... des 10 accidents par accord ... bref c'est illisible.

Pourquoi ne pas inventer un système pour la musique modale ? De façon à la lire plus facilement.

_________________
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 0:03

Le Banquet céleste n'est pas en mode 2 d'un bout à l'autre, dès la 2ère mesure il y a un accord de 7è majeure de Fa# qui ne rentre pas dans ce mode.

Sinon, Obouhow avait tenté quelque chose en supprimant les dièses et les bémols (qui ne servent à rien en fait en musique atonale pure) et les remplaçait par un signe unique, une croix.

Mais est-ce que ça s'applique à Messiaen? Chez qui on trouve quand même souvent des pôles très clairs... En plus on change de transposition très souvent, alors...
Quand on connaît bien les modes, le déchiffrage se fait déjà beaucoup plus vite.

En plus le Banquet c'est du gâteau à côté des 20 Regards par exemple.  Mr.Red 
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 0:09

Xavier a écrit:
Le Banquet céleste n'est pas en mode 2 d'un bout à l'autre, dès la 2ère mesure il y a un accord de 7è majeure de Fa# qui ne rentre pas dans ce mode.

Sinon, Obouhow avait tenté quelque chose en supprimant les dièses et les bémols (qui ne servent à rien en fait en musique atonale pure) et les remplaçait par un signe unique, une croix.

Mais est-ce que ça s'applique à Messiaen? Chez qui on trouve quand même souvent des pôles très clairs... En plus on change de transposition très souvent, alors...
Quand on connaît bien les modes, le déchiffrage se fait déjà beaucoup plus vite.

En plus le Banquet c'est du gâteau à côté des 20 Regards par exemple.  Mr.Red 

C'est vrai que les 20 regards ...  Mr.Red 
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math
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 0:09

Cololi a écrit:
La question est très intéressante je trouve.

Le Banquet Céleste c'est en mode 2 et l'armature est atroce (6 ou 7 dièses ou bémols - je ne me souviens plus). Et ... des 10 accidents par accord ... bref c'est illisible.

Pourquoi ne pas inventer un système pour la musique modale ? De façon à la lire plus facilement.

Mais ça existe déjà...pas sûr que ce soit plus facile à lire d'ailleurs (ne jouant pas d'un instrument à clavier, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question).

http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/common-notation-for-non_002dwestern-music#extending-notation-and-tuning-systems
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 0:12

math a écrit:
Cololi a écrit:
La question est très intéressante je trouve.

Le Banquet Céleste c'est en mode 2 et l'armature est atroce (6 ou 7 dièses ou bémols - je ne me souviens plus). Et ... des 10 accidents par accord ... bref c'est illisible.

Pourquoi ne pas inventer un système pour la musique modale ? De façon à la lire plus facilement.

Mais ça existe déjà...pas sûr que ce soit plus facile à lire d'ailleurs (ne jouant pas d'un instrument à clavier, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question).

http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/common-notation-for-non_002dwestern-music#extending-notation-and-tuning-systems

Bah là c'est pour la musique micro-tonale...
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lucien
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 0:15

ces modes ont été beaucoup utilisés en Russie, je pense.

dès Glinka (gamme par tons) et beaucoup d’autres ;
puis déjà de façon un peu plus systématique chez Rimski-Korsakov (trois modes symétriques : gamme par tons, gamme ton/demi-ton et ton/demi-ton/demi-ton, autrement dit les modes 1, 2 et 3) ;
au début du vingtième siècle, ces modes ont beaucoup d’importance chez certains compositeurs, par exemple le mode 1 chez Obouhow, le mode 2 chez Scriabine, Yavorsky/Protopopov ou encore le mode 3 chez A. Tcherepnine (dans une part de son œuvre).


@Cololi. Busoni proposait, je pense, de créer des modes « synthétiques » (de sept notes, a priori) en plaçant des altérations à la clefs (différemment que dans les modes traditionnelles)... je ne sais pas si cela déjà été fait...
il ne semblerait pas compliqué (mais déroutant... et pas forcément utile) d’aller plus loin et d’adapter la notation classique pour que les notes du modes apparaissent sans altération...


