Symphonies de Johannes Brahms

Bonsoir on vient juste de s'inscrire car on se fait une soirée musique classique.
Ma chère Fée Clochette et moi même sommes en admiration totale devant la 1 ére de Brahms et on aurait vraiment aimé en savoir plus sur cette oeuvre et son auteur.
De même, on ne sait pas si ça existe en cd mais le rêve serait une analyse décryptage de la symphonie en MP3 ou à défaut sur cd.
Le premier mouvement de la symphonie est ce que je connais de plus remarquable et tient à la quasi perfection.
Je ne prétends pas a une immense culture musicale classique mais certainement une passion initiée par mon pêre mélomane et constructeur d'enceintes à ses heures.
J'ai grandi dans la musique classique et vraiment la piéce musicale qui me touche et me transporte le plus est celle-ci alors si vous connaissez des adresses ou des explications sur les intentions de Brahms (est ce bien de la musicologie ou suis je en train de dire un connerie monumentale ?) on est vraiment preneurs.

Merci d'avance !!

Ps: Xavier c'est super bien vu le forum sur la musique classique, je t'envoie mon pêre, il vient d'avoir le net et à tout son temps pour discuter de musique et n'oublie pas venir faire la pub du forum dans ta page sur Cinetudes.

Je suppose que ce que tu cherches ce n'est pas une analyse technique?

Sinon, qui peut savoir ce qui se passe dans la tête de Brahms quand il écrit cette 1ère symphonie?...

Tout ce que je sais c'est que Brahms redoutait le poids de l'héritage beethovenien et qu'il a attendu d'avoir la quarantaine passée (et d'avoir écrit le 1er concerto pour piano notamment) pour s'y atteler.
D'ailleurs à l'époque ses symphonies ont souvent été comparées (à son désavantage) à celles de Beethoven.

Pour le reste Brahms n'était pas un chantre de la musique à programme comme ses contemporains Liszt ou Wagner, donc pas de titre suggestif, pas d'intentions conceptuelles ou descriptives affichées, juste des sonates, des symphonies, a priori de la musique abstraite... le reste, chacun l'entend comme il le veut.

Un détail technique intéressant toutefois: la magnifique introduction du 1er mouvement, qui sonne comme un sommet expressif, a été écrite après l'ensemble du mouvement.
Sans doute Brahms a-t-il eu à coeur de frapper un grand coup pour ses débuts de symphoniste...

Merci pour les infos Xavier !!

Il est vrai que ce premier mouvement est absolument phénoménal et cela ne m'étonne que peu que Brahms l'ait vraiment soigné tant tout y parait évident.

Ensuite comme je le disais je suis un amateur qui écoute avec sa sensibilité qui ne connait ni le solfège ni les grands principes de composition mais a mes oreilles je dirai que ce premier mouvement de la 1 ére symphonie de Brahms est du Beethoven "plus".
Je sais que c'est trés réducteur mais j'y retrouve tout ce que j'aime chez Beethoven (les grandes envolées utilisant quasiment tout l'orchestre sur un même thème d'une précision et d'une sensibilité incroyables, le sens du contraste, la limpidité et le sens du rythme) sans ce que j'y aime moins (un certain aspect pompier à la limite du caricatural).

Donc Xavier, ce que j'attends en fait c'est comme ce que l'on fait sur Cientudes pour le cinéma, vous puissiez m'initier aux "spécificités" de la musique de Brahms (et d'autres compositeurs bien entendu, Schubert et Tchaikovski m'intéressent aussi bcp) même si je suis bien conscient que j'ai bcp de notions a découvrir, assimiler et intégrer avant de suivre avant de pouvoir commencer à comprendre une analyse technique.

En gros je pense que la musique se ressent premièrement aussi bien physiquement qu'intellectuellement et si la partie physique est évidente et propre à chacun, en ce qui concerne les intentions du compositeur les subtilités qu'il fait passer dans son oeuvre à travers des petits détails que nous les néophytes non musiciens (ou non initiés aux "techniques musicales") pouvons deviner mais pas forcément comprendre.

Mon pêre s'est plusieurs fois rendu à des "explications de symphonies" (je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de l'accompagner) et d'aprés ce qu'il m'en à dit c'est exactement ce que je recherche.

