bourse

La bourse s'écroule. Ne connaissant que très peu de choses à la bourse, que se passerait il si la bourse s'effondrait? (à part que ceux qui ont investi dedans se retrouveraient le bec dans l'eau)

ça a déjà eu lieu en plus sérieux en septembre 2001, et tout le monde s'en est très bien remis.

oui, sauf que là, la conjonction d'une inflation galopante et de la crise immobilière laisse un petit espoir que le chateau de cartes s'écroule enfin.
Ce qui se passe c'est que le banques centrales jettent par les fenêtres quelques milliard d'euros tous les deux jours (160 autour du week-end dernier par exemple). Quand elles ne pourront plus elles feront comme en Argentine et en Albanie et confisqueront les avoirs de leurs clients, et l'Etat arrêtera de payer ses fonctionnaires, ce qui est déjà partiellement le cas: l'Etat français doit quelques millions d'heures supplémentaires à ses flics, et si les personnels hospitaliers prenaient les congés qui leur sont dus, il y aurait de nouveau un service de santé publique dans... 4 ans (version optimiste).

pourquoi elle va mal d'ailleurs?

A cause d'une lourde crise du crédit immobilier aux USA.

Pourquoi investir son argent en pluie et vent?
Les autographes musicaux augmentent chaque année de 15 % (les bons bien sûr). Et en plus ça peut servir comme donation en payement de droits de succession après ta mort. Merci maman, merci papa!

Citation :

oui, sauf que là, la conjonction d'une inflation galopante et de la crise immobilière laisse un petit espoir que le chateau de cartes s'écroule enfin.

L'espérer?

Ce ne sont pas les actionnaires qui seront ruinés mais les autres... Un Krach boursier précipite tout le monde dans la m****.

Tu découvres Sud on dirait.

Pour avoir mangé avec un "conseiller financier" de la BNP l'autre jour (et oui, il a pas fait exprès, mais voila où ça mène de passer sa jeunesse à boire...), ça rigole pas, en effet.
Eux ont carrément bloqué la vente de leurs actions - ce qui fera une belle surprise aux heureux vacanciers à leur retour lorsqu'ils verront l'état de leur compte courant après être parti en demandant au banquier de liquider tout ou partie de leur porte-feuille d'actions.

YuHirà a écrit:

L'espérer?

Ce ne sont pas les actionnaires qui seront ruinés mais les autres... Un Krach boursier précipite tout le monde dans la m****.

Nous y sommes déjà depuis 150 ans au moins avec ce système, et seul son effondrement peut permettre de reconstruire autre chose: d'où viennent les 150 milliards injectés en une semaine dans la machine sinon de notre poche?
le jeu boursier c'est le chômage structurel, l'esclavage des masses, et à terme la famine.
Donc oui, il n'y a rien de plus souhaitable qu'un effondrement de la bourse, puisque ce système est déjà en train de nous tuer.

Bonjour,

Il y a déja eu un effondrement de la bourse en 1929, une dépression a suivi avec des dizaines de millions de chômeurs.
Et l'arrivée d'Hitler au pouvoir en 1933.

Tu as 45 ans ?

Je suis d'accord avec Sud. Qu'est-ce que c'est que ce système où les petits boursicoteurs sont contents de se mettre des miettes dans la poche pendant que d'autres s'engouffrent des tonnes de gateaux à la crème.
C'est un système inique dont on ne peut souhaiter qu'une chose, c'est qu'il disparaisse.

ugo a écrit:

Il y a déja eu un effondrement de la bourse en 1929, une dépression a suivi avec des dizaines de millions de chômeurs.
Et l'arrivée d'Hitler au pouvoir en 1933.

Ce dont tu parles ce sont les conséquences qui ont été nécessaires pour que le système se reconstruise après la crise de 29. Cet immense gachis n'a été, pour le système, qu'une façon de se maintenir. Il est impensable que l'on ait continué avec un tel système après avoir vu à quoi il menait.

ugo a écrit:

Tu as 45 ans ?

