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 Digression sur l'art...

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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Dim 26 Aoû 2007 - 23:36

sud273 a écrit:
mais précisément, les dernières oeuvres de Wagner ne sont pas des opéras à mon avis, c'est autre chose, et ça se passe fort bien du spectacle ou plutôt c'est encore plus fort sans le spectacle: c'est un peu comme si on cherche à démontrer que Berenice ou Phèdre sont des pièces de théâtre: c'est beaucoup mieux que ça, et il suffit de les lire pour s'en rendre compte. Après qu'il y ait une fois par siècle un interprête qui soit capable de prononcer correctement les alexandrins, ou un metteur en scène qui éclaire de façon intelligente la structure du poème, c'est possible, mais la plupart du temps c'est juste réducteur.

Oui mais à ce moment la, ne jouons même plus l'oeuvre lisons seulement la partition! Quoique toi tu ne serais pas contre Very Happy . Mais pour moi une partition n'est pas une oeuvre d'art à part entière c'est juste un procédé d'encodage qui "renferme" l'oeuvre d'art. Contrairement à l'oeuvre littéraire écrite (un roman par exemple) qui elle est une oeuvre d'art à part entière. La musique ne prend sens que lorsqu'elle est jouée sinon elle n'existe pas.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Dim 26 Aoû 2007 - 23:42

Citation :
La musique ne prend sens que lorsqu'elle est jouée sinon elle n'existe pas.
+100 Smile
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:09

à ce compte-là il n'y a pas de 9ème de Mahler, pas d'autre opéra de tchaïkovsky qu'Eugène Oneguine, Popov, Knipper, Roslavets, Zhivotov, Deshevov, Schterbatchov, Shebalin n'ont jamais existé, Jean-Christophe Bach et Franz-Xavier Mozart sont des fantasmes, Boris Blacher, Egon Wellesz une invention de musicologue.
Beaucoup d'oeuvres de Mozart n'ont été jouées qu'une fois du vivant de l'auteur voire pas du tout: la partition de piano du 27ème concerto n'est même notée que par allusions.
Van Gogh a vendu un tableau de son vivant: est-ce pour ça qu'il n'existe pas? André Chenier n'a été publié que 70 ans après sa mort. Il ne nous reste pas une seule phrase de Socrate et à peine trois de Parménide.
Qui peut se vanter d'avoir le souvenir d'une autre symphonie d'Hanson que la deuxième, des sept symphonies de Stanford (à part Jacky), des concertos de Geir Tveitt? et vous voulez me faire croire que tous ces gens n'existent pas? ou que Wagner n'a pas écrit de musique de piano alors que Dimitar Nenov a été condamné pour en avoir joué pendant la guerre?
Allons allons, un peu de sérieux!
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:27

sud273 a écrit:
à ce compte-là il n'y a pas de 9ème de Mahler, pas d'autre opéra de tchaïkovsky qu'Eugène Oneguine, Popov, Knipper, Roslavets, Zhivotov, Deshevov, Schterbatchov, Shebalin n'ont jamais existé, Jean-Christophe Bach et Franz-Xavier Mozart sont des fantasmes, Boris Blacher, Egon Wellesz une invention de musicologue.
Beaucoup d'oeuvres de Mozart n'ont été jouées qu'une fois du vivant de l'auteur voire pas du tout: la partition de piano du 27ème concerto n'est même notée que par allusions.
Van Gogh a vendu un tableau de son vivant: est-ce pour ça qu'il n'existe pas? André Chenier n'a été publié que 70 ans après sa mort. Il ne nous reste pas une seule phrase de Socrate et à peine trois de Parménide.
Qui peut se vanter d'avoir le souvenir d'une autre symphonie d'Hanson que la deuxième, des sept symphonies de Stanford (à part Jacky), des concertos de Geir Tveitt? et vous voulez me faire croire que tous ces gens n'existent pas? ou que Wagner n'a pas écrit de musique de piano alors que Dimitar Nenov a été condamné pour en avoir joué pendant la guerre?
Allons allons, un peu de sérieux!

