Lully, Jean-Baptiste (1632 - 1687)

Ca l'est, après c'est mais sans maniérisme, après on est dans l'esthétique du baroque français, la pompe, les danses en rythme pointé, les ornementations du clavecin, les alexandrins des tragiques. Mais je trouve que l'intérêt réside là aussi justement, dans la tournure contournée de la forme qui traduit l'émotion qu'on ne confie pas directement. Ca reste puissant et touchant.

Ton impression je l'ai ressentie la première fois que j'ai entendu de l'opéra baroque en concert, Médée de Charpentier, ça m'a d'abord glacé le sang tellement je trouvais ça... repoussant d'une certaine façon, après trois heures de spectacle j'étais conquis. Le meilleur souvenir musical peut-être.

J'aime le baroque, parce que la "pauvreté" de l'orchestration (comparé au romantisme ou au post-romantisme) donne plus de place à la voix, aux voix humaines. La voix humaine est le plus beau des "instruments" de musique. Cette sobriété que dégage une oeuvre baroque me touche. je compare cela à Edith Piaf qui pouvait émouvoir toute seule sur scène accompagnée uniquement d'un micro alors que Johnny même accompagné d'une armada de musiciens et de choristes me m'émeut pas. C'est avec la sobriété que l'on obtient la grâce, l'émotion suprême, à son zénith. Avec des instruments à vent, une oeuvre ne peut être charmante, douce, délicate, mais seulement pompeuse, démesurée et fracassante. La musique baroque me procure de la sérénité, lorsque je suis stressé après une semaine de travail, le soir allongé dans ma chambre, j'écoute du baroque dans le noir et j'obtiens la meilleure des musicothérapies. De plus, les paroles des oeuvres baroques sont subtiles, précieuses, savantes. Je pense qu'il n'y a rien de plus élitiste que d'écouter du baroque avant Wagner et Boulez. Quand on sait apprécier, cette oeuvre profane, les Arts Florissants de MA Charpentier interprétés par les Arts Florissants et Christie, on est "quelqu'un !" Grâce, sérénité, grandeur, préciosité, volupté, tout cela apparait dans la musique baroque .......française. Le français est la langue de toutes les Cours Royales d'antant, c'est avec le Français, la langue la plus précieuse qui soit, ce sont les Japonais qui le disent, que la musique classique est à son zénith ! La langue anglaise, c'est bon pour le rock, l'italien pour jacasser, il n'y a rien de plus ridicule et IDIOT que les récitatifs des oeuvres lyriques italiennes, l'allemand pour Einstein, la science et le français pour faire élitiste, classe, prestigieux ! Les sonorités que dégagent les mots en français n'ont pas d'égales pour accompagner la musique classique surtout baroque, SI .........LE LATIN !

tout cela laisse intact la délicate question de l'adéquation du magyar et du bambara.

Vartan a écrit:

Mais je trouve que l'intérêt réside là aussi justement, dans la tournure contournée de la forme qui traduit l'émotion qu'on ne confie pas directement.

Il y a une sorte de jeu oui mais en fin de compte on expose presque à nu l'émotion des différents personnages... c'est très didactique...

Citation :

Ton impression je l'ai ressentie la première fois que j'ai entendu de l'opéra baroque en concert, Médée de Charpentier, ça m'a d'abord glacé le sang tellement je trouvais ça... repoussant d'une certaine façon, après trois heures de spectacle j'étais conquis.

Moi je n'ai pas trouvé ça repoussant pour l'instant... juste long et décallé... finalement c'est un objet de grande curiosité... c'est presque exotique je dirai...
Pour les impressions du concert il faudra que j'attende le Lully de l'Opéra comique

hansi a écrit:

... La langue anglaise, c'est bon pour le rock, l'italien pour jacasser...

Oui, oui, ouiiiii...

Cela dit, les semi-opéras de Purcell, c'est quand même super.

