Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)

WAGNER +2

VIVALDI -2

Mahler +2

Weill -2

bach +2

Vivaldi -2

Puccini +2
Messiaen -2

Pour pas qu'on dise que je suis obstiné, je vote pour et contre qqun d'autre aujourd'hui !
(il faut absolument que Woferl ne donne pas un +2 Moz et -2 Bach !!)


+2 Berlioz !
Eh oui, enfin, hier j'ai vu sur Mezzo des extraits d'un concert du festival Berlioz, et j'étais sous le chaaaaaaaarme!

-2 Wagner

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Xavier a écrit:

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Et le jour d'après, tu écouteras Krommer

steph-libouton a écrit:

Xavier a écrit:

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Et le jour d'après, tu écouteras Krommer

Pour moi écouter Krommer m'a donné envie de voter contre lui.

Xavier a écrit:

steph-libouton a écrit:

Xavier a écrit:

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Et le jour d'après, tu écouteras Krommer

Pour moi écouter Krommer m'a donné envie de voter contre lui.

L'exception qui confirme la règle

Xavier a écrit:

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Nan... j'ai le ring par Solti, et j'arrive pas à accrocher...

Eragny a écrit:

Xavier a écrit:

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Nan... j'ai le ring par Solti, et j'arrive pas à accrocher...

Tu as écouté au moins un opéra en entier?
Avec le livret?

Debussy +2
Mahler -2

Rachmaninov +2
Wagner -2

Xavier a écrit:

Eragny a écrit:

Xavier a écrit:

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Nan... j'ai le ring par Solti, et j'arrive pas à accrocher...

Tu as écouté au moins un opéra en entier?
Avec le livret?

Je crois qu'Eragny n'aime pas beaucoup l'opéra, alors le faire commencer par le Ring, et par Solti... ça risque être duraille. Il pourrait déjà commencer par les opéras de Bach.

Eragny a écrit:

+2 Berlioz !
Eh oui, enfin, hier j'ai vu sur Mezzo des extraits d'un concert du festival Berlioz, et j'étais sous le chaaaaaaaarme!

Vivaldi +2
Berlioz -2

Xavier a écrit:

Eragny a écrit:

Xavier a écrit:

T'as plus qu'à écouter un Wagner aujourd'hui, et demain tu voteras pour lui!

Nan... j'ai le ring par Solti, et j'arrive pas à accrocher...

Tu as écouté au moins un opéra en entier?
Avec le livret?

Mais c'est pas possible, t'es du clan de Bayreuth !
T'es un fils caché de Wolfgang, c'est ça ?

(si c'est le cas, dépêche-toi de te montrer, la succession approche )

C'est pas moi qui vote Wagner tous les jours!

Xavier a écrit:

C'est pas moi qui vote Wagner tous les jours!

Certes, mais dès qu'on vote contre lui, c'est qui qui sort "est-ce que tu as au moins entendu un opéra en entier ?" ?

C'est pas un reproche hein, au contraire, c'est juste rigolo.

Bah oui ça m'agace de voir les gens qui ne connaissent pas voter contre lui, soit parce que "c'est hyper long", soit parce que "c'est la musique préférée d'Hitler"...

DavidLeMarrec a écrit:

commencer par les opéras de Bach.

Euh? Jean-Chrétien alors?

Xavier a écrit:

Bah oui ça m'agace de voir les gens qui ne connaissent pas voter contre lui, soit parce que "c'est hyper long", soit parce que "c'est la musique préférée d'Hitler"...

D'autant plus crétin que, à côté de son goût pour Wagner, Hitler admettait avoir comme morceau favori la 9e de Beethoven (oh zut, il va falloir virer l'hymne européen !) et souhaitait faire défiler la Wehrmacht au son des Préludes de Liszt en cas de retour victorieux d'URSS (pour une fois, je suis pas malheureux de ne pas les entendre).

Xavier a écrit:

Bah oui ça m'agace de voir les gens qui ne connaissent pas voter contre lui, soit parce que "c'est hyper long", soit parce que "c'est la musique préférée d'Hitler"...

La musique d'Hitler, tu trouveras pas ça comme argument dans ma bouche.

Et, le "c'est hyper long"... ben oui. Pour moi la musique doit être un plaisir, je ne dois pas avoir besoin d'avoir le livret en main pour comprendre la musique... parce que c'est plus un plaisir. Et quand ça devient long, c'est que je m'ennuie, et c'est que je ne suis pas sous le charme, et donc que c'est pas un plaisir
Par contre, quand j'entends par exemple Didon et Enée de Purcell, ça passe tout seul, c'est un énorme plaisir
Donc je crois vraiment que c'est Wagner qui me bloque

Xavier a écrit:

Bah oui ça m'agace de voir les gens qui ne connaissent pas voter contre lui, soit parce que "c'est hyper long", soit parce que "c'est la musique préférée d'Hitler"...