Tu t'emporte un peu pour rien, je n'ai pas dit le contraire Mr. Green . La partition est un moyen d'encodage donc de conservation. Elle sert à cela à conserver. Mais la partition n'est pas une oeuvre d'art, l'oeuvre d'art c'est l'oeuvre pas la partition. Et finalement le problème des oeuvres inconnues c'est justement qu'elles ne sont pas joués, le meilleur moyen de les faire connaitre serait donc de les jouer pas de lire ou juste conserver leur partitions quelque part. La musique à la base c'est quand même des sons pas des pictogrammes disséminés sur une portée. Voila c'est ce que je voulais dire en gros.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:30

oui, on peut faire ça dans son salon en transcrivant pour flute à bec...
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:31

Pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:34

et l'oeuvre littéraire n'est pas le livre non plus (le théâtre par exemple), la graphie étant juste un moyen d'en conserver la trace, comme la photographie d'un tableau.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:36

En même temps je trouve que certaines partitions sont très belles à regarder. La disposition, l'agencement des notes, les motifs, y'a des choses qui sont très plaisantes à voir.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:42

A un moment donné dans le Docteur Faustus de Thomas Mann, le personnage principal (une sorte de mix entre Nietzsche et Chostakovitch, qui aurait inventé la musique de Schönberg) réfléchit à la musique contrapuntique et se demande si certaines choses n'étaient pas faites pour plaire à l'oeil avant que de plaire à l'oreille.
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:50

Concernant l'oeuvre littéraire je parlais du roman en particulier. La recherche de Proust est une oeuvre d'art à part entière de part l'agencement des phrases, de leur tournure, du style qui s'en dégage. On fait de l'art avec de l'écrit. L'écrit n'est pas le support de l'oeuvre artistique c'est l'oeuvre artistique. En musique l'écrit n'est pas l'oeuvre artistique c'est le support de l'oeuvre artistique. L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder.

Le théatre est un genre particulier et hybride qui à mon avis ne prend encore une fois tout son sens qu'une fois interprété même si on peut aussi lire une pièce avec beaucoup de plaisirs. Mais il me semble nettement plus préférable de regarder une belle interprétation d'une oeuvre de Strindberg que de lire du Strindberg. C'est la différence des arts d'interprétation. L'art du roman n'est pas un art d'interprétation. La musique est un art d'interprétation, l'art dramatique également.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:54

Pousskine a écrit:
L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder.

Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. Ca la fait sombrer de la sphère des idéalités dans la sphère temporelle des choses matérielles.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:55

Tony a écrit:

Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader.

Boulez c'est exactement ça.

Faut surtout pas le jouer! Mr. Green
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:56

Xavier a écrit:
Tony a écrit:

Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader.

Boulez c'est exactement ça.

Faut surtout pas le jouer! Mr. Green

Oui j'ai pas jugé utile de préciser que c'était à lui que je pensais !
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:58

Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder.

Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. Ca la fait sombrer de la sphère des idéalités dans la sphère temporelle des choses matérielles.

Ben oui mais alors justement à ce moment la ce n'est plus de la musique Mr. Green . Si l'art vient du fait de lire la partition et non plus de la jouer ce n'est plus de la musique à proprement parler mais cela devient plutot une nouvelle sorte de littérature.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:59

Pousskine a écrit:
Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder.

Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. Ca la fait sombrer de la sphère des idéalités dans la sphère temporelle des choses matérielles.

Ben oui mais alors justement à ce moment la ce n'est plus de la musique Mr. Green . Si l'art vient du fait de lire la partition et non plus de la jouer ce n'est plus de la musique à proprement parler mais cela devient plutot une nouvelle sorte de littérature.

En effet. On appelle ça la musique sérielle. Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:00

Mais non, faut pas généraliser.

Il y a de très belles oeuvres sérielles. (malgré le sérialisme en fait plutôt que grâce à lui)
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:01

La littérature sérielle serait plus adéquate Very Happy .
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:04

Xavier a écrit:
Mais non, faut pas généraliser.

Il y a de très belles oeuvres sérielles. (malgré le sérialisme en fait plutôt que grâce à lui)

C'était une boutade hein. J'aime bien le Pierrot lunaire par exemple. Encore que je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment sériel... Confused
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:05

Pousskine a écrit:
Concernant l'oeuvre littéraire je parlais du roman en particulier. La recherche de Proust est une oeuvre d'art à part entière de part l'agencement des phrases, de leur tournure, du style qui s'en dégage. On fait de l'art avec de l'écrit. L'écrit n'est pas le support de l'oeuvre artistique c'est l'oeuvre artistique. En musique l'écrit n'est pas l'oeuvre artistique c'est le support de l'oeuvre artistique. L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder.