ALors bien sur comme pour le cinéma cet exercice peut mener à de la surinterprétation mais je pense qu'il faut toujours savoir faire la part des choses et que mon écoute de la 1ère de Brahms n'en sera que plus passionnante une fois que je pourrais rentrer plus profondément dans sa musique en en comprenant l'architecture complexe et le sens de tout cela.

Donc je ne sais pas si il existe ces fameuses "explications de symphonies" (si cela porte un nom précis evitez moi le ridicule trop longtemps svp ) sur cd ou bien par écrit mais je serais trés intéressé par des liens url, ou des noms de livres ou de cd afin de pouvoir enfin me plonger dans tt cela.

Stef

Si tu étais sur Paris je t'aurais conseillé d'assister aux "leçons de musique" de Jean-François Zygel; il ne décortique pas les oeuvres mais aborde à chaque séance un compositeur de façon adaptée au grand public, mais tout en rentrant vraiment dans la musique du compositeur.
Il se met au piano, explique comment sont fait les thèmes, etc...
Certaines de ces séances sont disponibles en DVD (sur Bartok, Chopin, Franck et Ravel je crois) et il fait aussi une émission sur France Musiques du même type. (mais je ne me souviens plus du jour et de l'horaire de l'émission)
Sinon je ne connais pas le type d'explications que tu recherches, en tout cas sur CD ça me paraît difficile, à moins d'avoir un piano à portée de main ou bien de passer des extraits de l'oeuvre entre chaque explication qui s'y rapporte...

Ce que je peux t'expliquer c'est que dans les sonates, symphonies, etc... à partir de l'époque classique (et donc y compris chez Brahms) il y a des formes à connaître pour comprendre un peu mieux ce qui se passe.
Une des formes traditionnelles les plus courantes est la forme sonate. (à ne pas confondre avec une oeuvre qu'on appelle sonate, puisque cette forme sonate peut aussi bien se retrouver dans une symphonie ou un quatuor)
Elle se retrouve quasiment toujours dans le premier mouvement. (parfois aussi dans d'autres mouvements)
Cette forme est en 3 parties:
Exposition - Développement - Réexposition
L'exposition, grosso modo c'est là qu'on expose les thèmes.
En général il y a 2 thèmes contrastés (parfois 3 chez Beethoven et Brahms) qui y sont exposés. (évidemment au moment de l'analyse il faut se méfier, car les compositeurs utilisent souvent une introduction, lente en général, qui ne présente pas de thème, en général le 1er thème on ne peut pas le rater, c'est un thème bien reconnaissable, d'ailleurs on le retrouvera plus tard)
Puis vient le développement, comme son nom l'indique il développe les 2 (ou 3) thèmes qu'on a entendus dans l'exposition.
Mais chez Brahms l'analyse est parfois moins évidente car il lui arrive de baser son développement sur un thème secondaire de la fin de l'exposition. (à noter que l'exposition et le développement peuvent très bien s'enchaîner sans qu'on s'en rendre trop compte, ou bien l'exposition peut s'achever de manière abrupte, il n'y a pas de règles bien entendu)
Puis la réexposition est facile à repérer puisqu'on y retrouve le 1er thème (le plus souvent écrit de la même façon que la 1ère fois, même tessiture, mêmes instruments, mais là encore il peut y avoir des exceptions), puis le second thème, etc...
Chez Mozart la réexposition est identique à l'exposition (à part un changement de tonalité du 2è thème, destiné à faire terminer la pièce dans la tonalité principale, alors que dans l'exposition il est présenté dans une autre tonalité), mais plus on avance dans le temps (Beethoven, Brahms...) plus elle comporte de modifications et d'enrichissements.

Voilà des données générales sur ce qu'est la forme sonate; les guides Fayard (par exemple le Guide de la musique symphonique) présentent des courtes analyses de chaque mouvement des grandes oeuvres, ce n'est qu'une petite analyse des thèmes, etc... de la construction de la pièce, mais c'est un début.

