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 Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.

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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 15:43

J'ai décidé d'ouvrir un sujet suplémentaire sur Korngold, spécifique à sa Musique de Films, en plus de celui qui lui est consacré dans la section "Général", parce que ça me parait plus adéquat, surtout dans la mesure où certains (dont moi, évidemment) voudront déveloper des sujets spécifiquement cinématographiques sur sa musique.

Si les Administrateurs désaprouvent, ils peuvent toujours déplacer le tout dans le sujet initial.

Pour commencer, je réitère et complète ici ma liste personelle des musiques phares que Korngold a composés pour le cinéma, et disponible en CDs, à l'intention de ceux qui souhaiteraient se familiariser avec ce compositeur.


Zut, j'ai pas mis "Adventures of Robin Hood"!!! C'est un oubli, bien sûr!!! Dans la version Varese, meilleure que la Marco Polo.

Ensuite, je vais poursuivre sur ma lancée une discussion entamée avec DavidLemarec (principalement) sur les différences entre sa musique de films et sa musique d'opéras, et plutôt que d’essayer de prouver que lune est supérieure à l'autre, je me dis qu’il peut être plus intéressant de démontrer simplement en quoi sa musique de films est riche et intéressante.

Ensuite, chacun pourra décider s’il est plus enrichissant d’écouter l’une ou l’autre.

Je dois avouer avant de commencer que je ne suis pas équipé pour faire une analyse technique : un musicien ou un musicologue serait plus à même de le faire. J’appellerai ceux-ci à la rescousse chaque fois qu’il le faudra.

Je propose d’abord un survol (le mot analyse est sans doute inadéquat) des moments forts de « Sea Hawk ». (La référence que j’utilise pour l’instant est l’enregistrement illustré ci-dessus« Varese Sarabande » 1987- dirigée par Varujian Kojian, et non celui, récemment produit par Naxos, pas encore reçu, mais sûrement très bien.)



Main Title : Depuis la 1ère écoute, celui-ci m’a toujours bouleversé. Je vais maintenant essayé de comprendre pourquoi .

Ca démarre très fort (0- 0 :07’) avec l’expression d’une fanfare entraînante, dynamique, triomphale et rapide, avec une dominante de cuivres et de cordes, puis Korngold a recours à une de ses astuces (en fait un ensemble d’astuces) dont je n’ai toujours pas percé le mystère avec certitude (et je suis convaincu que c’est ce mystère qui est à l’origine d’une grosse part du pouvoir d’attraction de ce Main Title) : avant même de poursuivre la fanfare… il l’a répète (0 :8’-0 :20’), mais cette fois-ci, pour une grande part aux cuivre seuls, et ses cuivres l’entonnent cette-fois-ci avec un tempo plus saccadé, les cordes étant dans cette répétition seulement présentes par à-coups, utilisées dans un rôle d’accompagnateur rythmique. Par ce stratagème déjà, il « booste » son thème avant même que l’auditeur ne l’ait clairement intégré, donnant à ce thème une frénésie instantanée.

Et enfin, lors de cette première répétition, il entonne la fanfare « plus haut dans la gamme », me semble-t-il (musiciens : SOS !!). Et le tempo est-il plus rapide ? Je n’arrive toujours pas à trancher. Je le pense, mais ce n’est pas sûr.

Il concrétise par là une première excitation intense chez l'auditeur, en à peine 20 secondes!

A la suite de cette répétition, il amène le thème vers une résolution avant d’enchainer (sans pause aucune)(0 :40-1 :14) sur le « love theme », avant de reprendre brièvement la fanfare, d’introduire très brièvement plusieurs motifs, notamment de suspense, qu’il réutilisera plus tard (1.20) avant de s’effacer (1:55): le spectacle peut commencer.

Voici dans ce premier morceau des grands pans de l’art cinémusical de Korngold mis en place : mélodies et arrangements majestueux, envolées épiques et sentimentales, rapidité, thèmes interrompus et répétés avec variations de rythmes et d’orchestrations, et enfin une richesse presqu’outrancière de couleurs orchestrales.

Rien n’est trop riche, ni trop exotique, ni trop frénétique!


Dernière édition par le Lun 30 Juil 2007 - 21:01, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 16:00

génial ne me paraît pas discutable, c'est une affaire de goût, en revanche "pionnier" là je suis beaucoup moins sûr: tu l'appliquerais à Saint-Saëns, Florent Schmitt, Chostakovich, pourquoi pas? mais Korngold même s'il semble s'y être intéressé avant la guerre, ne fait tout de même pas parti des pionniers.
Il se peut que ce soit le premier compositeur classique à apparaître en tant qu'acteur dans un film hollywoodien, mais c'est à vérifier Laughing
je pinaille, certes...
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 16:14

Ca y est, ça commence...Evil or Very Mad

Oui, Korngold est un pionnier, dans la mesure où, des compositeurs que tu cites, seul Shostakovitch le précède par plusieurs musiques: Saint-Saens et Schmitt n'ont fait qu'une seule incursion chacun.

Et aussi parce qu'il a amené à la musique hollywoodienne des éléments qui lui était inconnu avant lui, notamment le recours à des musiciens de formation symphonique, ce qui amènera tous les grands studios à constituer des orchestres symphoniques permanents.

De toutes façons, j'utilisais le terme de "pionnier" dans le sens de: un des premiers, un des fondateurs.

Il n'était pas LE premier, c'est clair.


Dernière édition par le Mar 31 Juil 2007 - 20:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 16:21

Très certainement pionnier dans le fait d'appliquer, du moins partiellement et avec bonheur, le mickey-mousing au long-métrage cinématographique (ça doit être son ascendance straussienne qui le destinait à cette réussite). En plus sa formation "classique" l'amène à solidement charpenter sa musique, ce qui ne me parait pas toujours le cas à cette époque où on applique plus souvent le patchwork. Il a amené de l'ordre dans la complexité là où on risquait le désordre et un retour à la simplicité.
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 16:27

Désolé pour le cafouillage dans le démarrage de ce sujet: j'ai affiché une 1ère partie du 1er post avant le reste, parce que j'avais du mal avec la sélection des images et ne voulait pas tout perdre.

Sur l'intervention de Bulgroz, non Loirzeb: rien à dire, c'est parfait.

Bon,"mickey-mousing", j'aime pas trop, mais je ne sais si je dois contredire, alors: tant pis!

Disney-Korngold: même combat!cheers
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 16:46

Le mickey-mousing consistant à souligner musicalement les évènements physiques qui se passent à l'écran (parfois même les mouvements de caméra ou disons de l'œil du réalisateur, mais ça c'est plus marquant chez Williams je trouve) on peut dire que Korngold en fait… exemple: les bagarre dans le château de Nottingham au début et à la fin de Robin Hood.
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 16:50

Oui, oui.

Je voulai juste dire que "mickey mousing" a une conotation très péjorative, mais, dans le cas de Korngold... certainement justifiée.