Peut-être que je comprends mal ce que tu écris, c'est possible d'ailleurs, mais concernant l'art romanesque je ne suis pas nécessairement d'accord avec ton propos. Les phrases de Proust sont évidemment de l'art, mais ce n'est pas la « chose écrite » qui est directement artistique, c'est la « sonorité muette » qui s'en dégage. Je veux dire par là que les phrases de Proust sont magnifiques, mais que si tu regardes une page d'un roman de Proust comme tu regarderais une peinture, tu ne verras rien d'artistique en soi : juste des mots et des signes de ponctuation. Pour parler comme Barthes (bien tiens, je vais me gêner) c'est la lecture de Proust qui actualise la volonté artistique, pas une vision d'ensemble. Somme toute, c'est le même fonctionnement qu'avec la musique : les mots et les différents ressorts grammaticaux sont des « notes » que l'auteur agence de manière à former quelque chose qui s'apparente à de l'art. On peut lire Proust avec des lettrines format 8 ou format 20, sur du papier blanc ou vert, avec différentes polices de caractère, le contenu proustien demeure le même. Tandis qu'un tableau de Turner en noir et blanc, ben tout de suite, ça perd de son sens...

J'apporte cela dit un bémol à ce que je viens moi-même de dire : on ne saurait nier que certains auteurs, par la gestion des paragraphes, des sauts de ligne, etc. cherchent à donner une dimension « graphique » à leurs productions romanesques. Je pense évidemment à Charles Nodier et son « Histoire du roi de bohème » mais c'est certainement l'un des précurseurs dans le genre. Un auteur comme Hubert Selby Jr. est un autre exemple bien plus récent.

Et, évidemment, l'art littéraire rejoint l'art graphique avec le calligramme, ainsi qu'avec toute une mouvance de la poésie contemporaine dans laquelle l'agencement même des mots dans la page a une importance prédominante. André du Bouchet est un bon représentant de cette tendance, me semble t-il.

Donc je ne me pose pas en total désaccord avec toi, évidemment, mais je ne sais pas si Proust était vraiment l'exemple le plus probant. A condition encore une fois que j'aie bien compris ce que tu voulais exprimer, naturellement... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:06

Tony a écrit:
Xavier a écrit:
Mais non, faut pas généraliser.

Il y a de très belles oeuvres sérielles. (malgré le sérialisme en fait plutôt que grâce à lui)

C'était une boutade hein. J'aime bien le Pierrot lunaire par exemple. Encore que je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment sériel... Confused

J'allais le dire, pas du tout sériel en fait.

Oui j'ai compris la boutade, mais je sais qu'il y a des gens qui le pensent sérieusement.
(d'ailleurs moi-même je suis extrêmement sceptique sur ce type d'écriture, mais je pense qu'il y a de très belles oeuvres malgré ce système)

P.S: bon, il semblerait que j'ai bien fait de diviser cette discussion! Laughing
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:10

Xavier a écrit:
(d'ailleurs moi-même je suis extrêmement sceptique sur ce type d'écriture, mais je pense qu'il y a de très belles oeuvres malgré ce système)

Ta position me semble très raisonnable. Ce serait en effet stupide de rejeter l'ensemble de la musique sérielle pour des raisons extra-musicales.
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:15

Picrotal a écrit:
Pousskine a écrit:
Concernant l'oeuvre littéraire je parlais du roman en particulier. La recherche de Proust est une oeuvre d'art à part entière de part l'agencement des phrases, de leur tournure, du style qui s'en dégage. On fait de l'art avec de l'écrit. L'écrit n'est pas le support de l'oeuvre artistique c'est l'oeuvre artistique. En musique l'écrit n'est pas l'oeuvre artistique c'est le support de l'oeuvre artistique. L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder.

Peut-être que je comprends mal ce que tu écris, c'est possible d'ailleurs, mais concernant l'art romanesque je ne suis pas nécessairement d'accord avec ton propos. Les phrases de Proust sont évidemment de l'art, mais ce n'est pas la « chose écrite » qui est directement artistique, c'est la « sonorité muette » qui s'en dégage. Je veux dire par là que les phrases de Proust sont magnifiques, mais que si tu regardes une page d'un roman de Proust comme tu regarderais une peinture, tu ne verras rien d'artistique en soi : juste des mots et des signes de ponctuation. Pour parler comme Barthes (bien tiens, je vais me gêner) c'est la lecture de Proust qui actualise la volonté artistique, pas une vision d'ensemble. Somme toute, c'est le même fonctionnement qu'avec la musique : les mots et les différents ressorts grammaticaux sont des « notes » que l'auteur agence de manière à former quelque chose qui s'apparente à de l'art. On peut lire Proust avec des lettrines format 8 ou format 20, sur du papier blanc ou vert, avec différentes polices de caractère, le contenu proustien demeure le même. Tandis qu'un tableau de Turner en noir et blanc, ben tout de suite, ça perd de son sens...