J'ai écouté Atys en entier, faut déjà le faire, 3 CD. Résultat : le passage que j'aime vraiment : c'est Le Songe d'Atys.Acte III Scène 4. Mais personnellement les beaux passages sont plutôt rares, sinon beaucoup de bavardages, comme quoi il n'y a pas que des récitatifs dans les Opéras Italiens. Pour expliquer la durée d'un opéra baroque c'est pas compliqué, si l'opera dure 2h, il y a 2 heures de musique et de chant, si l'opera dure 3h il y a 2heures de musique + 1h de récitatif. Et puis les paroles dans les opéras me barbent, ça ne parle que d'amour, d'amants, de fidélité, d'infidélité, de "love affairs" , de "courroux", "d'ardeur", "tu ne m'aimes plus", "notre amour est fini" et patati et patata ! C'est d'un original ! Mais j'aime les instruments à cordes !

C'est effectivement pas toujours évident de rentrer dans cette façon de concevoir le drame chanté. Mais c'est très beau quand même, le prologue est magnifique, les situations dans la tradition de la tragédie. La poésie délicate des flûtes et des violons, il n'y a pas que l'acte III qui est un songe. Tout l'opéra est un rêve.

Et ce ne sont pas des récitatifs vraiment au sens de l'opéra italien, c'est plus chanté et on peut suivre l'action sans livret sous les yeux, c'est fluide.

Mais Atys n'est pas très riche en divertissements si on la compare aux tragédies plus tardives. Perso, s'il y a quelques beaux passages, ce n'est pas ma préférée, on y bavarde beaucoup trop...

En tête, je mettrais plutôt :

Phaëton
Armide...

Cela dit, je pense que la plus belle ouverture de Lully est celle d'Atys.

Stanislas Lefort a écrit:

Mais Atys n'est pas très riche en divertissements si on la compare aux tragédies plus tardives. Perso, s'il y a quelques beaux passages, ce n'est pas ma préférée, on y bavarde beaucoup trop...

En tête, je mettrais plutôt :

Phaëton
Armide...

Cela dit, je pense que la plus belle ouverture de Lully est celle d'Atys.

Oui l'ouverture est belle, les ouvertures sont souvent tres belles dans les opéras.

Je sais pas pourquoi mais j'ai toujours eu une résistance a Lully a cause de ce qui a fait en Moliere. Je sais que sais fou mais c'était pas gentil BON

Mais il n'a rien fait, ils ont beaucoup travaillé ensemble, Molière assume une difficulté liée à sa position périphérique, entre la Cour et la ville, théâtre social et courtisan, il cherche les ennuis, c'est Louis XIV qui est responsable des difficultés qu'il a rencontrées, en même temps il se mêle de moeurs, pas Lully. Il faut assumer ensuite de se retrouver mis au ban de la vie culturelle versaillaise.

Remets-toi à Lully.

@ Sauron : Oui, on se doute que tu ne trouves pas ça assez dégoûtant. C'est tellement mieux Lady Macbeth de Mtsensk.

Mais comme Vartan le dit, on est ici tout en convention, tout en épure, tout en sublimation. Ce n'est pas du tout dégoulinant, c'est plutôt totalement (et seulement) suggestif ; ce n'est pas de l'affection, c'est toute une idée platonicienne (dévoyée), comme celle de la peinture de l'époque : les images renvoient à des Idées, un monde codé supérieur. D'où le caractère stéréotypé de l'aspect extérieur.

Tu as essayé la vidéo ? Parce que le disque est un peu indolent.

Lully a essayé de s'approprié les oeuvres de Moliere. C'est ce qu'il a fait

Disons qu'il tirait la couverture à lui dans certaines occasions et sa position à la Cour était bien plus solide que celle de Molère. Dans ce milieu c'est chose courante. Ensuite il y eu des chauds et froids entre eux mais ils semble qu'ils s'estimaient beaucoup. Je t'assure que ce serait dommage de ne pas tenter de jouir de cette musique pour ces broutilles. Et aujourd'hui la notoriété de Molière me semble plus assise que celle de notre auteur de tragédies lyriques.

[quote="David]
Tu as essayé la vidéo ? Parce que le disque est un peu indolent.[/quote]
Non je n'ai jamais aimé le collage à l'école

Citation :

Oui, on se doute que tu ne trouves pas ça assez dégoûtant. C'est tellement mieux Lady Macbeth de Mtsensk.