Un petit texte sur la première retrouvé sur mon pc:
Auteur?:

En 1876, lorsqu’il publie sa 1ère Symphonie, Johannes Brahms a quarante-trois ans. Ce natif de Hambourg est établi et reconnu à Vienne, comme compositeur et comme directeur de la Gesellschaft der Musikfreunde (Société des amis de la musique). Il a déjà publié pour l’orchestre — les deux Sérénades, le 1er Concerto pour piano et les Variations sur un thème de Haydn, auxquels on peut ajouter le Requiem allemand. Cet Opus 68 n’est donc pas, loin de là, une « symphonie de jeunesse ». Il est au contraire le fruit d’une longue gestation, d’au moins quinze années, d’une longue maturation traversée d’enthousiasmes créatifs mais aussi de doutes. Alors qu’il avait déjà achevé une première version du premier mouvement, Brahms n’a-t-il pas déclaré au chef Hermann Levi: « Je ne composerai jamais de symphonie »?
Les racines d’un symphoniste
Évidemment, l’ombre de Beethoven plane encore sur la création symphonique. On a alors, certes, redécouvert la « Grande » Symphonie en ut et l’ « Inachevée » de Schubert; bien sûr Mendelssohn et Schumann ont déjà livré à la postérité leur héritage symphonique — Bruckner attendra 1881 et la création triomphale de sa Symphonie n° 4 pour être reconnu comme compositeur.
Mais c’est toujours à l’aune de Beethoven que l’on juge alors la symphonie. Et Brahms ne peut s’empêcher de se mesurer au maître de Bonn : sa Symphonie est en ut mineur, tonalité de « la » symphonie de Beethoven, la Cinquième; le développement du premier mouvement culmine sur un motif de quatre notes répétées manifestement issu de la même Cinquième; enfin, et surtout, le premier thème de la partie rapide du finale est littéralement décalqué de l' « Hymne à la Joie » de la Neuvième, à tel point que Brahms se montrait méprisant envers les commentateurs glosant sur cette ressemblance qui n’était, pour lui, qu’un évident hommage.
Pour Brahms, se mesurer ainsi à Beethoven est aussi l’aboutissement d’une longue démarche. On rappellera que la première idole du jeune compositeur fut Schumann. Schumann, particulièrement à l’aise et créatif dans les pièces pianistiques brèves, dans les impromptus harmoniques, est fort éloigné de la grande architecture beethovenienne. Faire entrer l’imagination romantique de Schumann, ses rythmes étranges, ses mélodies poignantes, dans les longues structures « classiques » de Beethoven est un des défis relevés par Brahms il le relève au coeur de sa 1 ère Symphonie en intégrant, en lieu et place du traditionnel mouvement lent et du scherzo, deux intermezzos aux dessins mélodiques et rythmiques complexes engendrant des atmosphères ambiguës — il hésitera d’ailleurs plus d’une fois sur leur ordre de succession dans la symphonie.

Brahms l’architecte
Mais la 1ère Symphonie de Brahms est bien plus que la « Dixième de Beethoven », selon la formule du chef Hans von Bülow qui avait, paraît-il, le don d’irriter le compositeur. C’est que Brahms doit aussi exister face à la « musique de l’avenir », celle de Liszt, mais aussi et surtout celle de Wagner: 1876 est aussi l’année de l’inauguration du Festpielhaus de Bayreuth et de la première intégrale du Ring ; la création de Tristan date déjà de 1865 (sous la direction d’un certain... Hans von Bülow). Il ne s’agit donc pas seulement de témoigner en faveur de Beethoven, mais de montrer que le cadre « classique » est plus que jamais approprié à l’expression des émotions pour le public de 1876. Wagner entend que tout plie devant son génie et son inspiration, le déroulement de l’harmonie, le déploiement du temps et de la pulsation. Au rythme de la subjectivité, qui est celui du récitatif continu des opéras wagnériens, l’artiste et le public communient directement dans une suite de moments ineffables, soustraits au temps commun. Le cadre « classique » (exposition-développement-réexposition) est au contraire ordonné par un sens des proportions, une résolution organisée des tensions, qui nécessitent une perception aiguë du temps qui passe. Non pas le temps subjectif, vécu dans l’instant de l’émotion, mais le temps absolu, objectif, celui qui permet la mesure.
En ce sens, l’introduction du récitatif orchestral, puis celui de la voix dans le finale de la Neuvième de Beethoven — que Wagner admirait — représente bien ce moment où le cadre classique explose.
En reprenant l’idée d’un récitatif au début du finale de sa 1ère Symphonie, Brahms relève donc un autre défi. Extrêmement dramatique — c’est peut-être l’ouverture de l’opéra que Brahms n’a jamais écrit —, truffé de chromatismes éminemment « tristaniens », aboutissant à la quasi-citation de l'" Hymne à la Joie », ce moment a tout pour être une introduction à l’apparition de la voix. Le fait qu’il soit suivi d’un mouvement instrumental en pure forme-sonate, forme classique par excellence, apparaît alors comme un véritable manifeste: Brahms y repousse explicitement la tentation de l’opéra (si à la mode...) et de toute l’immédiate intimité dont est chargée la voix, et affirme en même temps que l’émotion ne naît pas seulement de l’instant, de l’inspiration, du génie, mais aussi du développement des idées.