@Xavier. la notation d’Obouhow (et celle quasi identique de Golyscheff) est intéressante/pratique, mais elle conserve sinon la hiérarchie la différence entre notes altérées et non altérées, et surtout la dissymétrie de la gamme naturelle (jamais de croix sur les lignes du mi et du si chez Obouhow, bien évidemment).
Hauer, en revanche, après un premier essai où la portée calque le piano (les lignes correspondent aux touches noires du clavier et donc certaines sont plus éloignées que les autres... c’est assez drôle), utilise une notation régulière à 8 lignes, sans aucune altération (ni croix ou autre).
EDIT. des notations similaires sont présentées dans des traités beaucoup plus anciens, par exemple chez Rameau (notation de Boisgelou) ou chez Anatole Loquin.

bon, pourquoi pas, mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses. Surprised


Dernière édition par lucien le Mar 12 Aoû 2014 - 9:51, édité 1 fois
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math
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 7:52

lucien a écrit:

@Cololi. Busoni proposait, je pense, de créer des modes « synthétiques » (de sept notes, a priori) en plaçant des altérations à la clefs (différemment que dans les modes traditionnelles)... je ne sais pas si cela déjà été fait...
il ne semblerait pas compliqué (mais déroutant... et pas forcément utile) d’aller plus loin et d’adapter la notation classique pour que les notes du modes apparaissent sans altération...

bon, pourquoi pas, mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses. Surprised

Le problème, c'est que c'est un peu chaud pour trouver une armature comprenant à la fois un mi bécarre et un mi bémol (mode 2 par exemple).

Emeryck a écrit:


Bah là c'est pour la musique micro-tonale...

Je montrais cet exemple à cause des armatures non conventionnelles (donc cet exemple n'est effectivement pas très bien choisi  Embarassed).
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math
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 8:17

lucien a écrit:

@Cololi. Busoni proposait, je pense, de créer des modes « synthétiques » (de sept notes, a priori) en plaçant des altérations à la clefs (différemment que dans les modes traditionnelles)... je ne sais pas si cela déjà été fait...
il ne semblerait pas compliqué (mais déroutant... et pas forcément utile) d’aller plus loin et d’adapter la notation classique pour que les notes du modes apparaissent sans altération...

bon, pourquoi pas, mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses. Surprised

Le problème, c'est que c'est un peu chaud pour trouver une armature comprenant à la fois un mi bécarre et un mi bémol (mode 2 par exemple).

En tout cas ça existe, j'ai déjà rencontré ce genre d'armature dans des pièces un peu répétitives du style hora/danse roumaine/bulgare etc.

Emeryck a écrit:


Bah là c'est pour la musique micro-tonale...

Je montrais cet exemple à cause des armatures non conventionnelles (donc il n'est effectivement pas très bien choisi  Embarassed).
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lucien
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 10:34

math a écrit:
Le problème, c'est que c'est un peu chaud pour trouver une armature comprenant à la fois un mi bécarre et un mi bémol (mode 2 par exemple).
oui, il faudrait ajouter des lignes. hehe
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 16:24

Xavier a écrit:
1994?  scratch 

Date de publication de "Technique de mon langage musical", selon wikipédia   

Le problème est effectivement de repérer les modes pour ceux qui ne les connaissent pas : ces modes utilisent la même notation que le système tonal, alors que ce dernier est lui-même composé de 2 modes : majeur et mineur, qui possèdent chacun 12 transpositions (je n'apprends rien à personne Mr.Red ). Après, c'est vrai que ce serait ridicule de créer un système de notation par mode...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 16:28

Jof M a écrit:
Xavier a écrit:
1994?  scratch 

Date de publication de "Technique de mon langage musical", selon wikipédia   

Oui mais Messiaen est mort en 92.  Mr.Red 

Je crois que ça date de 1944. (avec peut-être des ajouts quelques années plus tard)
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Jof
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Dim 25 Mai 2014 - 16:32

Xavier a écrit:
Jof M a écrit:
Xavier a écrit:
1994?  scratch 

Date de publication de "Technique de mon langage musical", selon wikipédia   

Oui mais Messiaen est mort en 92.  Mr.Red 

Je crois que ça date de 1944. (avec peut-être des ajouts quelques années plus tard)

Il me semblait bien aussi que c'était bizarre  Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 12:10

pourquoi Messiaen ne retient-il que ces sept modes-là ?
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 13:48

J'imagine que ça lui suffit... bien sûr on peut en faire d'autres, mais au bout d'un moment ça risque de se confondre avec le total chromatique et ça n'aurait plus aucun sens.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 14:08

d’accord, tu penses que c’est un choix esthétique (et j’ai envie d’y croire).
(je ne suis par contre pas convaincu par l’argument ça risque de se confondre avec le total chromatique, car le mode 7 est bien plus proche de la gamme chromatique que certains modes qui lui « manquent ».)

cela dit, entre temps je suis tombé (sur le Wikipédia anglais) sur cette phrase extraite de son livre : « Their series is closed, it is mathematically impossible to find others, at least in our tempered system of 12 semitones. »
scratch
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 14:29

lucien a écrit:
d’accord, tu penses que c’est un choix esthétique (et j’ai envie d’y croire).
(je ne suis par contre pas convaincu par l’argument ça risque de se confondre avec le total chromatique, car le mode 7 est bien plus proche de la gamme chromatique que certains modes qui lui « manquent ».)