Comme j'écoute d'avantage ses musiques que je ne regarde ses films, je préférais rester sur la réserve, mais je suis sûr que tu as raison.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 17:59

JérômeParadoxePerdu a écrit:
J'ai décidé d'ouvrir un sujet suplémentaire sur Korngold, spécifique à sa Musique de Films
Très bonne idée. thumleft

Citation :
Si les Administrateurs désaprouvent, ils peuvent toujours déplacer le tout dans le sujet initial.
Ils ne sont pas là ! cheers

Citation :
Je propose d’abord un survol (le mot analyse est sans doute inadéquat) des moments forts de « Sea Hawk ». (La référence que j’utilise pour l’instant est l’enregistrement illustré ci-dessus« Varese Sarabande » 1987- dirigée par Varujian Kojian, et non celui, récemment produit par Naxos, pas encore reçu, mais sûrement très bien.)
J'ai la version originale (édité par les éditions Tsunami, pas très légale je pense mais fort répandue à une époque dans le commerce). J'ai du mal a percer ça n'ayant pas vu le film, mes repères ne sont pas très clair, j'ai rarement dépassé les 15 premières minutes (sur 73 c'est peu) et alors j'ai aussi une sélection enregistré par André Previn et le LSO, enregistrée il y a peu et qui est déjà beaucoup plus facile à digérer.

Citation :
Main Title : Depuis la 1ère écoute, celui-ci m’a toujours bouleversé. Je vais maintenant essayé de comprendre pourquoi .
Ce morceau m'apparaît aussi comme une indéniable réussite, surtout la fin et la transition du générique vers le début du film proprement dit avec cet accord dissonant bizzare et l'enclenchement de la musique hyspanique.

Citation :
Ca démarre très fort (0- 0 :07’) avec l’expression d’une fanfare entraînante, dynamique, triomphale et rapide, avec une dominante de cuivres et de cordes, puis Korngold a recours à une de ses astuces (en fait un ensemble d’astuces) dont je n’ai toujours pas percé le mystère avec certitude (et je suis convaincu que c’est ce mystère qui est à l’origine d’une grosse part du pouvoir d’attraction de ce Main Title) : avant même de poursuivre la fanfare… il l’a répète (0 :8’-0 :20’), mais cette fois-ci, pour une grande part aux cuivre seuls, et ses cuivres l’entonnent cette-fois-ci avec un tempo plus saccadé, les cordes étant dans cette répétition seulement présentes par à-coups, utilisées dans un rôle d’accompagnateur rythmique. Par ce stratagème déjà, il « booste » son thème avant même que l’auditeur ne l’ait clairement intégré, donnant à ce thème une frénésie instantanée.
C'est un des grands enseignements de Korngold (parfaitement intégré par Williams sur lequel l'influence de Korngold est indéniable à mon avis… en tous cas pour ce genre de films) qui consiste à utiliser des thèmes courts très caractérisés et composés eux-même de cellules (donc d'éléments encore plus courts) également très caractérisées et utilisées dans le film comme signals auditifs dans les passages rapide.
Ils prennent leur utilité s'ils sont répétés les premières fois de façon à ce que le spectateur les intègres complètement, et après dans le film, pendant les scènes de combats ou de poursuite, il suffit de les répéter une seule fois pour que sans effort et sans même y prêter attention le spectateur affine sa perception d'un moment du film. Ces cellules très courtes et très simples ont toujours une signification précise, même si elles véhiculent une idée vague comme l'élan de l'aventure par exemple.

C'est un peu ce que certains reprochent à la musique de film: le gros panneau de signalisation, mais c'est un fondement même de ce genre de musique et du cinéma hollywoodien d'ailleurs, exploité à fond les manettes par Korngold entre autres (c'est caractéristique de l'époque): la manipulation du spectateur. On te dit ce que tu doit penser et à quel moment… c'est tout un art auquel Korngold a amené des solutions aussi efficaces que surprenantes. On ne trouve pas du tout cette façon de faire dans Alexandre Nevsky par exemple (qui lui est contemporain).

Citation :
Et enfin, lors de cette première répétition, il entonne la fanfare « plus haut dans la gamme », me semble-t-il (musiciens : SOS !!). Et le tempo est-il plus rapide ?
Non c'est la même hauteur, mais il brouille les pistes en répétant l'amorce que constitue cette cellule à différentes hauteurs elle, mais la fanfare est à la même hauteur.

Citation :
A la suite de cette répétition, il amène le thème vers une résolution avant d’enchainer (sans pause aucune)(0 :40-1 :14) sur le « love theme »
… qui sent bon la haute mer. Laughing

Citation :
…avant de reprendre brièvement la fanfare, d’introduire très brièvement plusieurs motifs, notamment de suspense, qu’il réutilisera plus tard (1.20) avant de s’effacer (1:55): le spectacle peut commencer.
La transition dont je parlais apparait à 1:30, elle survient surement sur un texte déroulant introductif, fréquent à cette époque pour situer l'action.

Citation :
Voici dans ce premier morceau des grands pans de l’art cinémusical de Korngold mis en place : mélodies et arrangements majestueux, envolées épiques et sentimentales
Caractérisation "outrancière" qui peut choquer aujourd'hui mais bien pratiquée elle se montre efficace et sert bien la narration.

Citation :
rapidité, thèmes interrompus et répétés avec variations de rythmes et d’orchestrations

Ca ça me parait plus intéressant au vu de la durée dont ces compositeurs disposaient pour écrire. Ce foisonnement était un luxe de compositeurs expérimenté et est une denrée tout à fait appréciable pour l'auditeur car elle donne l'impression de participer à un jeu de piste musical avec tout ce que cela recèle comme surprises, recherches et découvertes quand à la signification de certains passages. C'est d'autant plus passionnant que souvent tout cela a une signification rationnelle et justifiée par l'histoire racontée, par la narration.

Citation :
et enfin une richesse presqu’outrancière de couleurs orchestrales.
C'était un autrichien ! Laughing

… et pour eux:
Citation :
Rien n’est trop riche, ni trop exotique, ni trop frénétique!
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 18:14

JérômeParadoxePerdu a écrit:
Oui, oui.

Je voulai juste dire que "mickey mousing" a une conotation très péjorative, mais, dans le cas de Korngold... certainement justifiée.
Korngold est sans doute arrivé à la conclusion que ces films qu'il mettait en musique étaient du divertissement au même titre que ces dessin-animés, dans l'imaginaire populaire américain, et qu'en pratiquant de façon adéquate, c'est-à-dire identique question langage il prenait le moins de risque vis-à-vis des producteurs: cqfd. … et ce qui est intéressant c'est qu'il ne se limite pas à ça. Sa culture classique XIXe s. y a aussi fait intrusion.
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 18:29

Tout-à-fait en passant, je ne suis pas sûr que le "mickey mousing" ait son origine dans les dessins animés ou que Korngold ait été influencé par la manière de composer pour eux.

Je crois que cette technique est née directement de l'application de la musique sur les premiers films: il n'y a qu'à penser aux musiques accompagnant les films muets: Le méchant rentre ("Horreur!), il reçoit une chaise sur le crâne ("Patastras!").

Elle a eu tendance à s'atténuer avec le temps.

Pour l'anecdote, j'ai lu que l'expression "mickey mousing" date des années 40 et serait due à un producteur hollywoodien, qui méprisait un certains style de compositions pour films.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 18:41

Le mickey-mousing fait précisément référence à l'utilisation de la musique dans les dessin-animés de l'époque (le fait de tout souligner par la musique: Donald monte les escaliers en courant, ce qui n'est pourtant pas facile pour un canard: on entend une gamme montante; il les descend, on entend une gamme descendante et ainsi de suite… il se prend une pelle, on entend un coup de grosse caisse, il voit des étoiles, on entend des clochettes…). Qu'il ait son origine plus tôt c'est autre chose.

