Hector Berlioz: symphonies + Lélio

Oui, vraiment Zoilreb va finir par être vexant.

Je viens juste de piger son pseudo, que chuis nul quand même !

Oui.

Qui c'est natrav ?

[Suite à un MP inquiet, je précise que Zoilreb me cherche pour rire et que je réponds de même. Manière de ne pas installer un malaise chez les pauvres lecteurs.]

DavidLeMarrec a écrit:

[Suite à un MP inquiet, je précise que Zoilreb me cherche pour rire et que je réponds de même. Manière de ne pas installer un malaise chez les pauvres lecteurs.]

Oui, entre nous on n'utilise plus les smilyes, on sait quand c'est pour rire.

C'est-à-dire qu'avec la généralisation de ces trucs, je craignais que ça fasse "sourire forcé" ou "tiens, prends ça"...

Comme je le redoutais le souriard est devenu second degré, ce qui enlève tout son intérêt...

C'est pour ça que je n'utilise que des souriard second degré comme la fleur ou monsieur Green. Il faudrait en augmenter l'offre. Je vais essayer d'y remédier si je reste en ville cette fin de semaine. Et rajouter la Schtroumpfette qui a été odieusement virée.

Bonjour enfin de retour de vacances

Dites moi la version de Jansons avec Amsterdam chez Emi, est elle bonne ? on m'en a dit du bien par deux fois cet aprem, alors je finis pas m'interroger.

La version de quoi ? de la fantastique ?

oui desole de pas avoir preciser

Je découvre la Fantastique de Monteux avec l'Orchestre Symphonique de Paris en 1930. Quelle belle surprise!
Déjà, cet orchestre - constitué des meilleurs solistes de l'époque - est sans doute le plus fabuleux que la France ait jamais connu (supérieur à mon avis à la Société des Concerts): couleurs, souplesse, vivacité, perfection technique, c'est une leçon permanente pour nos formations actuelles!
Avec un tel "outil", Monteux offre une lecture enthousiaste, claire, rythmée, pleine de passion mais sans aucun appesantissement ou excès. Même pendant la Scène aux champs, on ne sennuie pas une seconde, Monteux trouve l'expression la plus juste, rendant le texte avec simplicité et élégance.
Le repiquage est excellent!
(lien déjà proposé en son temps: http://rapidshare.com/files/15536118/berliozmonteux.rar)

J'ai donc écouté Gardiner. Difficile de donner un avis tranché synthétique tant il m'a semblé y avoir une inégalité, un contraste entre certains passages géniaux et d'autres vraiment ratés.
Quelques remarques générales pour commencer: la notice est à faire peur. Je trouve révoltant qu'un type qui se prétende interprète puisse écrire des conneries pareilles. Mais passons, je sens que je vais me retrouver sur le grill. Donc donc, le livret mis de côté, cette Fantastique en elle-même n'a rien de très déshonorant. Ce n'est pas une version militante, démonstrative et totalement creuse: au contraire, la musique et la musicalité sont au rendez-vous. Les instruments, on l'aura compris, sont d'époque, mais les cordes chantent - la carence de vibrato me semble quand même préjudiciable dans le début de I, mais bon -, le tout est équilibré, pas crincrant, pas caserneux non plus, avec un bon dosage des cuivres naturels. Une réserve concernant la prise de son: lointaine et englobante, elle est très jolie et réserve de belles dynamiques, mais quand même, on n'entend pas comme je l'espérais dans les passages doux (dans III ou IV surtout), et les fortissimi n'ont pas l'impact qui semble nécessaire dans cette oeuvre. Un peu sage, quoi.
La direction de Gardiner, généralement vive, fournit l'un des meilleurs I que j'ai entendu, sinon très largement le plus convaincant. Après les quelques errances du Largo initial, un peu vif et surtout pénalisé par les cordes raides pour moi, l'Allegro qui suit est carrément génial, maîtrisé, dynamique et très coloré, vraiment parfait. Le tempo vif convient très bien, l'interprétation ménage le lyrisme et l'expressivité - tout va bien. Même si l'absence totale de rubato ne me paraît pas le choix le plus intelligent dans II, c'est quand même très bien aussi, ce Bal, avec de superbes harpes, un bel équilibre, un discours qui avance et même... surprise... un portamento! A ne pas y croire. Bref, très bien, de beaux timbres pour les bois là aussi, visiblement Gardiner est très inspiré. Avec III on reste dans un excellent niveau, le lyrisme est vraiment présent, l'orchestre chante (même si les bois initiaux sont lointains, lointains!). Je vais en faire hurler certains mais je trouve qu'ici, il y a beaucoup de beau son (ce n'est pas un reproche hein!).
Et puis tout s'effondre. IV est le plus mauvais que j'ai entendu, les passages doux sont tellement doux qu'on rate le plus important, les basses, dans cette acoustique de cathédrale, n'ont aucun impact, le tout est lointain, pas du tout exaltant. Les passages triomphaux sont banals et sans éclat, le cauchemar ne se traduit jamais par la moindre sauvagerie, c'est sage, mat, discret et morne. Je veux bien recevoir tous les arguments philologiques de John Eliot, mais personnellement, je préfère entendre ici un cauchemar sauvage et fantasmé, plutôt qu'une symphonie pour le souper du roy, désolé.
V est un peu mieux, en particulier grâce à des timbres colorés, beaucoup de détails, d'inventivité et un certain élan, mais là aussi, ça me semble mou du genou. Le Dies Irae n'a rien de menaçant, la ronde ne fait pas denser, seule la coda renoue un peu avec le souffle de I et II.
Quelle déception! ça avait commencé si bien. Dommage que l'acoustique, le manque d'engagement et d'impact aient gâché la fin.