Des clés pour l’écoute
Il convient de recherché les interprétations capables de faire ressentir le triple défi de Brahms : intégrer dans une architecture beethovenienne des éléments du vocabulaire schumannien afin de lutter, sur le terrain de la puissance de l’expression, avec le langage wagnérien. C’est évidemment l’équivalent de la quadrature du cercle.
Il reste que l’Opus 68 de Brahms n’est pas seulement l’immense monument qu’on nous présente parfois. En ses mouvements centraux, le rêve, les demi-teintes, les sentiments simples ou les finesses rythmiques ne doivent pas disparaître sous l’épaisseur mélodique: on n’y trouve plusieurs ppp pour un seul passage fortissimo, et encore pas aux cuivres mais aux bois puis aux cordes (passage central du troisième mouvement). D’un autre côté, il est indispensable que l’intensité phénoménale de l’introduction, que la longue épopée du finale rivalisent effectivement avec la puissance d’évocation des meilleures pages wagnériennes.

Etre particulièrement attentifs à la définition des contrastes, à l’intérieur même des mouvements, mais aussi entre les mouvements: il semble que la variation des éclairages entre les mouvements II et III était essentielle. Mettre en valeur les interprétations capables de nous faire sentir la continuité du discours brahmsien, l’intégration de chaque élément dans une grande forme en quatre mouvements, ce parcours pouvant même s’exprimer dans une progression sinon « psychologique » du moins dramatique (de la sombre introduction en ut mineur à la libération finale en ut majeur). Cette perception par l’auditeur de la « grande arche » qui gouverne l’architecture de l’oeuvre fournit, entre autres, au critique un critère de choix pour séparer le bon grain de l’ivraie. Bon nombre de chefs ne parviennent pas à maintenir la tension dramatique et délivrent des versions plombées par des tunnels expressifs ou dont la progression du discours est gérée de manière trop séquentielle (finale surtout).

Texte intéressant! (dommage qu'on ne sache pas qui est l'auteur)

C'est vrai que Schumann, si inventif et éminemment romantique dans son corpus pianistique ou ses lieder, est très classique dans ses symphonies ou son concerto pour piano, comme prisonnier des formes classiques.

Brahms lui a une approche de l'orchestre un peu plus inventive et on retrouve son langage tout entier dans son oeuvre symphonique.
Cependant, malgré quelques pages miraculeuses à mon sens (le 1er mouvement de la 4è symphonie, les mouvements lents de ses 2 concertos pour piano), j'ai comme l'impression qu'il n'est pas complètement dans son jardin avec l'orchestre et les formes traditionnelles de la symphonie.
Certaines transitions paraissent forcées, certains passages traînent en longueur; personnellement dans les 2 premières symphonies il y a souvent un moment où je décroche, où l'intérêt musical n'est plus suffisant.

Au fond, comme pour Schumann, c'est dans les innombrables opus pianistiques (ah... les opus 116 à 119, le Brahms grave et mélancolique c'est là qu'on le trouve), les lieder et la musique de chambre (quintette avec clarinette, sonates pour clarinette... ) qu'il semble le plus à l'aise.
En tout cas c'est comme ça que je ressens les choses.

Salut,

désolé du retard de notre réponse mais on est carrément débordés en ce moment sur Cinetudes.

Un grand merci à Xavier et Encolpio pour leurs réponses passionnantes qu'on s'est empressés d'imprimer de lire et qu'on ne manquera pas de relire avant la prochaine écoute "studieuse" de cette sublime symphonie.