Si ça faisait référence à Wagner ça se saurait, on aurait appelé ça le tannhausering ou le ringring.
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 19:43

Zoilreb a écrit:
Le mickey-mousing fait précisément référence à l'utilisation de la musique dans les dessin-animés de l'époque (le fait de tout souligner par la musique: Donald monte les escaliers en courant, ce qui n'est pourtant pas facile pour un canard: on entend une gamme montante; il les descend, on entend une gamme descendante ...

C'est marrant: j'ai utilisé cet exact exemple (sans mentionner Donald, quand même) pour expliquer le "mickey mousing" à ma compagne.

Sinon, j'ai écrit que je ne pensais pas que le "m.m." avait son origine dans le dessin-animé, mais le terme y fait référence, évidemment.

Détail, détail...

Sinon, je viens juste de découvrir tes commentaires sur mon long 1er post: wow.

Tu l'as rajouté après coup ou c'est moi qui est précédemment "zappé" la chose?
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 21:02

Je m'aperçois à l'instant que je n'ai pas mis "Adventures of Robin Hood" dans les scores phares de Korngold!!!

C'est un oubli, bien sûr!!!

Plutôt dans la version Varese, meilleure que la Marco Polo.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 30 Juil 2007 - 21:10

Zoilreb:"J'ai la version originale (édité par les éditions Tsunami, pas très légale je pense mais fort répandue à une époque dans le commerce). J'ai du mal a percer ça n'ayant pas vu le film, mes repères ne sont pas très clair, j'ai rarement dépassé les 15 premières minutes (sur 73 c'est peu) et alors j'ai aussi une sélection enregistré par André Previn et le LSO, enregistrée il y a peu et qui est déjà beaucoup plus facile à digérer."

Je l'ai aussi, mais achetée après la Varese, et de fait, je ne l'ai plus écoutée depuis longtemps. Très pénible.

J'ai eu le même problème avec "Captain Blood", sauf ce dernier n'existe pas autrement qu'en suite de 15-20 minutes, et certains des meilleurs moments sont dans l'intégrale en son d'époque: au bout d'un moment, c'est clairement "hard".

"Juarez/The Prince and the Pauper", aussi de Tsunami est par contre de bien meilleure qualité sonore. Il contient en plus une longue suite, en son d'époque aussi, de "Between Two Worlds": superbe.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mar 31 Juil 2007 - 10:28

Vu que Morloch lance la question dans "General" et que la plupart des forumeurs semblent plus familiarisés avec "Robin Hood":

Est-ce que l'intérêt des morceaux suivants de Robin Hood se limitent à leur aspect "kitsch" ? (ref l'édition Varese) (je pourrais mettre plus tard les ref DVD) (EDIT: En fait, J'ai les ref. DVD !!! Trop distrait je suis... Je les changerais plus tard, plus le temps là tout de suite...)

° Escape from Castle
° Ambush in Sherwood
° Duel, Victory, and Epilogue (la scène de combat final).

Sinon, pour répondre sur l'aspect "amusant" de la musiques de films de Korngold, la référence "Mickey Mouse" me parait finalement encore plus pertinente qu'à la première lecture: dans ses musiques d'actions et d'aventures, Korngold a une dimension immédiate, naIve, juvénile en fait, qui me séduit beaucoup.

On est en plein rêve: on saute, on joue, on aime, on déteste, on est Superman et Tarzan tout à la fois! (De fait, on est Robin et Sea Hawk, et Essex, ce qui est déjà pas mal ...) (Tous incarnés par Errol Flynn, j'y peux rien..)

Aprécier la musique de film de Korngold demande une certaine part d'abandon.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mar 31 Juil 2007 - 14:09

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Est-ce que l'intérêt des morceaux suivants de Robin Hood se limitent à leur aspect "kitsch" ?
je ne trouve pas ça kitsch dans l'ensemble à part peut-être la valse qui est le meilleur moment "original" de la partition
Citation :
° Escape from Castle
° Ambush in Sherwood
° Duel, Victory, and Epilogue (la scène de combat final).
Ce sont précisément les passages de récupération des oeuvres de jeunesse
Citation :

dans ses musiques d'actions et d'aventures, Korngold a une dimension immédiate, naIve, juvénile en fait, qui me séduit beaucoup.

Aprécier la musique de film de Korngold demande une certaine part d'abandon.
Une jeunesse bien proprette et dangereusement moutonnière alors...(celle de Keeper of the flame?)
je m'explique:

On prête à Korngold l’invention de la musique de film taillée sur le modèle d’un « opéra sans paroles » avec retour de leitmotiv et astuces contrapuntiques épousant les « mouvements » des personnages : en somme on le crédite d’avoir inventé l’enluminure et la musique incidentale illustrative. L’academy of motion pictures fut sans doute ravie de ses efforts puisqu’il obtint le deuxième oscar de sa carrière pour la musique des Aventures de Robin des Bois.
Lorsqu’on l’écoute sans les images cette musique paraît très datée, parfois pompeuse, hésitant sans cesse entre le grandiloquent et le sautillant.
A la décharge du musicien, on peut remarquer qu’il disposa de peu de temps pour habiller le film et qu’il en confia les orchestrations à un tiers, dont le talent en la matière était sans doute discutable : tout le monde n’a pas la chance d’être, comme Gershwin, orchestré par Russel-Bennett, ou comme Cole Porter, par Koechlin. Le légende voudrait que Korngold ait improvisé la musique au piano en visionnant le film. C’est après tout possible (on se demande dans quel état la partition d’origine fut fournie, réduction au piano ?) car les défauts du film se retrouvent dans la musique, l’hésitation entre un héroïsme souriant, une comédie familiale de bon aloi, gentillette sans jamais prendre le parti de l’humour ni vraiment de l’aventure, un objet mou.
Dès le générique, on se demande ce que c’est que ce rythme de danse espagnole tout à fait hors de propos : une agréable surprise survient dans la musique de fête, le thème aurait fait un bon support de variations, ce que le compositeur commence à faire, mais il s’agit d’un thème traditionnel anglais, emprunté pour faire cette fois « couleur locale ». La musique plus romantique qui se concentre autour du paysage féminin ne réussit qu’à être mielleuse et convenue. Passons sur l’emprunt de l’appel mahlérien (sol-mi-do-sol) : dans les passages agités, de meilleure tenue, Korngold se pille lui-même et n’hésite pas à dépecer la musique de son poème symphonique de 1919 Sursum Corda, dédié à Richard Strauss et imité de Till Eulenspiegel.
On peut trouver kitsch certains poèmes symphoniques de Strauss, c’est au moins ingénieux et vivant. Ici, le style lui-même porte à l’ennui, ça ne module guère, jamais rien que d’attendu, un sirop indigne d’un compositeur de talent. On mesure combien les musiques de film de Walton, Rawsthorne, Vaughan-Williams regorgent de génie en comparaison. Même les partitions de Chostakovich pour le dessin animé, même les illustrations les plus « cuivrées » et serviles de Khatchaturian semblent des monuments d’invention et de subtilité. Lorsque Rabaud compose la musique du Miracle des Loups, le résultat est peut-être daté et indigent, mais on ne peut lui dénier une certaine sincérité dans l’entreprise.
Cette musique me fait penser à ce que Rebatet dit d’Honegger :
Citation :
« … d’innombrables musiques de film, pour L’Equipage, Napoléon, Mayerling, Regain, Mermoz, une kyrielle de documentaires. Ces alignements de notes correctes mais indifférentes sur n’importe quelle image n’étaient plus qu’un pénible simulacre de la fécondité. Travaux de circonstance, commandes alimentaires exécutées par un compositeur sans fortune, qui pratiqueait ainsi son « second métier » . Jamais cependant un grand musicien n’aurait laissé dans ces besognes aussi peu de lui-même . »
Avoir de tels numéros à son catalogue dessert l’auteur d’honnêtes opéras et de concertos parfois bien menés. Il eut mieux valu ne pas les signer ou bien comme Ernst Toch se taire, ou s’orienter, comme Kurt Weill, vers la comédie musicale, qui eut peut-être exigé moins de reniements.
Tout cela laisse le même sentiment de gâchis que ces artistes de variété retournés à l’anonymat, qui vendent une dernière fois leurs tubes aux publicitaires pour vanter des assurances ou des boîtes de petit pois.
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mar 31 Juil 2007 - 19:31

Je ne vais pas répondre ici à Sud (dont les propos me laissent sans "voix"), mais plutôt transmettre une inquiétude qui m'est apparue aujourd'hui: devant certaines réactions assez indifférentes de forumeurs à la musique cinématographique de Korngold, je me suis demandé si certains d'entre vous n'avaient pas seulement vu ses films... à la télévision française, et en version française?