Pas vraiment utile, ça

Bah c'est marqué dans son profil...

Pan a écrit:

Ce dont tu parles ce sont les conséquences qui ont été nécessaires pour que le système se reconstruise après la crise de 29. Cet immense gachis n'a été, pour le système, qu'une façon de se maintenir. Il est impensable que l'on ait continué avec un tel système après avoir vu à quoi il menait.

Très bien... Et tu proposes quoi à la place ? C'est la question de fond tout de même.

Parce que jusqu'à présent, les régimes qui ont voulu abolir le capitalisme d'un coup et qui y sont parvenus, je préfère ne pas les citer, mais aucun n'est devenu un pays florissant et respectueux de ses citoyens. Non pas que l'économie de marché soit le seul système valable, mais vouloir en sortir d'une traite par pure bonté d'âme et sans regarder vers la suite est extrêmement dangereux.

Je répondais à l'affirmation que l'effondrement de la bourse est souhaitable.

Il n'y avait aucun jugement de valeur de ma part.

Le débat qui consiste à savoir s'il faut détruire le système capitaliste...
("y en a qu'ont essayés, ils ont eu des problèmes") ne peut mener qu'à un dialogue de sourds entre "pour" et "contre".

Pourtant, la réponse est très simple. Tout dépend de la façon dont on réagit face à ce questionnement progressif :

1) Si remplacement il doit y avoir, par quoi ? (c'est un bon début)

2) Quelles sont les implications prévisibles de ce changement ?

3) Le gain potentiel vaut-il la chandelle du risque immense ?

4) Quels leviers pour mettre en oeuvre ce changement ?


Si on répond efficacement à ces quatre questions, on peut tout à fait vouloir changer le système. J'espère juste que ceux qui le proposent se les sont posées.
Personnellement, j'ai déjà un problème à partir de la première, alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'ai déjà un problème à partir de la première, alors...

Alors je vais commencer par là : une petite chose toute simple, supprimer l'argent.

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'ai déjà un problème à partir de la première, alors...

Alors je vais commencer par là : une petite chose toute simple, supprimer l'argent.

Ce n'est pas un système, ça. Tu proposes donc un retour au troc, j'imagine. Très bien, mais le reste ? Je veux dire que l'économie ne s'organise pas par le troc à l'heure actuelle, et les banques, les sociétés vont être bloquées (ce qui signifie chômage technique, pas seulement la mort boursière des grands financiers).
Comment comptes-tu répartir l'argent qui disparaît ? On supprime tout, y compris les économies des petites gens ? Ou simplement chez les riches à partir d'un certain seuil ?

Pour l'instant, tu ne me proposes pas un système. Encore moins une étude des conséquences. Et je ne parle même pas des modalités de réalisation.


Je t'écoute.

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'écoute.

Tout reste comme à présent, sauf qu'il n'y a plus d'argent, ni de troc. Ce qui est produit est offert à tous.

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'écoute.

Tout reste comme à présent, sauf qu'il n'y a plus d'argent, ni de troc. Ce qui est produit est offert à tous.

Oui donc tout ne reste pas comme à présent!

C'est bien ça le problème...

Et celui qui ne produit rien puisqu'on lui offre tout, on en fait quoi?
Et si plus personne ne fout rien du coup?...

Xavier a écrit:

Et si plus personne ne fout rien du coup?...

On s'ennuierait...

Et comment tu fais pour forcer les gens à aller bosser?

Comment tu organises tout ça?

Excuse-moi mais ça fait quand même vachement utopie complètement irréaliste...

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'écoute.

Tout reste comme à présent, sauf qu'il n'y a plus d'argent, ni de troc. Ce qui est produit est offert à tous.

Donc les bonnes volontés ou les moins forts seront asservis aux autres. [Anthropologiquement parlant, les changements radicaux de système sont toujours retournés au point de départ, mais au profit de la minorité qui avait confisqué le pouvoir soi-disant au nom de tous. Avec toujours beaucoup de morts entre-temps] Aucune garantie de revenus non plus.