Spiritus a écrit:

Dommage que l'acoustique, le manque d'engagement et d'impact aient gâché la fin.

On lit de ces choses des fois…
Et puis tiens!

Je fais ce que je veux.

Qu'est ce qu'il raconte dans la notice, John Eliot ?

Précisément je ne sais plus, mais c'est essentiellement l'explication de choix qui sont fonction de la première audition de cette oeuvre en décembre 1830 : respect absolu de l'instrumentarium, enregistrement dans la salle du conservatoire, le lieux même où elle a été créée.

Merci Spiritus pour cette bon commentaire.
Je suis assez d'accord avec toi en fait (bien que ne l'ayant pas sous la main je m'attriste de ne pouvoir l'écouter en lisant ton avis). La beauté paradoxale du son, ce choix en demi-teinte qui fait ressortir les timbres particulier des instruments d'époque... Et les quelques faiblesses que tu soulignes... Mais ça reste pour moi la plus évocatrice des interprétations et la plus intéressante.

et la Symphonie funèbre et triomphale, il nous l'a enregistrée en plein air devant l'éléphant de la Bastille?

Mais elle est superbe quand même.

j'ai retrouvé ici plusieurs versions de la Fantastique :

- Gardiner
- Païta
- Karajan 1965
- Karajan 1975
- Karajan Paris

celle de Gardiner est bien, j'ai eu du mal à m'y faire, notamment la sècheresse du son. Païta et le LSO, c'est un vieux truc en vinyl que j'ai eu il y a très longtemps, ça cartonne à tout va, très clinquant, mais au final, pas terrible comme version.

La version de Karajan en 65 me plait beaucoup plus incisive que la dernière version de 75, et celle avec l'orchestre de Paris je la trouve bien aussi, quant à celle de 1975, je suis très déçu, ça doit venir en partie à cause d'un mixage fait n'importe comment, et qui déstabilise beaucoup les percussions. Toutes ces versions utilisent des cloches tubes, sauf celle de Berlin en 1975 qui utilise de vrai cloches.

Je pense qu'il va falloir que je me trouve d'autres versions, je vois qu'on parle de Munch, j'essaierai de la trouver pour me faire une idée. Bernstein d'après ce que j'ai lu semblerait intéressante donc à suivre de près, c'est avec l'orchestre de Paris ou une autre version ? Je connais aussi celle de Davis qui ne semble pas plaire ici.

Qui pourrait me renseigner sur les versions de Jean Fournet et de Charles Dutoit ?

Paita c'est pas terrible ?

Franchement, Davis + Amsterdam c'est pas mal du tout… malgré le … C'est très poétique, tendre, soigné, pas trop guindé, beaucoup mieux qu'avec le LSO. Dans les visions "modernes" c'est ce que je préfère.

ben... Païta a fait une série d'enregistrements à l'époque qui claquent un maximum ! A la fin de la Fantastique, je me demande toujours si le percussioniste n'a pas fait un trou dans les timbales !

