Les Symphonies de Mozart

Tu crois?

J'ai l'impression que c'est le langage qui pose problème.

J'ai noté d'emblée la maitrise et le savoir-faire du bonhomme.

Peut-être que tu as raison...mais faudra attendre un petit moment pour que je retente une écoute...

Si tu veux vraiment réussir à apprécier, faudra t'imposer un sevrage drastique : oublier complètement les harmonies auxquelles tu es habitué, t'en priver pendant une longue période. Au bout de quelques temps, une certaine naïveté se réinstalle dans l'oreille, et tu commences à sentir la beauté de cette musique, même à y percevoir de petits drames. Sinon, l'écoute est parasitée par une intolérable sensation de platitude.
C'est du vécu. Bon courage !

Je crois que tu mets le doigt sur le fond du problème.

On est jamais "innocent" lorsque on ecoute de la musique...il y a tout un tas de processus emotionnels que l'on a interiorisés au sein de notre parcours de mélomane et il est difficile de se defaire de cette "carte mentale":elle suscite des attentes, elle ne réagit pas par hasard à n'importe quel signe esthétique.

Oui le sevrage c'est la seule solution.
Mais bon, est-il vraiment possible de se defaire de sa sensibilité primale?
Mon premier émoi classique a été le Sacre du Printemps...c'etait foutu pour Mozart dés le départ, j'ai l'impression

Je te rassure de suite Arnaud : même moi qui ai pourtant commencé à écouter de la musique avec des choses très simples (mais pas les symphonies de Mozart), aujourd'hui pour écouter les symphonies de Mozart (et il en est de même pour Haydn) il faut que je change de schéma mental, sinon ça ne fonctionne pas. Et le baroque demande encore un changement plus radical, d'où la difficulté que j'éprouve.

Oui c'est tout à fait cela:il faut changer de schéma-mental.
Mais je réitère mon admiration pour la facture de la chose, malgré ma distance affectuelle:elles sont hyper-bien foutues ces symphonies!

Cololi a écrit:

Et le baroque demande encore un changement plus radical, d'où la difficulté que j'éprouve.

Si tu choisis les bonnes oeuvres, pas nécessairement. Il y a des merveilles bien moins plates que les compositions classiques ou de la fin du baroque. Du moyen-âge au XVII° italien on trouve des oeuvres dont le chromatisme sonnerait presque XX°.

Ne t'inquiète pas Arnaud, j'adore Mozart mais n'ai jamais accroché à ses symphonies, même les dernières…

Mariefran a écrit:

Ne t'inquiète pas Arnaud, j'adore Mozart mais n'ai jamais accroché à ses symphonies, même les dernières…

Dis donc, on est pas là pour des confessions de cette énormité
Tu crois que ça va passer inapperçu

Allez au pilori

natrav a écrit:

Cololi a écrit:

Et le baroque demande encore un changement plus radical, d'où la difficulté que j'éprouve.

Si tu choisis les bonnes oeuvres, pas nécessairement. Il y a des merveilles bien moins plates que les compositions classiques ou de la fin du baroque. Du moyen-âge au XVII° italien on trouve des oeuvres dont le chromatisme sonnerait presque XX°.

Ah mais je préfère nettement écouter du Monteverdi ou du Perotin à baroque pur et dur.

Symphonie n°38

Je suis effaré par la richesse de l'oeuvre en lecture, les efforts d'orchestration, les relais thématiques entre cordes et bois, la qualité des moments contrapuntiques.
J'ai beau aimer chercher les raretés, je ne vois pas l'ombre d'un compositeur pour concurrencer les symphonies de Mozart, Haydn et Gossec.

J'avoue cependant que l'Andante, quoique fort beau, ainsi que le Presto, ne me paraissent pas indispensables. Je suis tellement content d'avoir entendu le premier mouvement que je ne sens pas spécialement le besoin d'écouter de la musique du même style et moins bonne après.

Vous voyez, même pour les pires des coquins, il existe toujours quelque chose de sacré : on ne m'a jamais vu troller sur Mozart.
Il faut dire que je n'en ai jamais eu l'occasion...

Ca dépend si on considère que dire que les opéras de Salieri valent ceux de Mozart relève du troll. Ayant passé ma période mozarto-ayatollienne, je dirais qu'il faut d'abord écouter avant de juger si c'est un gros troll ou une exagération salutaire pour mettre en valeur des raretés.

Guillaume a écrit:

Ca dépend si on considère que dire que les opéras de Salieri valent ceux de Mozart relève du troll.