Ce n'est pas une question de dégoûtant ou pas dégoûtant... la Flûte est un de mes opéras favoris tout de même

Citation :

Mais comme Vartan le dit, on est ici tout en convention, tout en épure, tout en sublimation.

A l'heure actuelle je ne ressens vraiment aucune sublimation

Citation :

ce n'est pas de l'affection, c'est toute une idée platonicienne (dévoyée)

Mais rien que ce que tu exprimes de l'oeuvre me conforte dans mon avis... je trouve ça tellement affecté cette sorte de détachement apparent...
Je sais bien tout ce à quoi ça peut renvoyer mais je m'interroge sur ce qu'on peut y trouver aujourd'hui... ce que cette musique devient à nos oreilles... c'est assez curieux... mais on est vraiment dans un autre monde... ça se sent...

Sauron le Dispensateur a écrit:

[quote="David]
Tu as essayé la vidéo ? Parce que le disque est un peu indolent.

Non je n'ai jamais aimé le collage à l'école [/quote]

Citation :

Ce n'est pas une question de dégoûtant ou pas dégoûtant... la Flûte est un de mes opéras favoris tout de même

C’est bien ce que je dis : dégoûtant.

Citation :

A l'heure actuelle je ne ressens vraiment aucune sublimation

Ce n’est pas pour jouer les grands initiés, mais ça réclame en effet un peu d’éducation pour être pleinement goûté. Si tu trouves en bibliothèque ceci ( http://www.klincksieck.com/livre/?GCOI=22520100572030 ), l’article de Catherine Kintzler est limpide et très utile pour comprendre les mécanismes à l’œuvre. Ca me paraît une initiation parfaite. A défaut, je peux t’envoyer le point que j’ai bricolé pour les néophytes en tragédie lyrique, si jamais ça t’aide.

Citation :

Je sais bien tout ce à quoi ça peut renvoyer mais je m'interroge sur ce qu'on peut y trouver aujourd'hui...

La qualité de la langue (même sans aller comparer à Wagner…), le caractère si direct de la déclamation, le sens omniprésent de la danse…

Mais la vidéo elle nécessite d'être collée avant d'être vue

Citation :

l’article de Catherine Kintzler est limpide et très utile pour comprendre les mécanismes à l’œuvre

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah ça risque de ne pas le faire...
Moi pas vouloir lire article pour comprendre musique... moi vouloir comprendre et aimer musique d'abord et ensuite éventuellement lire article...

Citation :

La qualité de la langue (même sans aller comparer à Wagner…), le caractère si direct de la déclamation, le sens omniprésent de la danse…

Oui je crois qu'il me faudra encore des années et des années pour parvenir à une telle appréciation

Ceci dit globalement j'ai bien aimé... ça me laisse juste un peu perplexe...

Question d'habitude, ça viendra tout seul.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Mais la vidéo elle nécessite d'être collée avant d'être vue

Ok, c’est juste que tu n’es pas doué.

Citation :

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah ça risque de ne pas le faire...

Tu as tort ; Catherine Kintzler écrit de diverses manières selon les supports, et ici elle est absolument limpide. Son ouvrage sur le rapport tragédie classique / tragédie lyrique est sans doute plus touffu et plus difficile – plus universitaire, avec pas mal de références – et moins utile pour la pratique du genre. Mais là, quinze pages bien pesées, ça mérite le détour.

Citation :

Moi pas vouloir lire article pour comprendre musique... moi vouloir comprendre et aimer musique d'abord et ensuite éventuellement lire article...

Tu as tort, parce qu’à ce compte-là, tu risques vraiment de passer à côté de beaucoup de choses. Un peu comme lorsqu’on lit Shakespeare en français ou Sophocle en pensant à du théâtre contemporain : on ne comprend pas ce que ça a de si singulier et de si passionnant.

Citation :

Ceci dit globalement j'ai bien aimé... ça me laisse juste un peu perplexe...

Ca, c’est normal, je pense. Surtout que tu viens de loin. De chez les sauvages.

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Tu as essayé la vidéo ? Parce que le disque est un peu indolent.

Non je n'ai jamais aimé le collage à l'école

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Tu as essayé la vidéo ? Parce que le disque est un peu indolent.