Justement, ça en fait un qui est très proche du total chromatique, nul besoin d'en avoir d'autres qui y ressembleraient très fortement...

lucien a écrit:
cela dit, entre temps je suis tombé (sur le Wikipédia anglais) sur cette phrase extraite de son livre : « Their series is closed, it is mathematically impossible to find others, at least in our tempered system of 12 semitones. »
scratch

Je ne sais pas, tu as cherché les autres modes à transpositions limitées qui pourraient exister?
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 14:29

Xavier a écrit:
Je ne sais pas, tu as cherché les autres modes à transpositions limitées qui pourraient exister?
je me suis amusé à ça, oui. Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 14:31

Eh bien alors, il faut nous montrer!  Smile 

J'imagine bien qu'on peut en trouver d'autres, mais sans doute qu'il lui fallait un minimum de sons (6 peut-être, comme le mode 2) et ne pas se retrouver avec des modes ressemblant fortement aux autres.

Mais je suis intéressé par ce que tu as trouvé.  Smile 
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lucien
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 14:43

j’en ai trouvé 16 (il y en a peut-être d’autres, en fait je m’attendais à en trouver plus), qu’on peut organiser comme ceci :



alors, en effet, les modes à 2, 3 et 4 notes... Mr. Green 
idem pour la gamme chromatique, bien sûr.
mais cela fait quand même trois modes supplémentaires à six notes... et si vous me dites qu’ils sont trop ressemblants, je vous prie de regarder attentivement les modes 4, 6 et 7. Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 14:47

Merci!

Je ne comprends pas tout aux chiffres que tu as indiqués...

Mais par exemple ceux que tu as indiqués 6b et 6c, ne sont que des avatars du mode 2 de Messiaen avec deux notes en moins, donc exactement la même couleur harmonique.

Idem pour le 6è mode que tu as trouvé, à 6 sons, c'est un avatar d'une des transpositions du mode 3 de Messiaen, avec des notes en moins.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 14:52

Xavier a écrit:
Je ne comprends pas tout aux chiffres que tu as indiqués...
les chiffres romains c’est le nombre de transpositions, les chiffres arabes le nombre de sons (les lettres, c’est simplement pour les différencier) ; à droite ce sont les modes de Messiaen.

Xavier a écrit:
Mais par exemple ceux que tu as indiqués 6b et 6c, ne sont que des avatars du mode 2 de Messiaen avec deux notes en moins, donc exactement la même couleur harmonique.
oui, je suis d’accord (on pourrait aussi dire deux notes en moins par rapport au mode 4), mais ne peut-on pas dire la même chose des modes 4, 5 et 6, voire 2 et 1 ? au final, il ne resterait que deux modes : les modes 3 et 7 !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:00

D'accord pour les 4 et 5, c'est sûr qu'à l'oreille on ne peut pas trop les distinguer... le reste non, le 1 et le 2 sont tout à fait contradictoires, le 3 est très différents aussi. (c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai jamais trop prêté attention aux suivants)

Le 1, Messiaen ne l'utilise presque jamais, mais quand même les 4 premiers ont bien 4 couleurs bien distinctes. Après ça a tendance à se confondre, je suis d'accord...

Donc quand Messiaen dit qu'on ne peut pas en trouver d'autres, ça n'est pas tout à fait faux, on retombe finalement sur les mêmes avec éventuellement des notes en moins... donc 7 sont déjà largement suffisants.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:10

Xavier a écrit:
le reste non, le 1 et le 2 sont tout à fait contradictoires, le 3 est très différents aussi. (c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai jamais trop prêté attention aux suivants)
j’avoue qu’avant hier je ne m’étais jamais penché sur les suivants...
que les 1 et 2 soient contradictoires, d’accord. ce que je voulais dire, c’est que le 1 est inclus dans le 3 (et le 7), le 2 dans le 7 ; de même, les modes 4, 5 et 6 peuvent êtres inclus les uns dans les autres et tous les trois dans le 7.

alors évidemment, cela ne présage pas de tout ce que l’on peut entendre, mais en tout cas je trouve que le critère on retombe finalement sur les mêmes avec éventuellement des notes en moins pour exclure les trois que j’ai ajoutés n’est pas très solide (parce qu’alors on n’a pas de raison objective de ne pas en retirer d’autres... comme Pluton avec les planètes). c’est pourquoi je posais la question.