Mais surtout, ça veut dire que toute l'économie s'effondre : plus de bourse certes, mais plus de sociétés, plus d'emplois. La misère pour tous, c'est une forme d'égalité, certes.

On a donc nos trois premiers points :
1) juste retirer l'argent ;
2) la misère pour tous ;
3) la sûreté absolue que ce sera catastrophique.

Ok.

Ne reste plus que le 4) : tu fais comment pour convaincre les gens de mettre ça en oeuvre ?

Xavier a écrit:

Et comment tu fais pour forcer les gens à aller bosser?

Comment tu organises tout ça?

Excuse-moi mais ça fait quand même vachement utopie complètement irréaliste...

C'est parce que tu es contaminé par la pensée bourgeoise capitaliste.
Le monde nouveau, la société nouvelle, fonctionnera par l'émulation des travailleurs, ardents à la tâche car sachant qu'ils oeuvrent pour le bien commun.
Loin de fournir leur effort pour des actionnaires qui les méprisent et les exploitent, ils savent que ce qu'ils fabriquent est destiné à eux-mêmes, leur famille, leurs voisins, le monde entier. Ils sont fiers d'oeuvrer pour la cause commune, tels le camarade Stakhanov !

Les terres seront réunies en grands kolkhozes, où s'organiseront les communautés agraires qui fourniront la nourriture.
Les productions industrielles seront définies par les soviets suprêmes, supervisés par le secrétariat général du Parti, dans de grands plans quinquennaux visant à s'adapter aux besoins de la société.

Ah, qu'il fera bon vivre dans le pays de la Révolution prolétarienne !

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'ai déjà un problème à partir de la première, alors...

Alors je vais commencer par là : une petite chose toute simple, supprimer l'argent.

Tu es pour une économie d'autosuffisance Pan?
Après tout pourquoi pas...
Parce que à priori -et même à postériori comme dirait nos mais policiers- sans monnaie il n'y a pas ou peu d'échanges...
Voilà je viens de jeter un oeil sur ce fil... je trouve la discussion assez surréaliste...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Voilà je viens de jeter un oeil sur ce fil... je trouve la discussion assez surréaliste...

Pourtant, elle est récurrente partout - et Breton n'y a pas pensé.

Pourquoi surréaliste ?

Ben rien que la proposition de départ de Pan je crois ça me laisse sur le cul... les réponses sur la fainéantise des gens... ou la réponse de SP sur la collectivisation des terres... d'abord parce qu'il y avait de la monnaie en URSS... et ensuite parce qu'on peut avoir une économie non monétaire non collectiviste... bref... et quand en plus tu ouvres le fil à 1 h du matin après une longue journée... tout ça semble incongru

Oui, mais moi je déconnais, c'est pas pareil...

(il est quand même délire ce smiley quelque part )



Et puis, oh, un gars avec un avatar de Pilaf qui se permet de juger du niveau de surréalisme d'une discussion, permet moi de te dire, c'est hyper crédible !

Morgoth SP a écrit:

Oui, mais moi je déconnais, c'est pas pareil...

(il est quand même délire ce smiley quelque part )

Je sais que tu déconnais ceci ajoute au surréalisme de la discussion...

Citation :

Et puis, oh, un gars avec un avatar de Pilaf qui se permet de juger du niveau de surréalisme d'une discussion, permet moi de te dire, c'est hyper crédible !

Pilaf est mon méchant préféré... il agresse un crocrodile avec un canif quand même...

PS: c'est très mal d'éditer les sujets pendant que l'autre fait sa réponse

Si Pan devient un jour ministre des finances (ce que je lui souhaite) et qu'il supprime l'argent, il supprime également la TVA, principal revenu de l'Etat. (pour ne pas parler des protestations de la CEE).
C'est idealistico-utopico-surréaliste.

vous croyez pas qu'une alternative à la société capitaliste d'aujourd'hui est possible ? pensez vous que Besancenot - Buffet et co ... veulent un communisme comparable à celui de la Russie de Staline, à chaque fois on les compare à ce dictateur ... pourtant il a juste été question de réduire des inaglités sacndaleuses , entre des smicard qui triment pour vivre et des milliardaires ...
je trouve que ces parties dit "extremes" gauche n'ont pas tord ...