Mais c'est hyper long quand même !

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

commencer par les opéras de Bach.

Euh? Jean-Chrétien alors?

Je suppose que David plaisantait...à moins qu'il qu'il considère les canates du Café et des "paysans" comme des "opéras"!

Ce qui ne m'empéchera pas de voter Bach qui a perdu ma voix depuis quelques jours!...Même si j'en aime beaucoup d'autres! ...

Xavier si tu souhaites que ce jeux débile (là au moins on est tous d'accord!!) s'arrête un jour ne vaut il pas mieux, au contraire de ce que tu déplores, que chacun vote toujours pour son "favori"?...Ce qui donnerait quand même un résultat...avec une indication un rien "cohérente"?

Bach : + 2

Berg - 2

mais non, il suffit de l'écouter en best-of ça devient tout de suite plus supportable: comme l'argument n'a aucun sens de toute façon, le livret n'est pas des plus utiles

Nando a écrit:

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

commencer par les opéras de Bach.

Euh? Jean-Chrétien alors?

Je suppose que David plaisantait...à moins qu'il qu'il considère les canates du Café et des "paysans" comme des "opéras"!

Bach : + 2

Berg - 2

voilà qui apprendra à Berg d'aimer Bach à ce point!

Vivaldi +2

Eragny a écrit:

Et, le "c'est hyper long"... ben oui. Pour moi la musique doit être un plaisir, je ne dois pas avoir besoin d'avoir le livret en main pour comprendre la musique... parce que c'est plus un plaisir. Et quand ça devient long, c'est que je m'ennuie, et c'est que je ne suis pas sous le charme, et donc que c'est pas un plaisir
Par contre, quand j'entends par exemple Didon et Enée de Purcell, ça passe tout seul, c'est un énorme plaisir
Donc je crois vraiment que c'est Wagner qui me bloque

Je ne connais pas Wagner depuis longtemps donc mes propos sont évidemment contestables par de sérieux Wagnériens. Mais à mon avis tout son art ne se limitait pas à la musique il était aussi, et c'est très important puisqu'il n'a composé presque que des opéras, un grand dramaturge, voire même poète (selon lui si je ne dis pas trop de bêtises). L'opéra est donc le meilleur (et le seul) domaine où on peut l'apprécier car il a pu y développer tout son talent "double". Bref, chez lui la musique seule est moins intéressante puisqu'elle a été composé d'abord pour le théatre...
Mais si c'est la musique en elle même que tu n'aimes pas, Wagner a traversé plusieurs "périodes" donc tu peux essayer de le découvrir par plus accessible que le Ring je suppose...

mon opinion est à l'exact opposé! Chez Wagner rien ne peut égaler la musique justement, la puissance et l'originalité de l'orchestration: si le projet est bien de la musique "pour le théâtre" le résultat est tout de même plus proche de la musique pure: ça chante bien un peu par-ci par-là, mais l'intérêt est dans le développement instrumental, les voix n'étant qu'une partie du dispositif orchestral. La Tétralogie est une grosse symphonie cyclique.

Citation :

un grand dramaturge, voire même poète (selon lui si je ne dis pas trop de bêtises)

de là le problème: les dramaturges de son temps (même les auteurs de mélodrames) se prenaient tous pour des poètes. Si la musique tient toute seule, ce n'est pas le cas des textes, tour à tour empoulés et communs

Eragny a écrit:

Pour moi la musique doit être un plaisir, je ne dois pas avoir besoin d'avoir le livret en main pour comprendre la musique... parce que c'est plus un plaisir.

Tu ne peux pas le savoir si tu ne l'as pas fait.
Et puis si tu ne veux pas lire le livret, tu peux toujours regarder un DVD.
Par contre dire que tu n'aimes pas sans jamais avoir suivi un seul opéra en entier, je trouve ça dommage...

Eragny a écrit:

Donc je crois vraiment que c'est Wagner qui me bloque

C'est simplement l'opéra apparemment; as-tu essayé Puccini ou Strauss?