Si c'est le cas... VOUS N'AVEZ PAS ENTENDU SA MUSIQUE!!! ... ou si peu.

J'ai dernièrement suivi un bout de "Captain Blood" sur "Arte", et très rapidement, le malaise: je ne reconnaissais pas la musique de Korngold!

En bref, pendant très longtemps, les musiques originales étaient retirées pour les exploitations étrangères dans toutes les scènes comportant des dialogues, et remplacées par... "autre chose" (je n'ai pas réussi à identifier la musique entendue sur la VF de "Captain Blood", mais c'était assez... informe). Au final, la musique originale n'était conservée que sur le générique de début et de fin, et 2-3 scènes dans le film.

Voilà.

Quant à l'intervention de Sud... je vais d'abord ruminer ça longuement... aux toilettes.

A dans quelques heures... ou pas. Mad
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mar 31 Juil 2007 - 20:50

Sisi, je suis certain d'avoir vu Errol Flynn cabotiner en anglais, avec frère Tuck qui fait tomber tout le monde dans l'eau en anglais, le petit singe de la reine Elizabeth, Claude Rains et ses regards de traître en vo...

Le truc, c'est que la musique de Korngold est un élément qui s'ajoute au reste : les décors en carton, les couleurs tecnicolor, les dialogues très naifs, les costumes hollywoodiens de la grande époque, les blagues lourdingues pour public familial. L'ambiance générale est kitsch, mais on les adore pour cela ces films de Michael Curtiz.

Et la musique de Korngold accompagne idéalement tout cela Cool

Je n'ai jamais vu capitain Blood en revanche Confused


(Noooooon ne pars pas Jérome ... !!!)


Dernière édition par le Mar 31 Juil 2007 - 23:27, édité 1 fois
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mar 31 Juil 2007 - 21:55

Moi, je ne dialogue plus qu'avec ceux qui disent keu Korngold cé un génie, na!tongue

(Sérieusement, je vais bouder activement pendant "un moment" parce que pendant 2-3 jours -ou plus- je vais devoir gérer mon retour de vacances. Ranger les affaires, rentrer à la maison, reprendre le travail le 2, et dormir beaucoup après avoir repris le travail. Je veux paaaaas!Sad Merci à tous d'avoir positivement contribuer à mes vacances. Même toi, sud. Heu non, pas toi.... bon, si, aussi, mais moins....)
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mer 1 Aoû 2007 - 10:23

sud273 a écrit:
Le légende voudrait que Korngold ait improvisé la musique au piano en visionnant le film.

"La légende" peut-être! La réalité, c'est qu'il composait la musique devant le film, un projectionniste restant à sa disposition pour arrêter ou rembobiner le film à tous moments!!!

sud273 a écrit:
...un objet mou.

Heureusement que la grande majorité des critiques et des spectateurs depuis 71 ans ne pensent pas comme toi!

sud273 a écrit:
Korngold se pille lui-même et n’hésite pas à dépecer la musique de son poème symphonique de 1919 Sursum Corda,

Je voulais attendre d'avoir le morceau sous la main (ce soir) pour répondre, mais je n'en ai pas besoin: cette affirmation est une pure bêtise!!! Qu'il y ait une vague similitude entre les 2 morceaux (musique de type symphonique avec des élans épiques), c'est possible, très probable même, mais ce serait comme d'affirmer que Beethoven s'est pillé lui-même en composant 2 symphonies!!! Connerie totale, désolé!

Si tu voulais vraiment étaler ta science (j'aime bien le faire,alors je compatis hehe ), tu aurais plutôt cité "Wunder der Heliane", où un thème de "Robin Hood" apparait... brièvement.

sud273 a écrit:
On mesure combien les musiques de film de Walton, ...

C'est affaire de goùt sans doute, mais je n'ai jamais trouvé de génie à Walton: c'est correct sans plus. Tu as des oeuvres à me recommander pour étayer ton point de vue? Idem pour Vaughn Williams et Shosta (que j'aime beaucoup mais connait peu pour ses scores: et, je n'en ai qu'un et... bof. Connait pas du tout Rawsthorne....,

Voilà, je ne vais pas dire que je n'en ai pas dormi de la nuit, mais il y a des choses que je ne pouvais pas laisser passer plus longtemps!!!Evil or Very Mad

Je me console d'ailleurs en relisant les interventions de Zoilreb: il s'exprime finement et juste. C'est presque trop. Razz Encore!
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mer 1 Aoû 2007 - 11:00

JérômeParadoxePerdu a écrit:


sud273 a écrit:
...un objet mou.

Heureusement que la grande majorité des critiques et des spectateurs depuis 71 ans ne pensent pas comme toi!
Les critiques de musique de film? en général les critiques se recopient les uns les autres sans se donner la peine d'écouter.
Si j'avais trouvé ça génial, je l'aurais dit sans préjugés, car j'aime bien Korngold en général. Et j'encourage tout le monde à écouter cette musique de film jusqu'au bout (si vous arrivez à tenir)

JérômeParadoxePerdu a écrit:
sud273 a écrit:
Korngold se pille lui-même et n’hésite pas à dépecer la musique de son poème symphonique de 1919 Sursum Corda,

Je voulais attendre d'avoir le morceau sous la main (ce soir) pour répondre, mais je n'en ai pas besoin:
Ceux qui veulent comparer peuvent le faire, on trouve deux versions de Sursum Corda assez facilement (la version Bamert parait la plus fréquente, avec la symphonie. Je reconnais qu'à l'auteur appartient bien le droit de galvauder ses réussites de jeunesse.

En matière de musique de film, je ne vois guère à qui accoler le terme de "génie" (Prokofiev?), la musique de Corigliano pour Altered States peut-être, Psychose sans doute...
Je suis désolé mais je trouve la musique de Gone with the wind, pour rester dans un style comparable, infiniment supérieure à Robin Hood. Il n'y aucune chance non plus que j'aie envie de revoir le film, mais je ne nie pas qu'on puisse faire de bonnes BO pour de mauvais films. Là, c'est au niveau, donc en soi réussi, puisque tout se tient.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mer 1 Aoû 2007 - 22:07

Je suis rentré à la maison! cheers


... et devinez quelle est la 1ère chose que j'ai faite après avoir poussé la porte (bon, la 2ème: j'ai aussi rallumé mon ordi): j'ai réécouté "Sumsum Corda"!