Le problème n'est pas là. Moi aussi j'aimerais réduire à rien les inégalités économiques, briser la tyrannie des puissants, anéantir les grands groupes capitalistes, trouver une alternative à tous les méfaits engendrés depuis le commencement des temps par le sens de la propriété ("c'est le vol" disait Pierre-Joseph).


Seulement dès qu'arrivent les quatre questions bien résumées par David, c'est fini le temps de la rêverie. Théoriquement, et même pratiquement, il est possible d'obtenir les structures pouvant mener à ce but : je donne tout pouvoir à l'Etat pour pulvériser l'ancien ordre et organiser sous son égide le monde nouveau.
Ceux qui résistent au changement - car il y en aura, forcément, et beaucoup - seront balayés par la toute-puissance de l'Etat oeuvrant "pour le bien commun".
Bref, j'ai instauré une dictature qui n'aura probablement pas de fin, et dont les meneurs n'ont plus intérêt à bouleverser plus avant le système, de peur de perdre leur pouvoir.

On peut alors préférer une optique réformiste préalable à la révolution, dont le but sera d'impulser les changements, de les faire accepter à la majeure partie de la population - si ce n'est toute - tout en garantissant la sécurité à ceux s'y opposant.
C'est mieux, mais cela passe donc obligatoirement par une phase d'acceptation, de tolérance, vis-à-vis des structures actuelles, que l'on tentera d'amener, par le jeu démocratique, vers une situation propice à un basculement idéologique plus profond.
C'est l'idéal le plus acceptable quand on veut cumuler volonté de changements et respect perpétuel des droits de l'homme. Le seul souci est que c'est lent, peut-être même voué à l'échec, et basé sur l'espoir insensé que l'humanité progresse intellectuellement, sera capable bientôt de saisir l'importance du bien commun sans qu'on lui impose. Doux rêve...

Citation :

et basé sur l'espoir insensé que l'humanité progresse intellectuellement

l'humanité est trop idiote pour vivre dans une société "communiste" , je dirai pas ce mot, juste une société plus égalitaire ?

Merci, SP, pour ce résumé si éloquent.

Wolfy a écrit:

Citation :

et basé sur l'espoir insensé que l'humanité progresse intellectuellement

l'humanité est trop idiote pour vivre dans une société "communiste" , je dirai pas ce mot, juste une société plus égalitaire ?

Si le fait que la majeure partie des gens préférent la sécurité à la liberté, et la propriété à la solidarité, est une idiotie ; alors oui, je considère l'humanité comme profondément idiote et vouée à le demeurer longtemps. Il n'y aura pas d'égalité autrement que forcée dans cette configuration.

Je suis bien placé pour le savoir, j'en fais partie et j'ai plus que ma part d'idiotie.

Xavier a écrit:

Et comment tu fais pour forcer les gens à aller bosser?

Il n'y aura pas besoin de les forcer : le sens du devoir suffira à les y contraindre. Comme le dit si bien mon camarade :

Morgoth SP a écrit:

Le monde nouveau, la société nouvelle, fonctionnera par l'émulation des travailleurs, ardents à la tâche car sachant qu'ils oeuvrent pour le bien commun.
Loin de fournir leur effort pour des actionnaires qui les méprisent et les exploitent, ils savent que ce qu'ils fabriquent est destiné à eux-mêmes, leur famille, leurs voisins, le monde entier. Ils sont fiers d'oeuvrer pour la cause commune

DavidLeMarrec a écrit:

Mais surtout, ça veut dire que toute l'économie s'effondre : plus de bourse certes, mais plus de sociétés, plus d'emplois.

Qu'est-ce que tu en sais ? Personne n'a jamais fait l'expérience et je m'en étonne : on dépense des millions pour voir si un voyage sur Mars serait possible (i.e. Biosphere 2) mais rien pour expérimenter si une société sans argent serait possible.