Pour moi c'est pas ce qui se fait de mieux, mais après, ça dépend des goûts. Comme il ne trouvait pas de maison, il a créé sa propre maison de disques pour faire presser les siens, il y avait peut-être une raison à cela, je n'en sais pas plus.

Je trouve que ça fait vraiment du gros boum boum, après... J'aimerai que si quelqu'un sur le forum a déjà écouté cette version, il nous donne son avis.

Concrètement vous avez quoi contre Davis+LSO? J'ai pas réécouté depuis un bout de temps, à part Harold en Italie qui est excellent... en ce qui me concerne.

MickeyZeVrai a écrit:

Concrètement vous avez quoi contre Davis+LSO?

Si on parle bien de ça:



Très bel orchestre, excellente prise de son, mais interprétation d'une mollesse et d'une lenteur abominables. Bref, un somnifère de luxe!

D'accord avec Adriaticoboy, je preferre largement Tilson Thomas en particulier.

Bon c'est pas grave alors... parce que moi je m'y fais. Je n'y suis pas revenu depuis longtemps c'est vrai. Mais qu'on ne vienne pas me dire la même chose d'Harold... et là bien sûr...

elle est pas mal la SF de Davis mais on a fait mieux quand meme. Parcontre pour Harold, c'est avec Tabea Zimmerman je crois, c'est pas mal du tout.

Je ne connais pas Davis / Amsterdam. Mais Davis / LSO ou Davis / ONF, c'est vraiment très flou, brouillon, pas très précis, poussif et sans esprit. Même constat qu'Adriatico. Alors que cette symphonie est très facile à réussir et qu'il n'y a presque que de bonnes versions.

Vraiment dans la fourchette basse pour moi. Pas parce que c'est indigne (à mon avis des talents un peu sous-exploités tout de même), mais parce qu'en l'état de la discographie, je ne vois pas bien l'intérêt d'aller choisir une version juste bonne.

Sinon, personne d'autre que moi n'a écouté la Fantastique de Monteux avec l'Orchestre Symphonique de Paris en 1930 ? (le lien se trouve en haut de la page)
Malgré Munch, Paray, Bernstein etc., c'est presque devenu ma référence!
(en attendant d'écouter les gravures également réputées du même Monteux à San Francisco (RCA) et Vienne (Decca))

La version de Davis avec le LSO je ne connais que celle qui était sortie en vinyl à l'époque, c'était du studio. Je suis étonné de lire ici que ça ne soit pas bon en "live", il a vieilli comme tout le monde, ceci explique peut-etre cela, car autrefois Davis faisait "référence" pour ce qui est de Berlioz. Après, ce que disent les critiques, faut se faire sa propre opinion bien sûr.

Mes préférences vont pour l'instant au live de Cluytens avec la WDR en 1955 (également dans les liens), à Gardiner et enfin à Davis + CA. J'ai écouté une fois ou deux la Monteux 1930 mais je n'en ai conservé aucun souvenir marquant. Les Munch j'aime pas beaucoup

J'avais écouté Cluytens WDR mais je n'ai pas vraiment accroché.

christophe21 a écrit:

La version de Davis avec le LSO je ne connais que celle qui était sortie en vinyl à l'époque, c'était du studio. Je suis étonné de lire ici que ça ne soit pas bon en "live", il a vieilli comme tout le monde, ceci explique peut-etre cela, car autrefois Davis faisait "référence" pour ce qui est de Berlioz. Après, ce que disent les critiques, faut se faire sa propre opinion bien sûr.

Justement, Davis faisait référence parce qu'il voulait faire jouer Berlioz a toute force et était beaucoup publié. Mais en termes d'intérêt, non, ça n'a jamais été fameux. C'est toujours flou (et en suivant avec la partition, on voit de façon criante les articulations pas très bien faites), gros, lent.

Et ce n'est pas une dent contre Davis, dans d'autres répertoires, je l'aime énormément. Mais Berlioz, à part sa Damnation avec Bastin, qui reste une lecture globale, mais très impressionnante, je crains qu'il l'ait plus desservi auprès de ses détracteurs (pompiérisme, lourdeur, opacité qui sont reprochés à Berlioz et ne figurent pas sur la partition) que véritablement révélé...

dès que j'aurai du temps, je réécouterai la fantastique et le Te deum, car je n'ai plus trop le souvenir de ces interprétations. Je me souviens bien qu'à l'époque, il faisait le "forcing" pour enregistrer Berlioz à tour de bras, mais ça date de longtemps à présent, et je ne me souviens plus trop de ces versions, à part la fin du 1er mouvement de la fantastique, c'était pas très précis effectivement.