Car je dois vous avouer que quand j'ai affirmé péremptoirement qu'il n'y avait aucun rapport entre cette oeuvre et "Robin Hood" (bon, je l'ai pas dit en ces mots précis, ouf!) je bluffais un peu (c'était implicite).

De fait j'écoute beaucoup la musique de Korngold, je la connais... assez bien (pour les oeuvres que je connais, j'ai encore des lacunes), mais j'ai mes limites aussi: il y a celles quie je peux fredonner à la demande, et puis il y a celles... où je me souviens simplement du style général: austère, symphonique, sombre, chanté, pièces courtes ou longuesetc... "Sumsum Corda" est de cette catégorie (bien que je l'aie depuis des années et l'aie réécoutée dans l'année 2 ou 3 fois).

Et donc:

1° je comprends mieux pourquoi Sud a écrit ce qu'il a écrit, et en même temps...

2° je confirme ma position à 100 %!! cheers

En gros: oui, "Sumsum Corda" démarre un peu comme du "Robin de Bois", il y a une couleur symphonique qui est voisine (surtout dans les 5-10 premières minutes, moins dans les dernières), et... c'est tout.

Pour le reste: Korngold a composé la 1ère oeuvre en 1911, et 25 ans plus tard, lorsqu'on lui a passé commande pour un spectacle juvénile, coloré et naïf, le même compositeur (hé oui) a pondu... "Robin Hood", sans jamais reprendre aucun thème de sa création de jeunesse, aucun motif précis, sans... découper son oeuvre symphonique en tranches pour la régurgiter sur la vulgaire pellicule (pour paraphraser Sud).

Sinon, Sud: ce qui me parait clair, c'est que tu aimes bien la musique de concert de EWK (ou certaines) et tu sembles détester sa musique de films (alors que d'autres compositeurs trouvent dans le même cas tes faveurs).
Je trouve cela tout-à-fait intrigant.

Alors, outre le fait que tu as le plus profond dédain pour "Robin Hood" le film (c'est ton droit) (bien que tu sois dans l'erreur! lol! ), je conçois du coup que tu n'aimes pas sa musique (c'est au moins cohérent), qu'en est-il, par exemple, des autres films illustrés par EWK?

Pour ma part, je trouve "King's Row" et "Captain Blood" surprenamment intéressants (à quand un CD digne de ce nom, pour ce dernier, une des B.O. majeures de EWK?), "Sea Hawk" et "Elizabeth et Essex" carrément jouissifs ("Robin Hood" aussi), "Juarez" avait un potentiel gâché (musique quasi idem) et je n'ai encore pas réussi à voir "Deception" jusqu'au bout (malgré une des meilleures B.O.).

Ma question s'applique d'ailleurs à tous: avez-vous vu des films "de" Korngold et qu'en pensez-vous (musiques et films?)

Y compris ceux que je n'ai pas mentionnés...
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mer 8 Aoû 2007 - 1:07

Je suis un peu gêné pour participer à ce fil (non pas à cause du titre hagiographique qui annonce la couleur Laughing ), parce qu'il y a fort longtemps que je n'ai pas vu ces films. Bien sûr que j'ai vu See Hawk en VO, merci de ne pas faire d'injure aux cinéphiles ici présents. bounce

Cependant, on m'a fort obligeamment prêté la bande son de Robin Hood. Eh bien, ça sonne comme dans mon souvenir, divertissant, riant, alerte, kitsch... mais totalement anecdotique en musique pure.

Le Prélude rappelle vraiment R. Strauss, pour le coup. Quant aux grandes lampées de harpe, je préfère tout de même leur usage un peu plus parcimonieux et délicat dans Tote Stadt.

Les cuivres sont tout de même très sollicités, avec un effet un peu strident et très nerveux sur la durée.


Cela dit, je ne me sens pas obligé de m'étendre plus avant après toutes les remarques pénétrantes de ce fil. Avec une mention spéciale pour l'analyse précise du format des thèmes par Zoilreb, limpide ! thumleft
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mer 8 Aoû 2007 - 2:12

je te trouve bien aimable et conciliant: c'est positivement atroce à mon avis. Je me suis dit après, bon je vais réécouter le concerto pour la main gauche ou Héliane pour ne pas rester là-dessus, et puis d'un coup je n'ai plus eu envie du tout, enfin moins que le Poème du Rhône de Maurice Emmanuel qui n'est que de la musique de documentaire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mer 8 Aoû 2007 - 9:46

sud273 a écrit:
je te trouve bien aimable et conciliant: c'est positivement atroce à mon avis. Je me suis dit après, bon je vais réécouter le concerto pour la main gauche ou Héliane pour ne pas rester là-dessus, et puis d'un coup je n'ai plus eu envie du tout, enfin moins que le Poème du Rhône de Maurice Emmanuel qui n'est que de la musique de documentaire.
Si tu en est à écouter du Emmanuel, effectivement...

Remarque, c'est lui qui a soufflé à Roussel tous les trucs qu'il a trouvés avant Debussy. rabbit
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Mer 8 Aoû 2007 - 13:00

pété de rire
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Jeu 9 Aoû 2007 - 8:54

Ma compagne m'a souflé cette réponse: "A chacun son mauvais goût."Confused

Je ne peux pas dire qu'elle me satisfait, mais si ça peut calmer le débat...
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Ven 10 Aoû 2007 - 13:37

peut-être pas très inventif Maurice Emmanuel, moins intéressant que Le Flemm, mais essayez quand même à l'occasion...

Parfois l'insistance paye: en effet, quelle belle surprise par exemple que la musique de Between two worlds. Ce n'est toujours pas Korngold qui orchestre, mais là, les trois qui s'y sont collé s'approchent vraiment de la pâte du compositeur. Dans cette partition, pas besoin des images, l'inspiration mélodique et le charme envoutant sont au rendez-vous. Mieux on reconnait l'étincelle de génie de certaines scènes des opéras, et là, il y a un vrai compositeur, pas une machine à habiller sans accident (harmonique) des fantaises historiques palichonnes.
La réussite tient peut-être au fait que Korngold a quelquechose à dire sur le fond de l'histoire (Between two worlds est une variation sur le thème de la nef des morts, avec un personnage de pianiste qui retrouve l'usage de ses mains sur ce bateau du jugement dernier), métaphore de celles de tous ces musiciens d'europe centrale qui ont échappé à l'extermination, comme à l'expression de leurs idées les plus radicales.
Pas une note de trop, une puissance d'évocation qui soutient la comparaison avec le Hermann de Vertigo.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Ven 10 Aoû 2007 - 14:24

sud273 a écrit:
peut-être pas très inventif Maurice Emmanuel, moins intéressant que Le Flemm, mais essayez quand même à l'occasion...
A choisir, à cette époque, je recommanderais plutôt Cras (trop debussyste pour toi), Sacre, Ropartz ou, en effet, Le Flem.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 6:52

sud273 a écrit:
...les trois qui s'y sont collé s'approchent vraiment de la pâte du compositeur...

A part le lapsus ci-dessus, je me dis que je commence à apprécier ta littérature, sud! Very Happy

Dis-moi juste: des musiques de films de Korngold, ne conaîtras-tu pas finalement que "Robin Hood" (et peut-être "Sea Hawk", "Liz et Essex" et "Anthony Adverse" qui sont dans une veine similaire)?

J'en viens à penser que tu souffres d'avoir été "traumatisé" par une (ou deux, etc...) oeuvre(s), et du coup, tu te dis: "Le reste doit être nul!... heu, sauf celle-ci ("Between...") que j'ai entendu par hasard."