Je n'ai formulé cela de cette façon. Déjà, il y a opéra de Mozart et opéra de Mozart. Il y a beaucoup d'opéras de Salieri qui surpassent la Finta Semplice, c'est certain ! Mais aucun opéra italien de Salieri qui s'élève au niveau des trois Da Ponte.

Pour le seria, c'est plus complexe. Salieri a écrit de très belles choses et Mozart pas mal d'oeuvres assez moyennes. Les qualités en sont très différentes en plus, Salieri excellant dans les récitatifs (d'une qualité hors du commun pour le genre !), là où Mozart a une veine mélodique plus acérée.

Mais Salieri est surtout à écouter en français, et là, oui, je trouve qu'il surpasse tous ses contemporains (c'est du niveau du Grétry sérieux, et même supérieur à mon avis).

Après, si on veut un raccourci percutant, oui, il y a un bon nombre d'opéras de Salieri qui valent largement plus qu'un bon nombre d'opéras de Mozart. Mais je n'ai certainement pas dit ni suggéré que Falstaff était plus intéressant que CFT (dont il emprunte au passage Come scoglio...) !

Citation :

ou une exagération salutaire pour mettre en valeur des raretés.

Mais je n'exagère pas quand je dis que je trouve ceci ou cela aussi bien ou mieux ! Je parle depuis mon goût bien sûr, mais il y a des choses qui méritent d'être signalées quand on les trouve. Ca ne rabaisse pas les grands compositeurs, j'ai toujours dit qu'il n'y en avait quasiment aucun qui ait usurpé sa place.

DavidLeMarrec a écrit:

Symphonie n°38

Je suis effaré par la richesse de l'oeuvre en lecture, les efforts d'orchestration, les relais thématiques entre cordes et bois, la qualité des moments contrapuntiques.
J'ai beau aimer chercher les raretés, je ne vois pas l'ombre d'un compositeur pour concurrencer les symphonies de Mozart, Haydn et Gossec.

J'avoue cependant que l'Andante, quoique fort beau, ainsi que le Presto, ne me paraissent pas indispensables. Je suis tellement content d'avoir entendu le premier mouvement que je ne sens pas spécialement le besoin d'écouter de la musique du même style et moins bonne après.

Vous voyez, même pour les pires des coquins, il existe toujours quelque chose de sacré : on ne m'a jamais vu troller sur Mozart.
Il faut dire que je n'en ai jamais eu l'occasion...

Je la réécoute en ce moment et je ne peux qu'appuyer, à la différence que l'Andante me semble tout aussi magnifique que le premier mouvement, pour la construction, l'orchestration, le contrepoint... Mais le premier est fabuleux, c'est vrai.

Quand au presto, plus classique, j'aime particulièrement le début du développement, très prenant, très théâtral.

Si vous aviez 3 ou 4 mouvements (je ne parle même pas de symphonies entières tant ça me parait faible) à conseiller, ce serait quoi ? (Inutile de conseiller des choses comme le premier de la 40, je trouve ça complètement niais, Tus avais fait une liste avec des commentaires comme "très charmant" ou "très joyeux" là ce n'est pas ce que je recherche, plutot ce qui annonce le romantisme (comme le premier mouvement de la 39, mais en écoutant distraitement d'autres symphonies au pif j'étais tombé sur des moments dans ce genre là donc je sais que ça existe). Dsl j'ai la flemme de me taper l'intégrale, donc à vot' bon coeur...(je suis preneur aussi pour Haydn).

la 41! Si ça c'est niais, on peut plus rien pour toi...

benvenuto a écrit:

la 41! Si ça c'est niais, on peut plus rien pour toi...

+1

Je te conseille le premier mouvement de la 39ème par Furtwangler.

/watch?v=p33v_Ph4dT0

(Tu peux quand même essayer la 40ème par le même, "niais" n'est vraiment pas l'adjectif adéquat en ce cas)

Je viens d'écouter la 41 (abbado). Ca ne correspond pas à ce que je cherchais, je ne réécouterai pas ça souvent, mais c'est de la bonne musique.

La version de Furtwängler de la 39, c'est tout à fait le genre de version que j'aime (moi qui ne m'embarrasse pas trop avec les considérations discographiques d'habitude, j'ai l'impression que pour Mozart il y a de vraies différences entre les interpétations).