Stef

César-Alexandre a écrit:

Le chromatisme tristanien ??? Mais, il y a belle lurette que plus personne n'emploie cette expression... Le chromatisme wagnérien à la rigueur wagnérien, tout le monde sait qu'il est berliozien ! Comme l'idée du leitmotiv... Quand à l'accord dit de Tristan, cela n'a rien à voir. L'appelation est due à l'impossibilité d'analyse tonale de l'accord de 7e qui, a-t-on eu coutume de dire, menait la tonalité à son extrème et ouvrait la voie à l'atonalisme. Il sonne pourtant parfaitement tonal. Ce n'est qu'une question d'écriture.[/color]

Il y aurait beaucoup de choses à dire, mais juste sur la partie que j'ai cité:
-le chromatisme wagnérien et tristanien nous vient de Berlioz? Tout le monde sait ça? Ah bon, tu peux expliquer stp?
-C'est quoi que tu voulais dire du leitmotiv?
-l'accord de Tristan sonne comme un 7-5 barré effectivement et il peut même s'analyser comme un 2nd degré avec appoggiature, mais n'empêche que vu dont on vient juste avant il est quand même très surprenant; sinon pourquoi on en aurait tant parlé?
Pas un problème d'écriture justement (ça n'analyse très bien) mais bien d'évolution de la pensée harmonique.

César-Alexandre a écrit:

Le chromatisme de wagner n'est pas spécifiquement chez Tristan, c'est tout. Ensuite, cet usage est DÉJÀ chez Berlioz. Comme pour le Leimotiv qui est déjà dans la Fantastique. Wagner systématise une trouvaille de Berlioz. mais c'est courant. L'un innove, l'autre développe, codifie ou systématise ou autre. Evolution logique

Le chromatisme wagnérien est quand même beaucoup plus présent et systématique dans Tristan que dans n'importe quel autre opéra de Wagner; il y a des leitmotivs entiers faits sur des chromatismes! Et tout le contrepoint est chromatique! Ah non vraiment Tristan est beaucoup plus chromatique que Lohengrin, l'Or du Rhin ou les Maîtres chanteurs, ne me dis pas le contraire!
Et puis le chromatisme chez Berlioz dis-moi où parce que franchement c'est très différent et pas du tout aussi poussé.
Idem pour le leitmotiv, d'accord il y a ça dans la Fantastique mais c'est très différent, et puis il y a combien de leitmotives dedans? Et dans ses autres oeuvres?
Dire que Wagner n'a rien fait que de reprendre les géniales idées de Berlioz me semble être complètement à côté de la plaque et relever d'un chauvinisme quelque peu alcoolisé!

César-Alexandre a écrit:

-l'accord de Tristan sonne comme un 7-5 barré effectivement et il peut même s'analyser comme un 2nd degré avec appoggiature, mais n'empêche que vu dont on vient juste avant il est quand même très surprenant; sinon pourquoi on en aurait tant parlé?
Exactement à cause de ça... il sonne 7-5 barré mais n'est pas écrit ainsi

Ca n'est pas seulement ça; il n'est pas écrit ainsi et n'est pas utilisé ainsi.

Xavier a écrit:

Dire que Wagner n'a rien fait que de reprendre les géniales idées de Berlioz me semble être complètement à côté de la plaque et relever d'un chauvinisme quelque peu alcoolisé!

Tu t'échauffes pour rien, Très Révérend Père Fondateur... J'ai jamais écrit de telles bêtises ! Si c'était le cas, t'aurais raison de t'échauffer. mais...
Je reprends :
1) Wagner n'a rien fait que de reprendre les géniales idées. Jamais dit ça ! Relis moi. Je dis que l'un trouve une idée géniale, l'autre en fait quelque chose de grandiose. Plus savamment, on dit que l'un est précurseur de l'autre. Mais voyons, les choses se passent presque toujours ainsi. L'Ecole de Mannheim ouvre la voie à la grande forme Sonate, aux Symphonies. Mais Stamitz n'en est pas le génie. La gande forme Sonate sera hissée aux sommets par Haydn et Mozart et la Symphonie par Beethoven bien d'autres sommets suivront ; Buxtehude fixe la Fugue, c'est entendu. Mais le Maître des Maîtres de la Fugue, c'est JSB qui n'a pas inventé le genre. Idem pour les madrigalistes : ils furent bien nombreux mais le sommet c'est Schütz et Monteverdi !! Le contre exemple, c'est Schönberg qui créée un genre de toutes pièces, l'exploite et lui fait rendre gorge. Résultat ? Après lui, les dodécaphonistes ne sont ni légion ni géniaux...
2) Je ne suis chauvin qu'avant et pendant le rugby !!
3) Je ne suis alcoolisé qu'après le rugby !!
3 bis) Et jamais au Petrus !!
4) Le chromatisme chez Wagner : ai-je dit autre chose que toi ? Je dis qu'il n'est pas QUE dans Tristan ; que c'est un procédé général employé par le génial Richard. Tu confirmes en disant qu'on le trouve aussi ailleurs, et tu cites des exemples...
5) Idem pour le leitmotiv : ben, tu dis encore comme moi : l'un trouve le truc, l'autre l'exploite génialement, à fond, le systématise = le rend systématique, en fait son système d'écriture.