Je me trompe, je me trompe? bounce

Autrement dit, peut-être devrais-tu jeter une oreille à "Sea Wolf" (un air refondu en oeuvre pour musique de chambre, à mon avis plus intéressant dans "Sea Wolf"), à "Constant Nymph" (merveilleux lied "Tomorrow") ou "King's Row" peut-être?

Bref, je sais que ce n'est pas évident, et je l'écrit sans animosité, peut-être devrais-tu "embrasser" l'ensemble de l'oeuvre avant d'émettre un avis péremptoire et absolu?

Et toc. Smile
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 10:57

je n'ai émis d'avis péremptoire que sur Robin Hood, et je ne demande en effet qu'à connaître plus de choses du niveau de Between two worlds: je me suis un peu replongé dans Korngold (hors-musique de film), et je dois dire que le résultat est mitigé: de jolies mélodies, des tournures harmoniques intéressantes certes, mais aussi une orchestration très stéréotypée, et surtout un sens de la construction qui a tendance à se rapporcher du puzzle, la mise bout à bout de petites unités disparates, qui ont le plus grand mal à former un tout cohérent.
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 11:11

Ah,désolé. Mon commentaire était dénué de malice ou d'agressivité.
Je me souvenais qu'un membre défendait bec et ongles les compositions classiques de EWK et démolissait sa musique de film, et un autre.... n'aimait surtout pas "Robin Hood"! Very Happy

Et je n'ai pas pris la peine de relire les posts pasés.

Si tu n'aimes pas particulièrement Korngold, je le conçois.

Ce n'est pas bien Wink , mais c'est ta position et je respecte.

Bon, quand même, Korngold est génie et ceux qui ne le reconaissent pas n'ont rien compris! Very Happy
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 11:28

je ne dis pas que je n'aime pas, je me pose la question, et ma meilleure volonté se trouve souvent battue en brèche: il y a toujours quelquechose de plus urgent à écouter autour. Je pense que Korngold s'adapte très bien aux formes courtes et que sur la longueur l'intérêt se dissout. Il me semble aussi qu'il a courru toute sa vie après les quelques éclairs de génie de sa jeunesse, sans parvenir à se hisser à la même hauteur (mais c'est peut-être un cliché...)
Mais je ne demande qu'à trouver un disque que je pourrais passer en boucle sans ennui: c'est d'autant plus troublant que c'est en général le genre de musique que j'aime (avec Between two worlds on s'en rapproche, j'ai réussi à l'écouter trois fois de suite avec plaisir)
Korngold écrit à tort et à travers, avec un objectif de démonstration permanent: on ne s'assoit pas à sa table en déclarant "je suis génial, je vais vous le démontrer" (c'est l'effet que ça me fait, et ça ne marche pas), mais à défaut de génie, je lui reconnais un certain talent. Je ne suis pas sûr qu'à l'entendre sans savoir, on n'attribue pas ses meilleurs moments à Richard Strauss, Toch, Antheil ou Bantock.
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 11:56

Antheil: ce nom revient de plus en plus souvent, et en plus il m'est familier (je crois l'avoir entendu dans mon enfance, et c'est resté): il va falloir investiguer!
Bantoch? (pas Bartock, je présume...)

Qu'entends tu pas "durée"? La durée d'une oeuvre quelle qu'elle soit, ou seulement des oeuvres de longues durées. Perso, crtaines de ses musiques de films, je les écoute en boucle, mais elles sont certes surtout composées de cellules de durées limitées ("Sea Wolf", justement est une des exceptions: le "Love Theme" fait (sur CD) 11:40, et est constitué de 2 ou 3 longs dévelopements thématiques.

Et je pense effectivement que la remarque sur la "course à la jeunesse" est un ciché injuste. Il se trouve que EWK a beaucoup plus composé pour le cinéma passé 25 ans, et que dans sa période tardive (entre 1945 et 58), il voulait revenir à la musique concertante, mais c'est son milieu culturel qui ne voulait plus de lui (critiques et sponsors, le public ne l'ayant parait-il jamais quitté).

J'imagine que ça a eu une grosse influence sur sa créativité.

Tout de même: Le Concerto pour violon (1945) pour Violoncelle (46) et la Symphonie (47), ce nest pas rien.

Sinon, dans sa jeunesse, en terme de musique dévelopée et "couillue", son Concerto pour Piano(1923), c'est géant!

Quant à ses inspirations, je ne connais pas assez les compositeurs mentionnés: en général, on l'assimile plutôt à Johann Strauss, non?
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 12:00

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Quant à ses inspirations, je ne connais pas assez les compositeurs mentionnés: en général, on l'assimile plutôt à Johann Strauss, non?

Shocked

Euuuuuuh.... euuuuh... euh Euuuuuh...
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 12:11

J'ai découvert Korngold assez récemment (un complot conjoint de DavidLeMarrec avec tous ses décadents viennois et de Renée Fleming en récital : avec un duo aussi diabolique j'étais cuit Cool )

J'ai le sentiment d'un personnage qui n'a jamais réussi à prendre son envol pour diverses raisons,

dans sa période viennoise, l'activité de son père Julius Korngold semble avoir été calamiteuse, coupant Erich de ses meilleurs contemporains, voire les dressant contre lui (voir topic général), pourtant malgré cela, Korngold compose de la musique dans une veine quasi avant-gardiste,

la catastrophe des années 30, l'arrivée aux USA, la seule musique de film comme moyen de subsistance, on imagine plein de désillusions. Je trouve facile de le juger aujourd'hui, mais les circonstances n'ont pas dû être faciles.

Et certainement la tristesse de voir les critiques se détourner dans les années 50-60, le doute, peut-être plus d'énergie pour une nouvelle période créatrice après tous ces déboires.

J'ai trouvé une version de Between two worlds, il faut que j'écoute ça.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 13:31

oui je suis d'accord avec Morloch, c'est effectivement un peu facile de juger a posteriori, et je ne doute pas que sa vie ait été difficile.
Je pense que même durant sa jeunesse Korngold est très loin d'écrire de la musique d'avant-garde, sans pour autant qu'on puisse le comparer aux aux Strauss (Johann, Joseph etc).
Il y a chez lui une attitude ambiguë: en même temps que la musique de film le nourrit, c'est là qu'il connait ses plus grands succès publics, mais lui-même parait mépriser ces tâches secondaires au lieu de s'y livrer pleinement. Korngold n'a pas de goût pour le divertissement, et il n'a plus de souffle pour des oeuvres ambitieuses qui dépassent ses capacités. Là peut-être il rate une carrière de compositeur de musicals au profit d'opéras surchargés un tantinet ennuyeux.
Il est resté lui-même coincé entre deux mondes (d'où la réussite de cette musique de film-là qui fait miroir avec sa destinée)
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Morloch
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 14:33

Avant garde c'est peut-être un peu exagéré, c'est du post-romantisme et Korngold ne fait pas partie de cette seconde école viennoise, c'est évident.

Mais Das Wunder der Heliane est quand même une merveille (dans tous les sens du terme) qui ne manque pas de souffle à mon sens, et il y a un certain humour et un sens du spectacle dans Die Tote Stadt.

Cela dit, il ne faut pas m'en vouloir, je prends seulement conscience de l'effervescence de ces années 1920 viennoises avec Richard Strauss, Korngold, Schreker, Zemlinsky etc... etc... sans compter les Berg, Webern, Schönberg et les tchèques et les allemands de la même période - quand je pense que j'ai encore Krenek à découvrir !