Non je n'ai jamais aimé le collage à l'école

Tu ferais mieux de ne pas trop traîner dans ce fil, toi, de peur d'un contrôle-surprise.

(C'est bien pour ça que RVW, je me méfie. )

J'ai besoin de baroqueux et apparemment il y en a pas mal sur le forum (voire trop !! )

Suite a l'envie infaillible de combler très superficiellement mon inculture concernant la musique baroque, j'ai décidé d'aller voir un opéra baroque et vous l'aurez compris, il s'agit d'un opéra de Lully : Thésée...

Je ne connais absolument rien de l'œuvre, j'y vais à l'aveugle. Apparemment Thésée était un must a l'époque du compositeur mais on ne la redécouvre que depuis peu de temps.

Avez vous un simple avis sur cette opéra ? L'œuvre est assez prenante ou pas ?? J'ai bien peur de m'ennuyer (mais j'aime le risque !!)

NB : Demain si tout va bien je pourrai me procurer ce cd encore dispo a la médiathèque : http://www.amazon.fr/Lully-Th%C3%A9s%C3%A9e-Orchestra-Chorus-Festival/dp/B000Q7ZKHK

Ce n'est clairement pas le meilleur opéra de Lully, et la distribution du TCE n'est pas nécessairement la plus adéquate. Mais orchestralement, ce devrait être très bien.

C'est un des opéras de Lully les moins prenants dramatiquement, malheureusement - un des rares ratages de Quinault.

Génial ! Je sens qu'il va être sympa ce concert .

Merci David , le concert se tiendra le mois prochain je donnerai mes impressions, promis.

TCE? Théâtre des Champs Elysees?
Ma représentation se fait à l'opéra de Lille je ne sais pas s'il s'agit de la même distribution.

(Pour plus d'infos: http://www.opera-lille.fr/home.php)

Oui, j'avais vérifié, et c'est bien la même chose.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est clairement pas le meilleur opéra de Lully, et la distribution du TCE n'est pas nécessairement la plus adéquate.

Je suis extrêmement tenté. Reste à voir si mon budget va me le permettre, les places les moins chères ont déjà toutes été achetées...

Elément positif : dans le dernier Diapason Emmanuelle Haim exprime de grosses réserves sur la prononciation soi-disant "restituée" et déclare vouloir privilégier la clarté du discours avant tout. Pas mettre de distance supplémentaire entre les héros du drame et les auditeurs. La représentation aura lieu en français moderne et le camp du terrouèrre frrançoué n'a donc pas encore définitivement remporté la partie. J'ai cru comprendre, à ma grande déception, que Niquet y avait cédé dans le Carnaval de Destouches... On y avait échappé dans Callirhoé, Sémélé et Proserpine (?) : j'espère qu'il continuera sur cette lancée.

Crapio a écrit:

J'ai besoin de baroqueux et apparemment il y en a pas mal sur le forum (voire trop !! )

Ce qu'il ne faut pas lire

Non seulement il y a beaucoup trop de baroqueux par ici mais il n'y a pas assez de wagnériens je trouve.

WoO a écrit:

J'ai cru comprendre, à ma grande déception, que Niquet y avait cédé dans le Carnaval de Destouches... On y avait échappé dans Callirhoé, Sémélé et Proserpine (?) : j'espère qu'il continuera sur cette lancée.

Je confirme que c'est en restitué, et paraît-il que c'était réalisé de façon totalement aléatoire.

En tout cas, dans les extraits que j'ai entendus, la prononciation n'était pas tout à fait claire.


Pour Thésée, j'aurais bien tenté aussi, mais le prix des places m'a consolé de mon manque de temps pour m'y rendre...

DavidLeMarrec a écrit:

Je confirme que c'est en restitué, et paraît-il que c'était réalisé de façon totalement aléatoire.

Bajazet ?

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, dans les extraits que j'ai entendus, la prononciation n'était pas tout à fait claire.

J'espère juste que Niquet n'en fera pas sa nouvelle marotte...

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je confirme que c'est en restitué, et paraît-il que c'était réalisé de façon totalement aléatoire.

Bajazet ?

Exactement. Et on peut prendre cet avis en toute confiance.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, dans les extraits que j'ai entendus, la prononciation n'était pas tout à fait claire.