En revanche, je me souviens de la scène finale de "Roméo et Juliette" qui me semblait très "expressive", ainsi que le "Sanctus" du Requiem, que j'ai rarement retrouvé ailleurs, sauf chez Baremboim pour le Sanctus.

adriaticoboy a écrit:

Sinon, chez EMI, il semble que la version laissée par Bernstein lors de son passage à l'Orchestre National de France en 1975 ou 76 ait aussi une très bonne réputation:
http://www.amazon.fr/o/ASIN/B00000JQXR
Quelqu'un connaît ?

Elle est formidable. Je ne connais pas son enregistrement avec New York il est vrai.
Ce sont des tempi très amples mais qui ne lâchent rien de la passion nécessaire, c'est tendu, retenu, dramatique mais sans outrance. Premier mouvement mahlerien, complètement inspiré, transcendé. Impressionnant même si c'est autre chose que ce que l'on imagine d'une oeuvre 1830.
Une Scène au champs visionnaire, onirique qui s'achève dans une interrogation douloureuse. Très émouvante.
Le reste est à l'avenant, terriblement inspiré.
L'ONF est excellent, la prise de son bien qu'un peu trop stéréo est très intelligente et laisse comme rarement de l'espace pour écouter tous les pupitres.

merci d'en parler, car je ne connais pas cette version de Bernstein.

EMI réédite enfin l'enregistrement inaugural de l'Orchestre de Paris (1967), avec bien sûr le Grand Charles à la baguette:


http://www.amazon.fr/Symphonie-Fantastique-Hector-Berlioz/dp/B0027DWAWO

Et c'est déjà en libre écoute sur musicMe:
http://www.musicme.com/#/Charles-Munch/albums/Symphonie-Fantastique-5099969854125.html

Suites aux post de Ludovyk sur Ataúlfo Argenta dans le fil discographie sur De Falla, je suis allé faire un tour sur musicme et j'ai écouté la fantastique par Argenta. Et bien je trouve que ça mérite le détour.
Il y a de vrais partis-pris qui feront qu'on aime ou pas, mais il est indéniable qu'il y a beaucoup de personnalité là-dedans et un vrai sens du discours musical; et on y entend foule de petits détails d'orchestration qui renouvelle l'écoute, même si à certains endroits le son des bois n'a pas très bien vieilli (l'introduction n'est pas la plus belle entrée en matière qui soit). Personnellement j'aime beaucoup cette version, avec une mention particulière pour l'épilogue du premier mouvement, un des plus émouvants que j'aie jamais entendu.

Oui, Argenta avec la Société des Concerts, chez Decca, c'est un très beau témoignage. Les bois sont un peu acide, c'est vrai, mais c'est la sonorité typiquement française de l'époque, et c'est ce qui fait, je trouve, tout leur charme.

(Au passage, on parlait de la 9ème de Schubert il y a quelques jours et il faut savoir qu'Argenta en a laissé une lecture assez stupéfiante, et bruyante, avec un orchestre français de circonstance, les Cento Soli. C'est une curiosité, disponible chez Accord "Festival" ou EMI "Great Conductors", mais ça vaut le détour.)

Voila quelles sont vos interprétations favorites de la symphonie fantastique opus 14créée le 5 décembre 1830par Héctor BERLIOZ

J'ai cette symphonie avec Alain Lombard (le CD est complété par les ouverture de Benvenuto Cellini et Le Carnaval romain maid ne contient)
Je trouve cette enregistrement époustouflant du début à la fin du CD(ça vaut vraiment le cout de l'écouter), De la profondeur mais aussi de la tonicité.
Je la recommande vraiment et vous, que recommandez vous??

Avant de créer un sujet, jette un oeil à l'index en haut de la rubrique.

Il y a déjà un sujet sur la Fantastique, je fusionne donc.

Ah, on doit avoir le même disque. Je l'aime beaucoup.

Xavier a écrit:

Avant de créer un sujet, jette un oeil à l'index en haut de la rubrique.

Il y a déjà un sujet sur la Fantastique, je fusionne donc.

Désolé monsieur l'administrateur

Avez-vous écouté la confrontation de six versions de la Fantastique aujourd'hui sur FM ? Qu'en avez-vous pensé ? Je n'ai pas pu l'écouter mais j'aurais bien aimé (et je n'ai pas le temps d'aller l'écouter sur le site de FM).