Je trouve juste que Korngold ne dépare pas du tout dans ce contexte, de ce que j'ai entendu pour l'instant " Le miracle d'Heliane " est ce que je préfère de Korngold, et ce n'est pas la musique efficace et figuratice de Between Two Worlds qui me fera changer d'avis. Mais j'en suis à la première écoute. Il y a quand même un côté très " Mickey - Mousing " (terme que j'ai découvert ici) qui me gène. Je ne suis pas encore assez décadent pour apprécier ce premier degré troublant Confused

Il faut que je découvre tout cela, que ça se décante un peu et je ferai des avis avec un peu plus de recul...


Mais pour la musique de film de Korngold, ça reste quand même très lourdingue à mon goût. Between two worlds, en comparaison de Robin Hood ou de Sea Hawk, c'est mieux orchestré, tout simplement parce que Korngold avait à sa disposition un meilleur orchestre ?

Il y a un sentiment de " je-m-en-foutisme" sur ces musiques de films, " ce sera toujours assez bien pour eux, de toute façon, quand je me foule un peu ils ne remarquent pas la différence... "


Pour résumer : je trouve insultant pour Korngold de dire que le meilleur se sa production est sa musique de films.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 21:33

Morloch a écrit:

Et certainement la tristesse de voir les critiques se détourner dans les années 50-60, ...

Je pinaille, mais Korngold n'a pas connu les années 60. Wink
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 21:44

Morloch a écrit:

Mais pour la musique de film de Korngold, ça reste quand même très lourdingue à mon goût. Between two worlds, en comparaison de Robin Hood ou de Sea Hawk, c'est mieux orchestré, tout simplement parce que Korngold avait à sa disposition un meilleur orchestre ?

Il ne faut pas quand même faire l'amalgame entre un enregistrement d'époque (la bande-son de "Robin") et un enregistrement moderne ("Between...") par un Orchestre Symphonique berlinois..

Morloch a écrit:

Il y a un sentiment de " je-m-en-foutisme" sur ces musiques de films, " ce sera toujours assez bien pour eux, de toute façon, quand je me foule un peu ils ne remarquent pas la différence... "

C'est une insulte gratuite! Inadmissible. Il faut juger les oeuvres et non formuler des à prioris négatifs comme réalité établie. Korngold aimait dire (je paraphrase): "La Musique, qu'elle soit pour le cinéma ou le Concert, c'est de la Musique. Il n'y a pas de différence."


Morloch a écrit:

Pour résumer : je trouve insultant pour Korngold de dire que le meilleur se sa production est sa musique de films.

C'est ton avis...Rolling Eyes

Maintenant, sois gentil et va l'enterrer dans le jardin!hehe


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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 21:55

JérômeParadoxePerdu a écrit:

Il ne faut pas quand même faire l'amalgame entre un enregistrement d'époque (la bande-son de "Robin") et un enregistrement moderne ("Between...") par un Orchestre Symphonique berlinois..
ah ça n'est plus la même musique donc?
-en l'occurence les orchestrateurs surtout sont différents, je le répète-

Citation :

C'est une insulte gratuite! Inadmissible. Il faut juger les oeuvres et formuler des à prioris négatifs comme réalité établie. Korngold aimait dire (je paraphrase): "La Musique, qu'elle soit pour le cinéma ou le Concert, c'est de la Musique. Il n'y a pas de différence."
on dit ce qu'on veut aux patrons des studios; les faits démentent cette opinion. D'ailleurs si je ne m'abuse Korngold ne s'est pas "abaissé" jusqu'à composer de la musique de comédie.


Morloch a écrit:

Pour résumer : je trouve insultant pour Korngold de dire que le meilleur se sa production est sa musique de films.

Citation :
C'est ton avis...Rolling Eyes

Maintenant, sois gentil et va l'enterrer dans le jardin!hehe
tu as une deuxième pelle?
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JérômeParadoxePerdu
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 22:06

pété de rire
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 22:48

Je me demandais justement quand il était mort, en 1957 donc, à 60 ans. Je ne savais pas qu'il était mort aussi jeune.

Pas du tout envie de l'enterrer, le Korngold - je suis très très impressionné par sa musique d'opéra.

Et je ne néglige pas sa musique de film complètement, si j'ai bien compris, il a eu une grande importance dans l'essor pris par la musique de film à Hollywood.

Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ?
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 23:05

Morloch a écrit:
Between two worlds, en comparaison de Robin Hood ou de Sea Hawk, c'est mieux orchestré, tout simplement parce que Korngold avait à sa disposition un meilleur orchestre ?
Les orchestres de studio hollywoodiens à l'époque c'était: "Ah zut, on n'a pas de basson pour l'enregistrement de cet aprèm. ! Confused … c'est pas grave, on fera jouer la partie par un trombone" Laughing C'est Alfred Newman qui a, par après mis de l'ordre dans ce système épouvantable.
C'est pour ça que ces musiques, parfois richement orchestrées sonnent chichement, comme s'ils étaient 40 au lieu de 90.
Concernant Robin Hood, je suis certain que si Mauceri y avait choisit 30 minutes de musique (+-40% de la durée de la partition) et l'avait enregistré avec Berlin, on en aurait un avis très différent.

Citation :
Il y a un sentiment de " je-m-en-foutisme" sur ces musiques de films, " ce sera toujours assez bien pour eux, de toute façon, quand je me foule un peu ils ne remarquent pas la différence... "
C'est vite conclure. Ils savaient très bien qui ils avaient entre les mains et Korngold savait très bien où il était, à mon avis. Mais le cinéma était ce qu'il était à cette époque: du divertissement pour toute la famille. Korngold était quand même libre de faire ce qu'il voulait. Castelnuovo-Tedesco en arrivant aux USA a composé quelques musiques de films puis s'est consacré avec succès à l'enseignement (il a formé entre autre Mancini, Goldsmith et Williams). Je pense qu'on compositeur du gabarit et de la réputation de Korngold avait maintes possibilités devant lui. Il a saisit l'opportunité qui lui était offerte de composer pour le cinéma. Il n'y a que des puristes du classique pour prétendre qu'il s'est fourvoyé, qu'il n'y a rien fait de bon, qu'il y a perdu son temps, qu'il n'aimait pas ça, que ça a brisé sa carrière, etc., etc. Il suffit de faire l'association compositeur "classique" européen + golden age à Hollywood pour partir avec des tonnes de préjugés qui cache à peine un: "il est impossible de faire du bon dans ces conditions" … enfin, moi je dis ça… mais ce que je préfère chez Korngold c'est sa symphonie, alors. Laughing

Citation :
Pour résumer : je trouve insultant pour Korngold de dire que le meilleur se sa production est sa musique de films.
A ce compte-la l'inverse est insultant aussi. dwarf Ca marche pour Wagner ou Verdi mais pour un compositeur qui a fait de tout et dans des contextes historiques ou géographiques fort différents, balayer d'un revers de main une partie de sa production car elle est dans un genre musical dit mineur, c'est facile.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 23:11

Morloch a écrit:
Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ?
Sa symphonie justement, c'est pas pendant la période hollywoodienne ? Confused

EDIT: après vérification: 1947-1950 pour la symphonie dédiée à la mémoire de Roosevelt et créée à Vienne en 1954. Création sans lendemain.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Dim 12 Aoû 2007 - 23:39

Zoilreb a écrit:

Les orchestres de studio hollywoodiens à l'époque c'était: "Ah zut, on n'a pas de basson pour l'enregistrement de cet aprèm. ! Confused … c'est pas grave, on fera jouer la partie par un trombone" Laughing

Oui, j'imagine que ce n'est pas idéal Laughing En même temps ça créée un " son " particulier, assez sympa.