J'espère juste que Niquet n'en fera pas sa nouvelle marotte...

Oui, mais je n'en sais rien, mais sources du côté Niquet se sont taries.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je confirme que c'est en restitué, et paraît-il que c'était réalisé de façon totalement aléatoire.

Bajazet ?

Exactement. Et on peut prendre cet avis en toute confiance.

C'est ce qu'il me semblait. J'aime beaucoup ses critiques.

On pourrait peut-être donner le lien de celle dont nous parlons pour ceux que ça intéresseraient :
http://isoladisabitata.over-blog.org/article-7368399.html

Sinon, pour rester dans le sujet de ce fil je trouve sa critique du Cadmus et Hermione tout aussi admirable : http://isoladisabitata.over-blog.org/article-7365984.html

Faut pas mettre ce genre de liens, . Ca fait très envie mais trop loin pour moi

Voilà, j'aimerai approfondir lully. En première page du fil il est cité quelques oeuvres.
J'ai déjà ses petits motets, par quoi continuer ?

Le bourgeois Gentilhomme C'est une oeuvre excellente, pleine d'humour et de faste, mais riche aussi de quelques perles très mélancoliques, comme le "mariage forcé".



Il y a aussi ce disque de Céline Frisch pour découvrir la musique de Jean-Henry d'Anglebert, un contemporain de Lully qui a retranscrit certaines de ces pièces pour clavecin. C'est très beau : le premier disque est consacré aux pièces pour clavecin, le second aux airs originaux de Mr. de Lully. L'intérêt est aussi d'observer la façon dont ces airs sont retranscrits, et c'est d'autant plus passionnant qu'il s'agit je crois des premières retranscriptions sur clavier de l'histoire.

Tu veux dire des premières retranscriptions composées, je présume ?


Sinon, pour Lully, ça dépend des goûts... Pour ma part, la vidéo d'Atys étant vraisemblablement indisponible à peu près jusqu'au premier janvier 2038, je recommanderais plutôt l'Armide de Herreweghe, mais je ne suis pas sûr que ce soit un très bon choix pour Atmolegend, qui risque trouver ça trop sage. Peut-être plutôt la Proserpine par Niquet, ou Phaëton par Minkowski.

DavidLeMarrec a écrit:

Peut-être plutôt la Proserpine par Niquet, ou Phaëton par Minkowski.

Faut pas me laisser comme ça !!!!!!!!!
M'en dire plus tu dois . Suites, Opéra, ballets, danses C'est quoi ?
Un lien ?

atomlegend a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Peut-être plutôt la Proserpine par Niquet, ou Phaëton par Minkowski.

Faut pas me laisser comme ça !!!!!!!!!
M'en dire plus tu dois . Suites, Opéra, ballets, danses C'est quoi ?
Un lien ?

Ce sont des opéras. Mais avec Lully, tu seras obligé d'en finir là. Proserpine est sans doute le plus dansant (grâce à Niquet). Evite absolument Rousset, tu détesteras.

Sinon, il y a les Festes de l'Amour et de Bacchus, c'est très amusant, avec beaucoup de danses.

Citation :

Tu veux dire des premières retranscriptions composées, je présume ?

Oui.

@ DLM "Proserpine est sans doute le plus dansant (grâce à Niquet)."

Introuvable sur le net !!!!!!!!!.

atomlegend a écrit:

Voilà, j'aimerai approfondir lully. En première page du fil il est cité quelques oeuvres.
J'ai déjà ses petits motets, par quoi continuer ?

- Les grands motets (Niquet)
- La BO du "Roi danse" (Goebel)

Ce par quoi j'ai commencé

Goebel c'est plutôt bourrin comme approche mais j'aime bien
Je n'ai jamais entendu une marche turque qui déménageait autant ! La qualité du son est aussi très bonne.
Si tu veux uniquement de l'instrumental le disque de Savall précédemment mentionné est somptueux, plus délicat et subtil.

Minkowski a aussi fait un très bon disque sur les comédies-ballets.

Mais le summum de Lully ce sont avant tout les "tragédies en musique", à écouter en version intégrale !

- Atys !!!