Les choses ne sont pas tout blanc, tout noir. Et la création jamais ex nihilo. Quand apparaissent de nouveaux procédés, c'est qu'ils sont dans l'air du temps. Certains n'osent pas, d'autres par petites touches, d'autres enfin foncent. Ainsi progresse l'Histoire de l'art, l'Histoire des hommes. Tu disais aussi que l'impressionnisme avait commencé bien avant. Certes. Et si l'on met en vis à vis l'histoire de la musique et celle des Beaux-Arts, on constate toujours le même phénomène. La Renaissance musicale est plus tardive qu'en peinture et le Rinacimiento italien précède largement la Renaissance française ; Le baroque musical apparaît bien après peinture, sculpture et archi ; le XVIIe français est classique alors qu'en musique ce sera la fin du XVIIIe. Dernier exemple : le cubisme est à son apogée en même temps que l'impressionisme en musique...

J'ai rien inventé, tu sais

Bon : on revient à Brahms ??
Qui me trouve plus beau que l'intro et l'énoncé du thème de la clarinette dans le Quintette a gagné ma chair de poule...

-Tu dis qu'on ne dit plus "le chromatisme tristanien" or moi je te dis que si, Tristan est spécifiquement chromatique, au contraire des autres opéras de Wagner; et je ne vois toujours pas où Berlioz a préfiguré ça. (sinon tant qu'à faire il y a du chromatisme dans la Lettre à Elise... )


-C'est pas parce qu'il y a un thème qui parcourt la Fantastique et qui se retrouve transformé à certains moments que Berlioz a inventé le leitmotiv; le leitmotiv, c'est justement ce qu'a fait Wagner, la systématisation, pour tous les personnages, les idées abstraites (la Foi, le Désir) ou concrètes (thème de l'Anneau, etc...); rien de tel chez Berlioz.
Donc pour moi chez Berlioz ça n'est absolument pas du leitmotiv voilà tout.

OK donc, quand on n'est pas d'accord avec toi tu le prends très mal et tu coupes court à la discussion? Dommage.

Xavier a écrit:

OK donc, quand on n'est pas d'accord avec toi tu le prends très mal et tu coupes court à la discussion? Dommage.

Au risque de vous surprendre, je vais prendre la défense de C&A. Très révérend père fondateur, je trouve que notre confrère C&A a calriement développé son point de vue et que son argumentaire se tient.

Le tien n'est pasd é nué d'intérêt non plus mais je partage l'opinion de C&A qui dit qu'en musique, il faut des précurseurs (comme Berlioz par exemple qui utilise la technique du leitmotiv dans sa fantastique de manière similaire à celle de Wagner qui lui la portera à son apogée). Idem pour Buxtehude et Bach.

Peut être que ces génials inventeurs de formes et techniques nouvelles n'ont pas eu le temps de développer entièrement leur idée, ce qui explique que leurs illustres successeurs,profitant déjà de ses acquis, optimisent leur invention. Ne faut il point des découvreurs, inventeurs ?

Par ailleurs, il est effectivement troublant de constater que la musique est toujours le dernier des arts à profiter des avancées conceptuelles des beaux arts. Ce sujet mériterait une analyse approfondie.

Bien sûr qu'il y a des innovateurs qui souvent ne vont pas développer leur trouvaille qui sera reprise par d'autres, je ne le conteste pas.

Que Berlioz ait lointainement préfiguré le leitmotiv peut-être (bien que la chose soit très différente chez Berlioz), que Wagner s'en soit inspiré peut-être, mais dire que Berlioz soit l'inventeur du leitmotiv je ne suis pas d'accord.
Qu'un thème parcourt une symphonie reste quand même très en-deça du principe du leitmotiv wagnérien.

Enfin pour l'histoire du "chromatisme tristanien" ou wagnérien que C&A conteste, je n'ai toujours pas compris en quoi il venait de Berlioz.

J'ai ressorti mes cours d'histoire de la musique.

Il y est dit que Berlioz invente "l'idée fixe", c'est à dire un thème associé à un personnage, et qui va traverser la symphonie en étant matamorphosé.