Xavier a écrit:
donc 7 sont déjà largement suffisants.
oh que oui ! Laughing
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:14

Xavier a écrit:
Le 1, Messiaen ne l'utilise presque jamais,
merci, je ne savais pas ça.
et les modes 4 à 7 (surtout 5 à 7), il les utilise souvent ?
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:27

lucien a écrit:
Xavier a écrit:
le reste non, le 1 et le 2 sont tout à fait contradictoires, le 3 est très différents aussi. (c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai jamais trop prêté attention aux suivants)
j’avoue qu’avant hier je ne m’étais jamais penché sur les suivants...
que les 1 et 2 soient contradictoires, d’accord. ce que je voulais dire, c’est que le 1 est inclus dans le 3 (et le 7), le 2 dans le 7 ; de même, les modes 4, 5 et 6 peuvent êtres inclus les uns dans les autres et tous les trois dans le 7.

alors évidemment, cela ne présage pas de tout ce que l’on peut entendre, mais en tout cas je trouve que le critère on retombe finalement sur les mêmes avec éventuellement des notes en moins pour exclure les trois que j’ai ajoutés n’est pas très solide (parce qu’alors on n’a pas de raison objective de ne pas en retirer d’autres... comme Pluton avec les planètes). c’est pourquoi je posais la question.

Xavier a écrit:
donc 7 sont déjà largement suffisants.
oh que oui ! Laughing

Mais ce qu'on entend, c'est l'essentiel, et on voit bien que c'est ce qui préoccupe Messiaen, heureusement.  Smile 

Le mode 1 est inclus dans le 3, oui en théorie, mais il y a tellement de manques que ça n'a plus rien à voir, on entend bien une gamme par tons, ça change tout à ce qu'on entend.
Tu raisonnes théorie et non résultat auditif.
Après, on peut faire un tableau exhaustif avec des dizaines de modes... mais ça ne servirait à rien si on n'en retire que quelques couleurs harmoniques vraiment différentes.
Le mode 2 moins deux notes, ça sonne mode 2 aux oreilles de tout le monde.
Par contre le mode 1 et le mode 3, personne ne fera le lien à l'oreille, même si on retrouve les notes du mode 1.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:29

lucien a écrit:
Xavier a écrit:
Le 1, Messiaen ne l'utilise presque jamais,
merci, je ne savais pas ça.
et les modes 4 à 7 (surtout 5 à 7), il les utilise souvent ?

Peut-être moins que les 3 et 4, mais assez souvent quand même je crois, si on s'en fie à ses explications.

Le mode 1 il y a très peu d'exemples, je n'en vois pas à part le 6è mouvement du Quatuor. (et encore, il ne le tient pas très longtemps)
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:32

Xavier a écrit:
Tu raisonnes théorie et non résultat auditif.
(...)
Le mode 2 moins deux notes, ça sonne mode 2 aux oreilles de tout le monde.
Par contre le mode 1 et le mode 3, personne ne fera le lien à l'oreille, même si on retrouve les notes du mode 1.

d’accord, d’accord, mais mode 7 moins deux notes, cela va vraiment sonner différemment ?

(merci.)

EDIT. je ne voudrais pas passer pour un rationaliste « abstrait », etc. ...je trouve ça très bien que Messiaen raisonne sur l’oreille... je me demandais simplement s’il y avait des raisons plus « objectives » à cette sélection.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:35

lucien a écrit:
Xavier a écrit:
Tu raisonnes théorie et non résultat auditif.
(...)
Le mode 2 moins deux notes, ça sonne mode 2 aux oreilles de tout le monde.
Par contre le mode 1 et le mode 3, personne ne fera le lien à l'oreille, même si on retrouve les notes du mode 1.

d’accord, d’accord, mais mode 7 moins deux notes, cela va vraiment sonner différemment ?

(merci.)

Tu parles des modes 4 et 7 de Messiaen, donc, je suppose.

Ca ne sonne vraiment pas très différemment, je suis d'accord.
J'imagine que pour faire cela, Messiaen devait trouver des accords particuliers dans ce mode avec des tierces mineures, et qu'il a jugé utile de compter ce mode-là tout de même pour cette raison; là il faudrait voir des exemples précis pour mieux comprendre.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Sam 9 Aoû 2014 - 15:37

lucien a écrit:
EDIT. je ne voudrais pas passer pour un rationaliste « abstrait », etc. ...je trouve ça très bien que Messiaen raisonne sur l’oreille... je me demandais simplement s’il y avait des raisons plus « objectives » à cette sélection.