Le choc ! Ce qui m'a définitivement fait basculer dans le côté "obscur" de la musique ! Comment ne pas tomber amoureux de mon avatar en écoutant les récitatifs de Sangaride ?

- Armide

La dernière tragédie. Son chef d'oeuvre. La Passacaille avec son choeur des Plaisirs est un monument de poésie et un sommet du genre.

- Toutes les autres !

atomlegend a écrit:

@ DLM "Proserpine est sans doute le plus dansant (grâce à Niquet)."

Introuvable sur le net !!!!!!!!!.

Si ! Tu peux le commander pour 9,80 euros (port compris) sur le site de la boutique du journal Le Monde. Attention cette version ne comporte pas le prologue ! Celui-ci devrait réintégrer l'édition qui sortira cette année chez Glossa (surement pour 35 euros...).

http://boutique.lemonde.fr/boutique/product_info.php?cPath=5_11&products_id=61

Voilà pour le lien. Au niveau des délais c'est assez lent, le mail que le site envoie suite à l'achat parle de trois semaines... Pourtant Le Monde n'est pas situé en Nouvelle-Zélande que je sache !

WoO a écrit:

- Atys !!!

Le choc ! Ce qui m'a définitivement fait basculer dans le côté "obscur" de la musique ! Comment ne pas tomber amoureux de mon avatar en écoutant les récitatifs de Sangaride ?

Oui, mais la vidéo plutôt que le studio, qui est un peu terne (il a été réalisé avant les représentations avec Villégier).

Sinon, je suis très mollement enthousiaste sur le reste de ce que tu dis (Goebel, mais pas entendu ; Savall, comédies-ballets, grands motets). Rien de majeur là-dedans, je crois.

Vous oubliez peut-être les divertissements enregistrés par Reyne, non ?

C'est souvent moins impressionnant que les tragédies quand on ne goûte pas encore bien l'opéra et varié, de la danse dans un format plus court.

Excellente suggestion, oui, la preuve :

dlm a écrit:

Sinon, il y a les Festes de l'Amour et de Bacchus, c'est très amusant, avec beaucoup de danses.

Pffut ! C'était écrit tout petit aussi !

Merci de m'avoir rappeller l'existence de ce disque D'Anglebert: à 7€ sur Amazon, je n'ai pas hésité.

Sinon, le disque Lully par Savall est une référence incontournable. Parcourir une allée de platanes d'un mas provencal avec la marche pour la cérémonie des turcs comme musique est une expérience inoubliable.

Jorge a écrit:

Sinon, le disque Lully par Savall est une référence incontournable.

mdr lol

Je suis un peu e l'avis de David, je n'y reviens pas. Sans doute parce qu'il est trop lié aux pièces de Molière et nous sommes ici hors contexte. La BO sans les images. Autant son disque de musique au temps de Louis XIII m'a enthousiasmé, autant je trouve son Lully un peu terne. Intéressant car ces pièces sont peu disponibles.

DavidLeMarrec a écrit:

Jorge a écrit:

Sinon, le disque Lully par Savall est une référence incontournable.

mdr lol

Citation :

Autant son disque de musique au temps de Louis XIII m'a enthousiasmé, autant je trouve son Lully un peu terne.

Oui, entièrement d'accord. Enfin, plutôt que terne, je dirais "fade". J'ai mis cette pochette parce que c'est le seul disque que je connais, si vous avez des références, elles sont les bien venues. Car le côté BO ne me dérange pas, les différents passages me remettent les pièces en mémoire.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais la vidéo plutôt que le studio, qui est un peu terne (il a été réalisé avant les représentations avec Villégier).

Je ne connais que le studio et il ne m'a pas paru du tout terne. Sinon je n'ai rien contre la vidéo, mais toutes ces grosses perruques...

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, je suis très mollement enthousiaste sur le reste de ce que tu dis (Goebel, mais pas entendu ; Savall, comédies-ballets, grands motets). Rien de majeur là-dedans, je crois.

Je conseille juste à Atom ce que j'ai aimé et ce par quoi j'ai commencé. Sinon c'est vrai que les Lully de Reyne sont aussi tout à fait recommandables. Pour les grands motets je persiste et signe, même si je m'attendais à ta réaction