Et que Wagner est l'héritier de Berlioz avec l'invention du lietmotiv.

Donc c'est bien ce que dit Xavier, Berlioz innove mais c'est Wagner qui va vraiment le developper et en faire quelque chose de personnel.

César-Alexandre a écrit:

La première symphonie de BRAHMS, on disait, je crois. Oui. La 1ère.
Et la mi mineur, donc ! sisol, mido, lafa, rési. zarbi ce thème sur un intervalle, son renversement puis la marche.... GÉ-ANT, GÉ-NIAL ce thème FABULEUSISTIQUEMENT INOUÏ ! + bô, je meurs !

Euh, c'est la 4ème, ça... Cela dit, tu as raison : c'est presque ma préférée !

Achille a écrit:

Euh, c'est la 4ème, ça...

Oui ! je crois que César-Alexandre ne dit pas autre chose... il dit : "Oui. La 1ère. Et la mi mineur, donc !" c'est-à dire : ... et celle en mi mineur, alors ! (pardon de te "traduire" C&A !)
Mais arrêtez de nous le persécuter !!!...

Moi aussi c'est celle que je préfère !

Ouh là là, j'avais lu un truc genre "La 1ère. En mi mineur, donc..." Je vais retourner me coucher...

Arpège a écrit:

Mais arrêtez de nous le persécuter !!!...

Mais non, qui aime bien...

Et celle en Fa, pendant qu'on y est ?

Ma préférée reste la 4è, surtout pour le premier mouvement, somptueux! (et puis, c'est un des premiers trucs que j'ai découvert, un vieux vinyl de mes grands-parents...)

Bezout a écrit:

J'ai ressorti mes cours d'histoire de la musique.

Il y est dit que Berlioz invente "l'idée fixe", c'est à dire un thème associé à un personnage, et qui va traverser la symphonie en étant matamorphosé.

Et que Wagner est l'héritier de Berlioz avec l'invention du lietmotiv.

Donc c'est bien ce que dit Xavier, Berlioz innove mais c'est Wagner qui va vraiment le developper et en faire quelque chose de personnel.

on dit aussi que c'est Weber qui a inventé le leitmotiv

Bezout a écrit:

J'ai ressorti mes cours d'histoire de la musique.

Il y est dit que Berlioz invente "l'idée fixe", c'est à dire un thème associé à un personnage, et qui va traverser la symphonie en étant matamorphosé.

Et que Wagner est l'héritier de Berlioz avec l'invention du lietmotiv.

Donc c'est bien ce que dit Xavier, Berlioz innove mais c'est Wagner qui va vraiment le developper et en faire quelque chose de personnel.

Tout le monde est d'accord donc. Alors cessez donc ces chamilleries inutiles. Que de billevesées.

Suis justement en train d'écouter la 1ère de Brahms par le philarmonique de Vienne sous la direction de Kubelik (enr 1957). Perso, la 1ère n'est pas ma préférée, je jetterai plutôt mon dévolu sur la 2nde.

Ben dites donc ça se chauffe aussi sec que sur les forums de cinéma ici

Je ne possède malheureusement pas la plus petite formation musicale, ni une culture classique suffisante pour vous suivre mais je dirai une chose trés bête (j'adore parfois enfoncer des portes ouvertes) peu m'importe qui à inventé qui ou quoi mais ce qui me semble primordial c'est comment cela est utilisé.

Quand je vous lis je regrette de ne pouvoir trouver que dans des écoles spécialisés une formation de base à l'architecture musicale (un terme revient souvent pour brahms c'est l'architecte et je pense que c'est pour cela que sa musique me plait autant).
Quand je discute de cinéma je maitrise les éléments je connais la grammaire cinématographique, les grands mouvements stylistiques etc et j'avoue que je déplore de ne pouvoir aller plus loin dans mes oeuvres musicales préférées du fait que je ne sois pas formé techniquement.

Alors certes vous me direz l'essentiel c'est l'émotion qui en ressort mais je dois dire que je suis assez content de ne pas être passé pour un con avec les trois adjectifs que j'ai aligné sur le premier mouvement de cette premiere symphonie de Brahms.

Une histoire d'amour avec une oeuvre d'art conduit forcément au désir de l'analyser, de la connaitre de fond en comble, d'en savoir plus sur les motivations de son créateur, de ses techniques utilisées etc.