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais surtout, ça veut dire que toute l'économie s'effondre : plus de bourse certes, mais plus de sociétés, plus d'emplois.

Qu'est-ce que tu en sais ?

S'il n'y a pas de rémunération, les sociétés ne font plus de bénéfices, elle ne peuvent plus exister ni rémunérer leurs employés. Tu réinventes le kolkhoze ou la Révolution Culturelle si tu veux, mais tu ne peux pas maintenir des entreprises...
Tu inventes une grande communauté utopique où tout le monde est juste et s'aime, et travaille en mettant en commun. A chacun selon ses capacités, ses besoins, etc.

Mais le principe d'une entreprise, c'est : acheter le moins cher possible, vendre avec la meilleure marge possible, et avec rémunérer ses employés. Si tu enlèves l'argent, c'est au mieux une association loi 1901 (sans subventions).

Citation :

Personne n'a jamais fait l'expérience et je m'en étonne : on dépense des millions pour voir si un voyage sur Mars serait possible (i.e. Biosphere 2) mais rien pour expérimenter si une société sans argent serait possible.

Je te renvoie au dernier commentaire de SP, tout y est expliqué de façon limpide.
Même en admettant qu'on y soit (ce qui est tout bêtement impossible), ça signifie une logique de tutelle totalitaire, ou alors une anarchie qui fait trimer les bonnes poires et les faibles pour les fainéants et les forts...

A moins que tu aies prévu de changer la nature humaine en même temps, tant qu'on y est, un peu plus un peu moins.

DavidLeMarrec a écrit:

S'il n'y a pas de rémunération, les sociétés ne font plus de bénéfices, elle ne peuvent plus exister ni rémunérer leurs employés.

Bien sûr que si, tu n'as pas compris : il n'y a plus besoin de bénéfices ni de rémunérations puisqu'il n'y a plus d'argent.

DavidLeMarrec a écrit:

qui fait trimer les bonnes poires et les faibles pour les fainéants et les forts...

C'est une bonne description de notre système actuel.

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

S'il n'y a pas de rémunération, les sociétés ne font plus de bénéfices, elle ne peuvent plus exister ni rémunérer leurs employés.

Bien sûr que si, tu n'as pas compris : il n'y a plus besoin de bénéfices ni de rémunérations puisqu'il n'y a plus d'argent.

Et partant, il n'y a plus d'entreprises, c'est bien ce que je dis... Tu décris autre chose.

Par ailleurs, tu en parles comme s'il suffisait d'enlever l'argent pour que les gens n'aient plus à manger et à dormir...

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

qui fait trimer les bonnes poires et les faibles pour les fainéants et les forts...

C'est une bonne description de notre système actuel.

Pas tout à fait : aujourd'hui, les faibles travaillent peut-être pour les forts, mais pas les bonnes poires pour les fainéants... (à moins que tu souscrives à l'image du capitaliste oisif mollement étendu sur un sofa oriental )

Par ailleurs, échanger l'asservissement avec des libertés contre l'asservissement dans un régime totalitaire, mon choix est tout fait.

L'homme est de toute façon par nature asservi au travail, comme les animaux : il faut bien casser la croûte, et ça ne se fait pas tout seul depuis que cet imbécile d'Adam a oublié de bâillonner sa fichue femme.

Citation :

Mais le principe d'une entreprise, c'est : acheter le moins cher possible, vendre avec la meilleure marge possible, et avec rémunérer ses employés.

je cite David ...

je suis d'accord avec toi, donc logiquement quand les bénéfices augmentent, les salaires devraient augmenter aussi, est-ce que tu crois que c'est le cas ?

Wolfy a écrit:

Citation :

Mais le principe d'une entreprise, c'est : acheter le moins cher possible, vendre avec la meilleure marge possible, et avec rémunérer ses employés.

je cite David ...

je suis d'accord avec toi, donc logiquement quand les bénéfices augmentent, les salaires devraient augmenter aussi, est-ce que tu crois que c'est le cas ?