Citation :
Concernant Robin Hood, je suis certain que si Mauceri y avait choisit 30 minutes de musique (+-40% de la durée de la partition) et l'avait enregistré avec Berlin, on en aurait un avis très différent.

Peut-être, mais la partition resterait la même, j'ai du mal à croire que ça puisse prendre une ampleur aussi différente. Il faut que je reécoute attentivement ce Between two worlds, mais je crois que je vais reécouter Heliane d'abord.

Citation :
Je pense qu'on compositeur du gabarit et de la réputation de Korngold avait maintes possibilités devant lui. Il a saisit l'opportunité qui lui était offerte de composer pour le cinéma.

Il y avait vraiment tant de possibilités qui s'offraient à lui à cette époque ? J'avais l'impression qu'il était déraciné dans une Vienne qu'il ne reconnaissait plus et qu'il a abandonné après avoir tenté le retour.

J'ai du mal nà évaluer sa réputation de compositeur après guerre, les critiques sont moutonniers et ont vite fait de mettre quelqu'un à terre.

Citation :
mais pour un compositeur qui a fait de tout et dans des contextes historiques ou géographiques fort différents, balayer d'un revers de main une partie de sa production car elle est dans un genre musical dit mineur, c'est facile.

Mais je ne balaie pas d'un revers de main, et j'ai soigneusement écouté. Tu as raison de dire que ça ne fonctionne pas sur les mêmes critères. Korngold n'écrit pas de la même façon pour le cinéma, même si on le reconnait bien sa signature sonore par moments. Il vise à une efficacité très simple, mais est-ce que ce n'est pas aussi un aveu d'abandon de toute ambition musicale ?

Je ne fais pas de hiérarchie de genres entre la musique d'opéra et la musique de films, quand je parlais d'insulte à Korngold, je voulais dire qu'après écoute je trouvais la musique d'opéra bien plus belle.

Je suis pas super convaincu par ses musiques de film, mais je dois aussi avouer que je me souvenais assez bien des musiques de Robin Hood et Sea Hawk alors que je n'avais pas vu les films depuis un bail, (je ne savais pas qui était Korngold) preuve que je suis malgré tout réceptif.


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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 13 Aoû 2007 - 0:46

Je dois bien réclamer une troisième pelle, parce que je partage très largement l'avis de Morloch.

=> Non, la musique de film n'est pas intrinsèquement mineure, mais en musique pure, c'est véritablement difficile - comme le serait un opéra sans livret... Ce n'est pas fait pour.

=> Ensuite, Korngold avant-gardiste, c'est un conte pour enfants. Non, il était de son temps, pas plus. Il a suivi les avant-gardistes en adoptant leur esthétique et en restant en deçà. Mais il n'était pas à l'avant-garde.

=> Le Concerto pour piano, oui, c'est de la bonne musique, très bien faite, mais il en existe des kilos de ce genre à la même époque (le concerto de Marx est très bien, par exemple, aussi). Si tu aimes ça, je te conseille de te précipiter sur la vaste anthologie Hyperion des concertos pour pianos romantiques, il en existe un très grand nombre dans cette veine.
Un peu gentil à mon goût, mais vraiment de l'excellente musique, que je me plais à écouter, et qui aurait à coup sûr du succès, et à bon droit, en concert.

=> De même que Morloch, je ne vois pas trop comment on peut soutenir que le meilleur de la musique de Korngold réside dans sa musique de films.
Parce que les opéras sont tout de même fichtrement bien fichus, assez inventifs - malgré le caractère patchwork que soulignait très justement Sud. Et que pour la musique de film, on pourrait soutenir son caractère particulièrement exceptionnel dans ce genre, qui en ferait, même pour une musique intrinsèquement moins impressionnante, la première de son genre (alors que ce n'est pas le cas à l'opéra, soit).
Mais je ne vois pas ce que cette musique apporte réellement à l'oeuvre cinématographique, à part une simple illustration, et encore, sans grande ambiguïté. Ce qui me conduit moi aussi à l'impression d'une musique réalisée avec un brin de désinvolture, conçue pour être fonctionnelle et efficace. Mais l'oeuvre d'art, je dois dire qu'elle m'échappe, alors que je ne la nie pas à d'autres suites cinématographiques tout à fait abouties.


Bref, comme Morloch.

(Heliane Powa).
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 13 Aoû 2007 - 0:47

JérômeParadoxePerdu a écrit:
Antheil: ce nom revient de plus en plus souvent, et en plus il m'est familier (je crois l'avoir entendu dans mon enfance, et c'est resté): il va falloir investiguer!
Bantoch? (pas Bartock, je présume...)
Bantock. Dans le genre British dégoulinant, on ne fait pas mieux, j'aime beaucoup ça, une fraîcheur ludique dans l'inspiration tout à fait sympathique.
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 13 Aoû 2007 - 8:25

Morloch a écrit:

Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ?

Ca c'est une question qu'elle est intéressante! Very Happy

Une réponse claire et nette: il n'hésite pas (et ne s'en cache pas) à réutiliser sa musique de films pour en faire des pièces de concert, et les exemples sont multiples: Le Concerto pour Violon est "composé" en partie de thèmes tirés de "Juarez" "Another Dawn" et "Anthony Adverse" (un des thèmes majeurs est inédit), il réadapte un morceaux de "Sea Wolf" en Quartet, il dévelope un Concerto pour Violoncelle composé pour "Deception"....
Mais... "de la même veine": dans le même style, de la même qualité?

Dans les deux cas, je dirais oui, assurément.

Des exemples cités ci-dessus, il n'y a guère que dans le cas du Concerto pour Violon où il y a une différence très nette entre cette oeuvre, magistrale, aboutie, époustouflante, et ses sources, pour la plupart des motifs utilisés de manière anecdotique dans ses musiques de films.

Une expérience personnelle: J'ai découvert le Concerto pour Violon avant les musiques dont il était issu. Dans le cas du thème de Juarez, j'ai découvert le morceau original très tardivement, sur une compilation.
Et j'ai été véritablement bouleversé par l'orchestration et le dévelopement original de cet extrait de 2'30''. Du coup, j'étais très impatient d'entendre le reste de la musique de Juarez, introuvable jusqu'à récemment.

Et à présent que je l'ai: déception! Ce merveilleux petit morceau est une exception dans un score autrement assez peu inspiré (Korngold y reprend même un thème entier de "Sea Hawk", c'est dire!Evil or Very Mad ). Le fameux thème, dit de Carlotta, n'y apparait quasiment que dans ce petit morceau.

Si on veut l'entendre dévelopé, on n'a donc pas d'autre choix: réécouter le Concerto pour Violon!cheers
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MessageSujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.   Lun 13 Aoû 2007 - 8:30

Zoilreb a écrit:
Morloch a écrit:
Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ?
Sa symphonie justement, c'est pas pendant la période hollywoodienne ? :?

EDIT: après vérification: 1947-1950 pour la symphonie dédiée à la mémoire de Roosevelt et créée à Vienne en 1954. Création sans lendemain.

J'ai omis de répondre sur sa Symphonie, qu'il faut que je réécoute pour être catégorique: à mon avis, elle est d'une veine assez différente (d'inspiration) que la majorité de ses musiques de film.
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