Je suppose que Messiaen a dû lui-même chercher tout ce qui était possible et que quand il est tombé sur un mode 2 "défectueux" il s'est dit "ça revient au même que le mode 2", parce qu'on l'entend immédiatement comme ça.
Pour les autres modes qui se ressemblent, il y a des chromatismes en plus dans le 7, et des tierces mineures dans le 4, il a dû trouver ça suffisamment caractéristique pour en tenir compte et s'en servir.

Mais je vois ce que tu veux dire, il s'agit, en quelque sorte, d'une sélection de modes qui présentent des couleurs différentes et caractéristiques aux yeux de Messiaen, pas d'un tableau exhaustif.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mar 12 Aoû 2014 - 9:20

j’ai encore une question.

quand Messiaen utilise un mode (je ne parle pas de superpositions de modes, ou de la coprésence d’accords tonals, etc. ; on imagine qu’on isole un passage entièrement dans un mode), on va aussi trouver des notes qui « sortent » de ce mode, au sens le plus concret, c’est-à-dire qui ne font pas partie des six, huit, neuf ou dix sons du mode ? autrement dit, l’utilisation d’un mode implique-t-elle d’utiliser uniquement les notes qui le constituent ?
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mar 12 Aoû 2014 - 15:30

Je ne dis pas que ça ne se trouve pas, mais en principe non, pas de notes étrangères au mode utilisé, comme quand Debussy ou Ravel utilisent le mode lydien, dorien...
Par contre on peut passer rapidement d'une transposition à une autre, c'est ce qui permet à Messiaen de faire des I-V-I avec le mode 2, par exemple au début du Baiser de l'Enfant Jésus.
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mar 12 Aoû 2014 - 15:34

Xavier a écrit:
Je ne dis pas que ça ne se trouve pas, mais en principe non, pas de notes étrangères au mode utilisé, comme quand Debussy ou Ravel utilisent le mode lydien, dorien...
d’accord.
cela m’étonne, en fait.
dans la tonalité classique, n’importe quel compositeur se retrouve sans même moduler avec des notes étrangères, non ? alors pourquoi ne pas faire la même chose quand on utilise le mode lydien ou un mode de Messiaen ?
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mar 12 Aoû 2014 - 15:43

lucien a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne dis pas que ça ne se trouve pas, mais en principe non, pas de notes étrangères au mode utilisé, comme quand Debussy ou Ravel utilisent le mode lydien, dorien...
d’accord.
cela m’étonne, en fait.
dans la tonalité classique, n’importe quel compositeur se retrouve sans même moduler avec des notes étrangères, non ? alors pourquoi ne pas faire la même chose quand on utilise le mode lydien ou un mode de Messiaen ?

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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mar 12 Aoû 2014 - 15:46

Parce que c'est trop neuf, peut-être. On ne peut pas écrire des audaces dans un langage déjà neuf, l'oreille n'est pas encore familiarisée, et l'intérêt est justement d'explorer ces nouvelles couleurs.

Mais sur le plan de la logique, ta remarque est profondément pertinente, très intéressante en tout cas. (Pareil pour tes questions sur l'arbitraire des modes choisis, que j'ai lues avec délectation – m'était souvent posé la question moi aussi. Surprised )
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MessageSujet: Re: Mode à transposition limitée de Messiaen   Mar 12 Aoû 2014 - 15:47

lucien a écrit:
dans la tonalité classique, n’importe quel compositeur se retrouve sans même moduler avec des notes étrangères, non ?

Des notes étrangères à un accord, oui, mais pas forcément des notes étrangères à la gamme.  Wink 

lucien a écrit:
alors pourquoi ne pas faire la même chose quand on utilise le mode lydien ou un mode de Messiaen ?

Les accords altérés, les emprunts... c'est venu après plus d'un siècle de musique tonale, une fois que les gammes majeure et mineure étaient connues et bien connues de tout le monde.

Alors avec un mode "nouveau", déjà que l'auditeur est déstabilisé et qu'il se demande où il est, si en plus tu mets d'autres notes...
Les couleurs des modes de Messiaen sont suffisamment riches pour pouvoir se "contenter" strictement des notes de chaque mode, qui tirent leur spécificité d'être à transpositions limitées, si tu rajoutes des notes, ça casse tout le schmilblick.
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