J'apprends que (désolé si je vous donne l'impression de decouvrir la lune...on fait ce qu'on peut   ) Mozart aurait composé la symphonie n°36 "Linz" en 4 jours.
Dites moi que c'est une blague...  

arnaud bellemontagne a écrit:

J'apprends que (désolé si je vous donne l'impression de decouvrir la lune...on fait ce qu'on peut   ) Mozart aurait composé la symphonie n°36 "Linz" en 4 jours.
Dites moi que c'est une blague...  

Ce qui est sur c'est que les compositeurs avant le 19° allaient très vite à composer, évidemment car ils utilisaient plus des "formules". Evidemment il faut le génie de Mozart ou de Haydn pour que ça transcende ces formules ...
Mais je reste quand même fasciné, malgré les "ficelles" de l'inspiration qui semble intarissable.

Il composait ces opéras en quelques semaines.

Si cela représente certes bien peu j'imagine qu'il existe une grande différence entre quatre jours de travail forcené et plusieurs mois à attendre quasi-passivement que les idées viennent d'elles-mêmes, et d'un point strictement matériel et pour autant que l'information soit véridique, ce devait être un mélange d'acharnement et de frénésie.
Il est certain en tout cas que l'esthétique même du classicisme qui est de faire usage d'un métier et de conventions d'une manière inventive se prêtait bien plus à pareille façon de faire que celle d'un Debussy qui cherche à renouveler son langage musical dans chacun de ses Préludes; mais pour autant je ne saurais en tirer une hiérarchie morale et en déduire une opposition entre un art de l'agencement et un art du renouvellement - on pourrait objecter qu'il n'est pas évident que Debussy soit allé aussi loin dans la maîtrise de tous les langages qu'il a exploité que Mozart dans le langage classique, ce qui serait encore réduire ce dernier (le langage classique) à quelque chose de monomorphe, ce qui est encore faux - ou comment parler beaucoup pour dire qu'il n'y a finalement pas grand chose à dire sur la valeur déontologique de cette pratique.

Mais je suis certain qu'il y a pire, si l'on prend le génie de l'improvisation de Beethoven par exemple, qui aurait bien pu, mais cela reste une virtualité, composer une oeuvre (structurée!) dans le seul temps qu'en aurait nécessité l'exécution.

Mozart écrit dans sa correspondance que pendant qu'il notait un de ses concertos pour piano, il composait le suivant dans sa mémoire, pour le noter ultérieurement. L'ouverture de Don Giovanni a été composée la veille de la première me semble-t-il, pratique que Rossini illustra aussi plusieurs fois en se faisant enfermer dans le théâtre pour écrire quelques-unes de ses ouvertures peu d'heures avant la première représentation. Chostakovitch écrivait directement l'orchestration complète de ses symphonies, et certaines ont été composées en quelques semaines. L'orchestration de Tea for two (Tahiti-Trott) a été réalisée en moins d'une heure alors qu'il n'avait écouté qu'une fois le disque de Youmans. Il a fait le coup pour l'ouverture festive en composant sous les yeux du commanditaire, mais il semblerait que la partition complète traînait depuis quelques années dans ses tiroirs et qu'il n'ait fait que la réécrire de mémoire.

sud273 a écrit:

Mozart écrit dans sa correspondance que pendant qu'il notait un de ses concertos pour piano, il composait le suivant dans sa mémoire, pour le noter ultérieurement. L'ouverture de Don Giovanni a été composée la veille de la première me semble-t-il

  

dans le même genre de coïncidences, et c'est trop beau pour être vrai, mais c'est ce qu'on entend. Le fameux thème du finale de la Jupiter do-ré-fa-mi est déjà dans la toute première symphonie qu'on attribue à Mozart, le k16, étonnamment supérieur aux dix numéros suivants.

Pour l'ouverture il ne peut s'agir que la forme sonate en elle-même (la partie joyeuse), étant donné que toute l'introduction funèbre revient très peu modifiée à la fin de l'opéra - à moins qu'il ne se soit décidé à la reprendre dans l'ouverture à ce moment-là.

Citation :

dans le même genre de coïncidences, et c'est trop beau pour être vrai, mais c'est ce qu'on entend. Le fameux thème du finale de la Jupiter do-ré-fa-mi est déjà dans la toute première symphonie qu'on attribue à Mozart, le k16, étonnamment supérieur aux dix numéros suivants.

Le moins que l'on puisse dire que l'effet n'y est pas le même!
Sinon même dans cette symphonie, il y a un impressionnant contraste entre la qualité du premier et du second thème dans le I, le premier n'ayant je crois rien à envier aux numéros suivants en terme de platitude.