Je vois simplement le résultat :
http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059

Davis/Concertgebouw/1974
Munch/Paris/1967
Immerseel/2008
Gardiner/1991
Markevitch/1961
Bernstein/NY/1968

C'est donc Bernstein 68 et Gardiner qui l'emportent. Mais ce ne sont que six versions, évidemment une goutte d'eau dans la discographie. Dommage quand même qu'Hudry n'ait pas aussi choisi Tilson-Thomas, version que je trouve vraiment passionnante parmi les "récentes" (beaucoup plus qu'Immerseel par exemple...).

Je serais curieux de savoir ce qu'on a reproché à Markevitch, Munch et Davis.

Mon classement personnel est depuis longtemps:

1- Bernstein (mais avec l'orchestre de l'ORTF, 73 je crois)
2- Gardiner
2- Munch

Davis: Beurk !

Hippolyte a écrit:

Je serais curieux de savoir ce qu'on a reproché à Markevitch, Munch et Davis.

Personnellement, Davis c'est du porridge, Munch est assez inégal dans cette symphonie, ça ne tient pas toujours sur la longueur. Pas toujours en place.
Markevitch, je ne m'en rappelle pas.

Le souvenir (également lointain) que j'ai de Markevitch c'est une lourdeur et des ralentissements excessifs, et un orchestre pas toujours au point.

J'ai un bon souvenir de Davis avec le Concertgebouw, même si ce n'est pas décoiffant.

Quant à Munch, j'ai grandi avec le vinyle de l'Orchestre de Paris, mais je ne l'ai pas réécouté depuis mon enfance et n'ai en mémoire que Boston 62, que je trouve assez fascinant.

Hippolyte a écrit:

Avez-vous écouté la confrontation de six versions de la Fantastique aujourd'hui sur FM ? Qu'en avez-vous pensé ? Je n'ai pas pu l'écouter mais j'aurais bien aimé (et je n'ai pas le temps d'aller l'écouter sur le site de FM).

Je vois simplement le résultat :
http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059

Davis/Concertgebouw/1974
Munch/Paris/1967
Immerseel/2008
Gardiner/1991
Markevitch/1961
Bernstein/NY/1968

C'est donc Bernstein 68 et Gardiner qui l'emportent. Mais ce ne sont que six versions, évidemment une goutte d'eau dans la discographie. Dommage quand même qu'Hudry n'ait pas aussi choisi Tilson-Thomas, version que je trouve vraiment passionnante parmi les "récentes" (beaucoup plus qu'Immerseel par exemple...).

Je serais curieux de savoir ce qu'on a reproché à Markevitch, Munch et Davis.

Ils n'ont pas reproché grand chose à Davis et Munch, mais ont préféré les deux autres.

Quant à moi pour la fantastique il manquait Monteux/Vienne. Cette version avait gagné haut la main dans une émission similaire il y plusieurs années, mais depuis, elle est absente des confrontations !

J'ai découvert l'oeuvre en disque économique, dans une interprétation très correcte mais pas de prestige, et je n'ai jamais élu définitivement domicile dans aucune interprétation, aussi parce que l'oeuvre est si valorisante que tous les chefs y trouvent de quoi dire.

J'ai donc mis cette Tribune pour entendre Immerseel, que je révère dans le répertoire romantique. Effectivement, ça m'a tout l'air passionnant, sans la sècheresse analytique de Gardiner (problème de prise de son aussi) - qui fait tout entendre, mais c'est presque chirurgical, théorique. Toujours ces couleurs exceptionnelles, ça me tente beaucoup. (J'ai méchamment ricané lorsque je les ai entendus dire qu'Immerseel et Markevitch n'avaient aucun sens de la structure, sans une once d'argumentation bien entendu...)

Effectivement, Bernstein est très habité et contrasté, idéal pour être couronné dans une écoute comparée (qui, on ne le répètera jamais assez, est un exercice trompeur sans aucun rapport avec l'appréciation d'une lecture dans la durée).

Mais franchement, se moquer des accords plaqués d'Immerseel pour conserver le flou de Davis... J'écoutais hier et avant-hier sa très belle première Damnation, et je remarquais une fois de plus que l'articulation y est extrêmement molle, il y a toujours de petits décalages qui font que les accords durement plus longtemps qu'ils ne sont écrits.