J'apporte cela dit un bémol à ce que je viens moi-même de dire : on ne saurait nier que certains auteurs, par la gestion des paragraphes, des sauts de ligne, etc. cherchent à donner une dimension « graphique » à leurs productions romanesques. Je pense évidemment à Charles Nodier et son « Histoire du roi de bohème » mais c'est certainement l'un des précurseurs dans le genre. Un auteur comme Hubert Selby Jr. est un autre exemple bien plus récent.

Et, évidemment, l'art littéraire rejoint l'art graphique avec le calligramme, ainsi qu'avec toute une mouvance de la poésie contemporaine dans laquelle l'agencement même des mots dans la page a une importance prédominante. André du Bouchet est un bon représentant de cette tendance, me semble t-il.

Donc je ne me pose pas en total désaccord avec toi, évidemment, mais je ne sais pas si Proust était vraiment l'exemple le plus probant. A condition encore une fois que j'aie bien compris ce que tu voulais exprimer, naturellement... Rolling Eyes

Tu à tres bien compris ce que je voulais exprimer, et en fait ta réaction est même extrement pertinente. Elle m'a ouvert les yeux sur un point auquel je n'avais pas pensé Very Happy . En fait, tu à raison. Effectivement les mots écrits de Proust ne prennent du sens qu'a partir du moment ou on les rattache à ce qu'ils évoquent, ainsi qu'a leur sonorité. Les mots sont également un moyen d'encoder ces sensations. Ainsi un simple lecteur d'une partition musicale pourrait de la même manière rattacher un accord écrit à ce qu'il évoque ainsi qu'a sa sonorité c'est tout à fait exact. Cependant la différence mais la c'est tout à fait subjectif, c'est que je pense que les sensations écrite du roman se suffisent à elle-même. Je peux être touché et ému à la lecture d'une page de Proust. Par contre je ne vais pas être touché ou ému par lecture de la page d'une partition d'une symphonie de Mahler mais je vais l'être par l'écoute de la page de cette même symphonie. Voila, j'espère que je suis plus ou moins clair dans mes disgressions (!) Very Happy.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:19

Pousskine a écrit:
Par contre je ne vais pas être touché ou ému par lecture de la page d'une partition d'une symphonie de Mahler mais je vais l'être par l'écoute de la page de cette même symphonie

Mais je suppose que quelqu'un qui a un niveau suffisamment bon en solfège (ce n'est pas du tout mon cas je précise) doit pouvoir, simplement en lisant la partition, entendre parfaitement la musique dans sa tête, même s'il s'agit d'un morceau qu'il ne connait pas. Ca pourrait justifier l'opinion de certains (mettons des bachomaniaques doués) selon laquelle il est encore préférable de ne pas jouer la musique.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:22

Picrotal a écrit:


Donc je ne me pose pas en total désaccord avec toi, évidemment, mais je ne sais pas si Proust était vraiment l'exemple le plus probant. A condition encore une fois que j'aie bien compris ce que tu voulais exprimer, naturellement... Rolling Eyes

Nous en avions parlé avec Kia (d'ailleurs où en est cette lecture de Proust dans la nouvelle édition en 4 volumes?) sur le topic Lectures, Proust en effet n'est pas l'exemple, l'oeuvre est toujorus en pleine évolution avec de nouveaux ajouts, la relecture des nombreuses versions annexes des manuscrits qui n'ont pas eu le temps à l'époque de passer à l'impression dans les versions de son frère Robert.

Mais ce n'était pas directement le sujet de départ, je ne prétends pas que la musique est plus intéressante écrite, bien sûr qu'il est nécessaire de la jouer. Quand nous parlions de Wagner, je tentais juste de faire comprendre en quoi la musique se passe très bien de l'aspect théâtral et littéraire, qu'elle existe en soi, en tant que musique et pas avec les béquilles de la compréhension totale du texte, des intentions supposés, des tenants et aboutissants de telle intention philosophique.
C'est la même chose que la discussion sur les instruments d'époque: il n'y a pas d'authenticité historique, les 4 saisons existent tout aussi bien avec Karajan et le BP que par les derniers baroqueux à la mode.

La question c'est la place de l'observateur ou de l'auditeur: tout dépend ensuite de sa faculter à imaginer: s'il veut être aidé par un chef (si le chef cuisinier a besoin du fond de sauce déshydraté en poudre) c'est très bien, ça ne change rien à la nature de la musique (ou de la blanquette -per se!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:23

Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
Par contre je ne vais pas être touché ou ému par lecture de la page d'une partition d'une symphonie de Mahler mais je vais l'être par l'écoute de la page de cette même symphonie

Mais je suppose que quelqu'un qui a un niveau suffisamment bon en solfège (ce n'est pas du tout mon cas je précise) doit pouvoir, simplement en lisant la partition, entendre parfaitement la musique dans sa tête, même s'il s'agit d'un morceau qu'il ne connait pas. Ca pourrait justifier l'opinion de certains (mettons des bachomaniaques doués) selon laquelle il est encore préférable de ne pas jouer la musique.