Oui, un opéra de Strauss ou de Wagner ça demande de l'effort, un effort d'écoute et d'attention, comme dans toute oeuvre un tant soit peu complexe. Ce n'est pas un simple divertissement.
Mais tant que tu ne t'y es pas vraiment plongé, tu ne sais pas ce que tu rates.

sud273 a écrit:

ça chante bien un peu par-ci par-là, mais l'intérêt est dans le développement instrumental, les voix n'étant qu'une partie du dispositif orchestral. La Tétralogie est une grosse symphonie cyclique.

Faut vraiment pas aimer Wagner pour sortir un truc pareil...

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

commencer par les opéras de Bach.

Euh? Jean-Chrétien alors?

Nando a écrit:

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

commencer par les opéras de Bach.

Euh? Jean-Chrétien alors?

Je suppose que David plaisantait...à moins qu'il qu'il considère les canates du Café et des "paysans" comme des "opéras"!

Je plaisantais à moitié. Je pensais aux Passions, qui sont de l'oratorio avec un vrai liant dramatique, autant que Paulus de Mendelssohn ou la Péri de Schumann.
Et je me disais que ce serait l'occasion, en effet, de faire de la retape pour Johann Christian.

Tout ça pour dire qu'Eragny pourrait commencer par de la 'musique vocale dramatique' dans un registre qu'il aime déjà.

Eragny a écrit:

Et, le "c'est hyper long"... ben oui. Pour moi la musique doit être un plaisir, je ne dois pas avoir besoin d'avoir le livret en main pour comprendre la musique... parce que c'est plus un plaisir. Et quand ça devient long, c'est que je m'ennuie, et c'est que je ne suis pas sous le charme, et donc que c'est pas un plaisir

Mon Dieu ! Un intégriste de catégorie 3 !
La communication va être difficile.

Evidemment, si tu ne veux pas lire les textes, il vaut mieux que tu te mettes à autre chose qu'à Wagner. Les opéras de Richard Strauss et des décadents passent mieux, à la rigueur. Ou les symphonies de Bruckner, de Mahler...

Wolferl a écrit:

Eragny a écrit:

Et, le "c'est hyper long"... ben oui. Pour moi la musique doit être un plaisir, je ne dois pas avoir besoin d'avoir le livret en main pour comprendre la musique... parce que c'est plus un plaisir. Et quand ça devient long, c'est que je m'ennuie, et c'est que je ne suis pas sous le charme, et donc que c'est pas un plaisir
Par contre, quand j'entends par exemple Didon et Enée de Purcell, ça passe tout seul, c'est un énorme plaisir
Donc je crois vraiment que c'est Wagner qui me bloque

Je ne connais pas Wagner depuis longtemps donc mes propos sont évidemment contestables par de sérieux Wagnériens. Mais à mon avis tout son art ne se limitait pas à la musique il était aussi, et c'est très important puisqu'il n'a composé presque que des opéras, un grand dramaturge, voire même poète (selon lui si je ne dis pas trop de bêtises). L'opéra est donc le meilleur (et le seul) domaine où on peut l'apprécier car il a pu y développer tout son talent "double". Bref, chez lui la musique seule est moins intéressante puisqu'elle a été composé d'abord pour le théatre...
Mais si c'est la musique en elle même que tu n'aimes pas, Wagner a traversé plusieurs "périodes" donc tu peux essayer de le découvrir par plus accessible que le Ring je suppose...

Tu as tout dit, Wolferlchen. La musique de Wagner prend son sens dans la simultanéité de la musique et du texte, même si le texte en est souvent moyen.

Je trouve quand même dommage que des mélomanes avertis ne fassent pas d'effort pour rentrer dans un univers aussi essentiel et passionnant.
Moi-même ça m'a semblé indigeste pendant des années c'est vrai. Il suffisait de s'y mettre en fin de compte.
Mais quand même, ne votez pas systématiquement contre lui si vous n'avez même pas écouté une oeuvre en entier... Ou alors écoutez les Wesendonck au moins, flûte.

Xavier a écrit:

Je trouve quand même dommage que des mélomanes avertis ne fassent pas d'effort pour rentrer dans un univers aussi essentiel et passionnant.
Moi-même ça m'a semblé indigeste pendant des années c'est vrai. Il suffisait de s'y mettre en fin de compte.

Pour ma part, je m'y suis mis également plutôt tardivement, parce que je savais que je manquais quelque chose. Et pas eu de coup de foudre, ce n'a été qu'avec la patience...
Pour être tout à fait exact, je n'ai commencé à aimer Wagner (Hollandais excepté, peut-être) que lorsque j'ai pu lire un peu l'allemand...

Je peux comprendre que tout le monde n'ait pas envie de faire cet effort. Même avec le DVD, c'est long, c'est difficile, ça ne bouge pas beaucoup...