Avec le site Cinétudes nous essayons de mettre à la porté de tous le language cinématographique avec des mots simples et je vous tends la perche concernant un site qui ferait le même genre de choses pour la musique classique, proposer des études didactiques (etudes et pas forcément analyses) sur les grandes oeuvres des grands auteurs et ferait aussi découvrir des compositeurs moins célèbres, tout cela en direction du grand public.

A vous Cognac Jay

Stefan

Ps: je suis en train de m'écouter les symphonies de Brahms et vraiment ce premier mouvement de la première me touche vraiment au plus profond

macroo's a écrit:

Ben dites donc ça se chauffe aussi sec que sur les forums de cinéma ici

Bien sûr, qu'est-ce que tu croyais?

Tant mieux si en plus tout cela se fait de façon respectueuse entre les divers intervenants !!

Sinon que pense tu de cette idée de site que je propose dans mon message précédéent, moi si il se crée j'y serais tous les jours et vu le succés de ton forum Xavier je suis certain que je ne serais pas le seul.

De plus un tel site permettrait justement d'alimenter intelligemment les discussions et surtout de proposer une base pour les néophytes mais passionnés comme moi.

Stef

César-Alexandre a écrit:

macroo's a écrit:

Tant mieux si en plus tout cela se fait de façon respectueuse entre les divers intervenants !!

Ah, non, alors !! On veut du sang

Mais où va t'il dénicher tous ces smilies ?

macroo's a écrit:

Sinon que pense tu de cette idée de site que je propose dans mon message précédéent, moi si il se crée j'y serais tous les jours et vu le succés de ton forum Xavier je suis certain que je ne serais pas le seul.

Evidemment c'est surement une très bonne idée, mais c'est quelque chose qui demanderait à coup sûr beaucoup de temps, d'investissement, de motivation, et des qualités de pédagogue que je n'ai peut-être pas. (enfin j'espère en avoir un peu car je vais surement être prof, mais pour parler de musique au profane c'est autre chose)

César-Alexandre a écrit:

Impressionnant ! En plus tu peux personnaliser tes souriards ?

Achille a écrit:

Toi aussi tu maitrises la boite à malices des souriards ? Vous êtes dans le même club ou quoi ?

En panne d'ordinateur pendant une assez longue prériode, plus mon voyage à Viennne dont j'ai du faire quelques compte-rendus je suis trés en retard dans la lecture des messages du forum, de plus j'ai du mal à m'y retrouver. En ce qui
concerne BRAHMS, une vieil ami, m'a conseillée d'écouter ses Symphonies
dont la 4ème, me disant qu'il était un trés grand admirateur de BEETHOVEN, le problème est que mes difficultés à me déplacer m'empèche de courir les magasins spécialisés, quelquefois sur commande chez Virgin.

Xavier a écrit:

César-Alexandre a écrit:

Le chromatisme tristanien ??? Mais, il y a belle lurette que plus personne n'emploie cette expression... Le chromatisme wagnérien à la rigueur wagnérien, tout le monde sait qu'il est berliozien ! Comme l'idée du leitmotiv... Quand à l'accord dit de Tristan, cela n'a rien à voir. L'appelation est due à l'impossibilité d'analyse tonale de l'accord de 7e qui, a-t-on eu coutume de dire, menait la tonalité à son extrème et ouvrait la voie à l'atonalisme. Il sonne pourtant parfaitement tonal. Ce n'est qu'une question d'écriture.[/color]

(…) -le chromatisme wagnérien et tristanien nous vient de Berlioz? Tout le monde sait ça? Ah bon, tu peux expliquer stp? (…)

Bon, je reviens sur de vieux machins mais j'ai peut-être une explication concernant ce malentendu.
J'ai lu une conférence de Bernstein dans laquelle il montre que le thème de Tristan vient de Roméo et Juliette. Très précisément du mouvement Roméo seul - Tristesse, etc.

Voici un scan du passage en question:

Bernstein soulignait l'utilisation remarquable que Wagner avait fait de ce passage. De là à prétendre que le chromatisme de Wagner vient de Berlioz…
Néanmoins il y a parentée évidente surtout quand on sait que Wagner envoya sa partition de Tristan à Berlioz avec la note suivante: "Au cher et grand auteur de Roméo et Juliette, l'auteur reconnaissant de Tristan et Isolde." Il s'agit donc d'un hommage de Wagner à Berlioz.

Zoilreb a écrit:

Bon, je reviens sur de vieux machins…

Et hors sujet en plus !!