C'est bien mon cas mais ça n'a rien à voir avec l'audition de la même musique jouée en concert, ce qui est une chose irremplaçable.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:23

Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
Par contre je ne vais pas être touché ou ému par lecture de la page d'une partition d'une symphonie de Mahler mais je vais l'être par l'écoute de la page de cette même symphonie

Mais je suppose que quelqu'un qui a un niveau suffisamment bon en solfège (ce n'est pas du tout mon cas je précise) doit pouvoir, simplement en lisant la partition, entendre parfaitement la musique dans sa tête, même s'il s'agit d'un morceau qu'il ne connait pas. Ca pourrait justifier l'opinion de certains (mettons des bachomaniaques doués) selon laquelle il est encore préférable de ne pas jouer la musique.

S'ils peuvent se contenter d'une représentation "mentale" et même d'une interprétation mentale de la musique tant mieux (donc si le cerveau peut prendre en charge les différentes parties, les cordes, les cuivres, etc,..le soliste au piano Mr. Green ). Moi personnellement je préfère une intérprétation réelle avec des vrais gens Very Happy .
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:25

sud273 a écrit:
Picrotal a écrit:


Donc je ne me pose pas en total désaccord avec toi, évidemment, mais je ne sais pas si Proust était vraiment l'exemple le plus probant. A condition encore une fois que j'aie bien compris ce que tu voulais exprimer, naturellement... Rolling Eyes

Nous en avions parlé avec Kia (d'ailleurs où en est cette lecture de Proust dans la nouvelle édition en 4 volumes?) sur le topic Lectures, Proust en effet n'est pas l'exemple, l'oeuvre est toujorus en pleine évolution avec de nouveaux ajouts, la relecture des nombreuses versions annexes des manuscrits qui n'ont pas eu le temps à l'époque de passer à l'impression dans les versions de son frère Robert.

Mais ce n'était pas directement le sujet de départ, je ne prétends pas que la musique est plus intéressante écrite, bien sûr qu'il est nécessaire de la jouer. Quand nous parlions de Wagner, je tentais juste de faire comprendre en quoi la musique se passe très bien de l'aspect théâtral et littéraire, qu'elle existe en soi, en tant que musique et pas avec les béquilles de la compréhension totale du texte, des intentions supposés, des tenants et aboutissants de telle intention philosophique.
C'est la même chose que la discussion sur les instruments d'époque: il n'y a pas d'authenticité historique, les 4 saisons existent tout aussi bien avec Karajan et le BP que par les derniers baroqueux à la mode.

La question c'est la place de l'observateur ou de l'auditeur: tout dépend ensuite de sa faculter à imaginer: s'il veut être aidé par un chef (si le chef cuisinier a besoin du fond de sauce déshydraté en poudre) c'est très bien, ça ne change rien à la nature de la musique (ou de la blanquette -per se!)

Oui, en fait c'est moi qui est dévié sur un autre sujet (je ne sais pas pourquoi d'ailleurs).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:25

sud273 a écrit:

Mais ce n'était pas directement le sujet de départ, je ne prétends pas que la musique est plus intéressante écrite, bien sûr qu'il est nécessaire de la jouer. Quand nous parlions de Wagner, je tentais juste de faire comprendre en quoi la musique se passe très bien de l'aspect théâtral et littéraire, qu'elle existe en soi, en tant que musique et pas avec les béquilles de la compréhension totale du texte, des intentions supposés, des tenants et aboutissants de telle intention philosophique.

On retourne à un ancien débat, mais franchement... Si tu n'as aucune idée des idées véhiculées par les leitmotivs ou des personnages qu'ils représentent, tu passes à côté de l'essentiel.
Ca n'empêche pas d'être ému par une page extraordinaire telle que les Adieux de Wotan, mais pour le 1er acte de Siegfried par exemple, tu risque de t'ennuyer.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:25

Pousskine a écrit:
Voila, j'espère que je suis plus ou moins clair dans mes disgressions (!) Very Happy.