Mais bien sûr tu as raison, les Elus sont bien récompensés.

Citation :

Ou alors écoutez les Wesendonck au moins, flûte.

Excellente idée, les textes sont courts. Et même sans, admettons (mais je ne crois pas !).

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Bah oui ça m'agace de voir les gens qui ne connaissent pas voter contre lui, soit parce que "c'est hyper long", soit parce que "c'est la musique préférée d'Hitler"...

Mais c'est hyper long quand même !

Non je ne trouve pas.

Je trouve un concerto de Vivaldi mille fois plus long, alors que ça l'est 50 fois moins dans la durée réelle.

Nando a écrit:

Xavier si tu souhaites que ce jeux débile (là au moins on est tous d'accord!!) s'arrête un jour ne vaut il pas mieux, au contraire de ce que tu déplores, que chacun vote toujours pour son "favori"?...Ce qui donnerait quand même un résultat...avec une indication un rien "cohérente"?

A ce moment-là chacun vote une fois et le jeu est terminé au bout de 24 heures.

Sinon j'indiquerais bien à Eragny (ainsi qu'à tous les gens qui n'aiment pas, enfin ne connaissent pas Wagner) ce sujet-ci: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Debuter-dans-Wagner-t342.htm
Mais bon, on ne va pas forcer les gens non plus.

Xavier a écrit:

Non je ne trouve pas.

Je trouve un concerto de Vivaldi mille fois plus long, alors que ça l'est 50 fois moins dans la durée réelle.

Je n'ai pas dit que c'était ennuyeux, mais long. 15 heures de musique pour l'histoire de Wotan et de son équipe c'est quand même un peu long !

Et plus sérieusement, je suis bien placé pour savoir qu'apprécier Wagner (c'est drôle j'étais en train de faire un lapsus calami en écrivant Mozart pour Wagner) peut prendre du temps pour certains. Ca doit murir sans doute, j'aimais Strauss depuis 20 ans avant d'entrer là-dedans.

Xavier a écrit:

Non je ne trouve pas.

Je trouve un concerto de Vivaldi mille fois plus long, alors que ça l'est 50 fois moins dans la durée réelle.

je ne vois pas en quoi l'expérience requiert d'être intégrale. Il m'arrive de réécouter aussi des bouts de mouvements de Mozart, trois fois de suite, sans l'oeuvre en entier.
J'aurais tendance à être d'accord sur le ressenti long de certaines musiques brêves...
J'aime Wagner, d'un peu loin maintenant parce qu'à l'inverse de David j'ai dû découvrir trop tôt. Je ne trouve pas ça long même si l'envie de m'y immerger du début à la fin dans l'ordre ne m'effleure plus, comme je ne vais pas relire A la recherche du temps perdu à partir de la page 1 si je n'ai envie que d'un bout de La Prisonnière. Comme pour la deuxième partie de la huitième de Mahler, je n'ai pas besoin de me souvenir de ce que raconte le livret pour trouver la musique intéressante.
Et bien sûr je suis toujours convaincu que les meilleurs opéras se passent très bien de la scène.

De la scène, peut-être!
Du livret, non...

M'enfin tout ça ça nous ramenera pas Perotin...

Je sens que le classement de ce soir ne va pas me plaire...

Bartok - 2
Wagner +2

... non mais ...

Xavier a écrit:

De la scène, peut-être!
Du livret, non...

Pareil pour moi. De la scène, sans problème, mais pas du livret.

Et quant à écouter en tranches, je n'ai absolument rien contre, je n'écoute pas le Ring d'une traite, mais plutôt par acte ou paire d'actes.

Au fait, Xavier, Krol Roger, c'est pour quand ?

A Bastille tu veux dire?

2008-2009.

DavidLeMarrec a écrit:

Et quant à écouter en tranches, je n'ai absolument rien contre, je n'écoute pas le Ring d'une traite, mais plutôt par acte ou paire d'actes.

Malheureusement je pense que Sud voulait parler de ces pots-pourris vraiment pourris comme celui qu'on a eu à Pleyel récemment...

Xavier a écrit:

A Bastille tu veux dire?

2008-2009.

Avec le livret, je voulais dire. Je te comprends, en polonais et pour une histoire moyennement passionnante... en tout cas pour un homme marié.

Oui je me disais qu'il était temps justement d'y jeter un oeil à ce livret.
Après tout l'opéra ne dure qu'une heure trente.
C'est de toute façon sublime.

Berlioz -2
Bach +2
et je revote dans 30 mn…