Ce n'est pas souvent le cas, mais il y a des explications très simples : pour survivre, il faut que l'entreprise soit la plus efficace, donc elle réinvestit dans l'entreprise en recherche, en matériel, en baisse de prix, en publicité, etc.
C'est précisément ce qui est pervers dans le système : la machine peut tourner sur elle-même.

C'est pourquoi, comme à peu près tout le monde, je ne suis pas favorable à la dérégulation complète. Mais de là à pouvoir déduire des problèmes du système qu'on peut en changer en un tournemain, il reste un pas à franchir.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu es pour une économie d'autosuffisance Pan?

Non, bien sûr. La décision doit être planétaire.

felyrops a écrit:

Si Pan devient un jour ministre des finances (ce que je lui souhaite) et qu'il supprime l'argent, il supprime également la TVA, principal revenu de l'Etat. (pour ne pas parler des protestations de la CEE).
C'est idealistico-utopico-surréaliste.

S'il n'y a plus d'argent, il n'y a plus de finances, plus de revenus, tout est plus simple.

DavidLeMarrec a écrit:

Et partant, il n'y a plus d'entreprise

Mais si, une bonne gestion sera toujours nécessaire.

Citation :

Par ailleurs, tu en parles comme s'il suffisait d'enlever l'argent pour que les gens n'aient plus à manger et à dormir...

Pas du tout, les gens ne se nourrissent pas d'argent et le blé n'a pas besoin d'argent pour pousser.

Citation :

mais pas les bonnes poires pour les fainéants

si, si.

Citation :

Par ailleurs, échanger l'asservissement avec des libertés contre l'asservissement dans un régime totalitaire, mon choix est tout fait.

Tu dis qu'un tel changement déboucherait sur un régime totalitaire mais encore une fois, tu n'en sais rien.

Citation :

L'homme est de toute façon par nature asservi au travail, comme les animaux : il faut bien casser la croûte, et ça ne se fait pas tout seul depuis que cet imbécile d'Adam a oublié de bâillonner sa fichue femme.

Assez avec les malédictions bibliques. L'homme est asservi à l'argent et les animaux s'en passent.

L'homme n'est pas asservi à l'argent, c'est un moyen symbolique commode qu'il a inventé en même temps que l'écriture pour éviter le troc - malcommode.

Si on veut une société civilisée qui n'implique pas que chacun fasse tout soi-même de façon rudimentaire, il faut bien maintenir un mode d'échange.


Pour le reste, très bien, parfait, mais ça ne nous répond pas sur les conséquences, le taux de risque et la mise en application planétaire. Bon courage.

depuis quand existe l'argent exactement ?

Justement, je crois que son apparition correspond au début de la civilisation.

Wolfy a écrit:

depuis quand existe l'argent exactement ?

On parle de monnaie pas d'argent... elle existe depuis le VIIème avant à peu près il me semble...

sud273 a écrit:

Nous y sommes déjà depuis 150 ans au moins avec ce système, et seul son effondrement peut permettre de reconstruire autre chose: d'où viennent les 150 milliards injectés en une semaine dans la machine sinon de notre poche?
le jeu boursier c'est le chômage structurel, l'esclavage des masses, et à terme la famine.
Donc oui, il n'y a rien de plus souhaitable qu'un effondrement de la bourse, puisque ce système est déjà en train de nous tuer.

Bonjour,
Ces 150 milliards ne viennent de la poche de personne puisque c'est de la création monétaire ! Ils sont prêtés (d'un jour à plusieurs semaines selon les cas) et sont rendus comme tout argent emprunté.

Ce n'est pas très sain mais c'est quand même mieux que de laisser jouer la loi de l'offre de la demande qui ferait monter les taux à une hauteur extraordinaire.

ugo a écrit:

Ils sont prêtés (d'un jour à plusieurs semaines selon les cas) et sont rendus comme tout argent emprunté.

(désolé, je pensais à la dette de la France)