Ah je te rassure, tu es on ne peut plus clair ! Enfin en tout cas j'ai tout compris, et pourtant je suis un esprit lent... Smile

En fait ce que tu dis me ramène à une question que je me pose : les musiciens « lisent » les partitions. C'est con, mais cela m'a toujours fasciné de voir dans le tram ou dans le train des gens prendre une partition et la lire comme s'il s'agissait d'un texte. Je me rends compte en voyant cela ce que c'est que d'être analphabète : me voici en face de quelqu'un qui arrive à comprendre sans aucune difficultés un langage qui m'est totalement inconnu, qui trouvent du sens dans ce qui n'est pour moi qu'un assemblage de signes abscons... !

La question est : en lisant « dans sa tête » une partition, le musicien entend-il la musique ? Reconstitue-t-il les notes et leurs sonorités dans son cerveau ? Ou aborde t-il les choses d'une façon plus technique, du genre : « ouh là, si j'essaye de faire cet enchaînement d'accord trop rapidement, ça va se terminer à l'hopital... » ?

Je suis certain que les musiciens exercés qui parcourent ce forum sauront répondre à cette interrogation... Smile

Dés lors, si le musicien « entend » la musique lorsqu'il lit la partition, sans doute peut-on considérer qu'il ressent une émotion artistique ! Ce n'est évidemment pas comme s'il avait un baladeur sur les oreilles, mais il n'en demeure pas moins que l'émotion doit être là. Je me rappelle d'ailleurs qu'en observant un type lire une partition, je voyais sur son visage se dessiner un large sourire de contentement, le même que je fais (en plus moche, je suis moche quand je souris) quand je m'écoute du violoncelle baroque, par exemple...

Mais après peut-être que c'est moi qui extrapole, autant son sourire n'avait rien à voir avec la partition qu'il était en train de lire. Il était peut-être juste amoureux, et puis voilà... Rolling Eyes

J'espère que je ne suis pas en train de tomber dans un hors-sujet trop digressif, au fait...


Dernière édition par le Lun 27 Aoû 2007 - 1:26, édité 1 fois
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:25

Xavier a écrit:
Tony a écrit:
Mais je suppose que quelqu'un qui a un niveau suffisamment bon en solfège (ce n'est pas du tout mon cas je précise) doit pouvoir, simplement en lisant la partition, entendre parfaitement la musique dans sa tête, même s'il s'agit d'un morceau qu'il ne connait pas. Ca pourrait justifier l'opinion de certains (mettons des bachomaniaques doués) selon laquelle il est encore préférable de ne pas jouer la musique.

C'est bien mon cas mais ça n'a rien à voir avec l'audition de la même musique jouée en concert, ce qui est une chose irremplaçable.

J'en conviens, mais il semble que cette position n'est pas intenable, surtout venant d'un fan de Bach, dont on sait les problèmes qu'il pose à l'interprétation. (Mais es-tu bachophile ?)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:26

(non!)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:28

Xavier a écrit:
(non!)

Roh !
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:29

Picrotal a écrit:

La question est : en lisant « dans sa tête » une partition, le musicien entend-il la musique ? Reconstitue-t-il les notes et leurs sonorités dans son cerveau ? Ou aborde t-il les choses d'une façon plus technique, du genre : « ouh là, si j'essaye de faire cet enchaînement d'accord trop rapidement, ça va se terminer à l'hopital... » ?
[...]
Dés lors, si le musicien « entend » la musique lorsqu'il lit la partition, sans doute peut-on considérer qu'il ressent une émotion artistique ! Ce n'est évidemment pas comme s'il avait un baladeur sur les oreilles, mais il n'en demeure pas moins que l'émotion doit être là.

Oui j'entends la partition, mais dans quelle mesure cela dépend!
De la complexité évidemment (une symphonie de Mahler, pas évident, il est impossible de la lire intégralement en temps réel), et de si je connais l'oeuvre ou pas, si c'est le cas je pourrais ressentir l'émotion en lisant le thème d'Alma dans la 6è symphonie, mais en lisant surtout la partie de violons et en reconstituant le reste de mémoire.
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:31

Moi je suis gouldophile! Bah oui je pense que Bach n'est jamais meilleur que lorsqu'il est vraiment interprété avec un vrai parti pris et pas simplement une neutralité distanciée ( dans ce cas la un logiciel de lecture de partition fait parfaitement l'affaire et est imbatable).
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:35

Pousskine a écrit:
Moi je suis gouldophile! Bah oui je pense que Bach n'est jamais meilleur que lorsqu'il est vraiment interprété avec un vrai parti pris et pas simplement une neutralité distanciée ( dans ce cas la un logiciel de lecture de partition fait parfaitement l'affaire et est imbatable).

[mode puant on/] Eh bien moi, une fois, j'ai été au bord des larmes en écoutant l'aria des variations goldberg joué par un fichier midi. Ce n'a jamais été le cas avec Monsieur Gould [mode puant off/] Mr.Red Mr.Red

Non plus sérieusement je pense comme vous tous que l'interprétation est indispensable, c'est ce qui rend vivant la musique, c'est ce qui la fait passer de la puissance à l'acte comme dirait le Philosophe. C'est juste que dans le cas de musiques dont on ne sait pas exactement comment elles étaient interprétées, il me semble possible pour un musicien d'éprouver des émotions toutes aussi fortes à la lecture.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:40

Tony a écrit:
C'est juste que dans le cas de musiques dont on ne sait pas exactement comment elles étaient interprétées, il me semble possible pour un musicien d'éprouver des émotions toutes aussi fortes à la lecture.

J'ai beau avoir l'oreille exercée, je ne crois pas.

Je ne vais pas déchiffrer intérieurement une symphonie de Popov qui n'a jamais été jouée et que je n'ai jamais entendue... impossible.
Même pour de la musique de chambre, c'est un gros travail, et même pour du piano, je préférerais toujours me mettre au piano que de tout faire dans ma tête.
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:41

Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
Moi je suis gouldophile! Bah oui je pense que Bach n'est jamais meilleur que lorsqu'il est vraiment interprété avec un vrai parti pris et pas simplement une neutralité distanciée ( dans ce cas la un logiciel de lecture de partition fait parfaitement l'affaire et est imbatable).

[mode puant on/] Eh bien moi, une fois, j'ai été au bord des larmes en écoutant l'aria des variations goldberg joué par un fichier midi. Ce n'a jamais été le cas avec Monsieur Gould [mode puant off/] Mr.Red Mr.Red

Non plus sérieusement je pense comme vous tous que l'interprétation est indispensable, c'est ce qui rend vivant la musique, c'est ce qui la fait passer de la puissance à l'acte comme dirait le Philosophe. C'est juste que dans le cas de musiques dont on ne sait pas exactement comment elles étaient interprétées, il me semble possible pour un musicien d'éprouver des émotions toutes aussi fortes à la lecture.

On ne sait pas comment elles étaient interprétées mais elles étaient interprétées c'est sur! Peut-être même souvent avec beaucoup moins de rigueur qu'on ne le pense! Ca ne m'étonnerait pas que Bach placait quelques rubatos bien sentis de temps à autre.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:43

Pousskine a écrit:
On ne sait pas comment elles étaient interprétées mais elles étaient interprétées c'est sur! Peut-être même souvent avec beaucoup moins de rigueur qu'on ne le pense! Ca ne m'étonnerait pas que Bach placait quelques rubatos bien sentis de temps à autre.

Les rubatos je sais pas, mais il paraît que c'était très souple au niveau des ornementations.
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:46

Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
On ne sait pas comment elles étaient interprétées mais elles étaient interprétées c'est sur! Peut-être même souvent avec beaucoup moins de rigueur qu'on ne le pense! Ca ne m'étonnerait pas que Bach placait quelques rubatos bien sentis de temps à autre.

Les rubatos je sais pas, mais il paraît que c'était très souple au niveau des ornementations.

Le rubato me semble naturel en fait, quand on est pris par une émotion il me semble naturel d'en faire. Mais peut-être que c'est juste parce que le romantisme est passé par la que cela me semble naturel.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:49

le jazz n'est pas encore interdit par chez nous
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:49

Pousskine a écrit:
Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
On ne sait pas comment elles étaient interprétées mais elles étaient interprétées c'est sur! Peut-être même souvent avec beaucoup moins de rigueur qu'on ne le pense! Ca ne m'étonnerait pas que Bach placait quelques rubatos bien sentis de temps à autre.

Les rubatos je sais pas, mais il paraît que c'était très souple au niveau des ornementations.

Le rubato me semble naturel en fait, quand on est pris par une émotion il me semble naturel d'en faire. Mais peut-être que c'est juste parce que le romantisme est passé par la que cela me semble naturel.

C'est une bonne question en fait... je ne sais pas du tout. Nous ça nous semble naturel parce qu'on s'est enfilé Chopin, Schumann, Listz etc.., et effectivement cette musique a besoin du rubato, à tel point qu'on les place tout naturellement quand on en joue, sans avoir même besoin d'analyser scrupuleusement la partition. Maintenant de fait, la musique de Bach ne semble pas en avoir besoin. Il me semble que ça fonctionne très bien quand on le joue carré.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:52

Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
Tony a écrit:
Pousskine a écrit:
On ne sait pas comment elles étaient interprétées mais elles étaient interprétées c'est sur! Peut-être même souvent avec beaucoup moins de rigueur qu'on ne le pense! Ca ne m'étonnerait pas que Bach placait quelques rubatos bien sentis de temps à autre.

Les rubatos je sais pas, mais il paraît que c'était très souple au niveau des ornementations.

Le rubato me semble naturel en fait, quand on est pris par une émotion il me semble naturel d'en faire. Mais peut-être que c'est juste parce que le romantisme est passé par la que cela me semble naturel.

C'est une bonne question en fait... je ne sais pas du tout. Nous ça nous semble naturel parce qu'on s'est enfilé Chopin, Schumann, Listz etc.., et effectivement cette musique a besoin du rubato, à tel point qu'on les place tout naturellement quand on en joue, sans avoir même besoin d'analyser scrupuleusement la partition. Maintenant de fait, la musique de Bach ne semble pas en avoir besoin. Il me semble que ça fonctionne très bien quand on le joue carré.

Ouais c'est vrai. Comme si bach avait prévu l'avénement des lecteurs midis (quel visionnaire!). Effectivement du Chopin joué par un lecteur midi ca passe pas. Mais Bach effectivement ca passe (ca en devient entêtant).
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Anthony
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:55

On pourrait imaginer un happening où le pianiste commencerait à jouer une pièce de Bach ; brutalement il s'arrêterait de jouer, il se lève et alors que la musique continue on se rend compte qu'il s'agit d'un piano mécanique ! Y'a bien des petits blagueurs qui ont dû faire quelque chose de semblable. John Cage peut-être.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:57

Tony a écrit:
On pourrait imaginer un happening où le pianiste commencerait à jouer une pièce de Bach ; brutalement il s'arrêterait de jouer, il se lève et alors que la musique continue on se rend compte qu'il s'agit d'un piano mécanique ! Y'a bien des petits blagueurs qui ont dû faire quelque chose de semblable. John Cage peut-être.

Mr. Green Ca serait marrant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:58

Où l'art de faire du HS dans une digression... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 1:58

Lynch a utilisé cette idée dans Mulholland dr. avec une chanteuse. Sauf que chez lui c'est très inquiétant.


Il me plaît bien ce topic digressions sur l'art, ça part en free. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Lun 27 Aoû 2007 - 11:01

Zut, ma crise de mysticisme n'a pas été reportée sur le sujet adequat

Morloch a écrit:
Comme Jésus disant à Lazare au tombeau, " Lève toi ! "


(J'y peux rien, une crise de mysticisme, ça va passer).

La partition comme corps sans vie, l'interprête en figure démiurgique et principe de vie... La musique ne prenant de sens que par lui.

Déçu que personne n'ait été flatté par ma revalorisation par une métaphore profondément débile du rôle de l'interprête Razz
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 19:41

Pousskine a écrit:

L'essentiel ce n'est pas que le compositeur sache jouer de la musique ou non, l'essentiel c'est qu'elle soit jouée par quelqu'un.
Non, je ne suis pas d'accord avec ton rejet total des affects du compositeur; l'interpretation musicale ça n'est pas une création ex nihilo, mais un équilibre entre un matériau preexistant qui possede plus que des notes (de la même façon qu'une oeuvre littéraire, c'est plus que le récit) et une traduction filtré par le traducteur, ou une intersubjectivité appliqué à un auditoire...
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 19:51

Kia a écrit:
Pousskine a écrit:

L'essentiel ce n'est pas que le compositeur sache jouer de la musique ou non, l'essentiel c'est qu'elle soit jouée par quelqu'un.
Non, je ne suis pas d'accord avec ton rejet total des affects du compositeur; l'interpretation musicale ça n'est pas une création ex nihilo, mais un équilibre entre un matériau preexistant qui possede plus que des notes (de la même façon qu'une oeuvre littéraire, c'est plus que le récit) et une traduction filtré par le traducteur, ou une intersubjectivité appliqué à un auditoire...

Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé. La musique ne devient vraiment de la musique que lorsqu'elle se libère de la partition dans laquelle on l'a enfermée pour des raisons pratiques, et qu'elle est jouée.
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 19:51

En fait la vraie question, à mon avis, c'est est-ce que l'interprete peut apporter plus que la composition; autrement dit, lorsque j'écoute une performance magnifique, si je regarde en même temps la partition, considère t-on que ce que j'entends dépasse ce que la partition peut exprimer et c'est donc là la vraie musique ou bien dit-on que quand bien même l'interprétation est grandiose, je ne lis pas autre chose car si je suis note par note l'écoute je retrouve toujours la même traduction puisque la partition précède la performance...
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