Universalité (ou pas) de Bach

natrav a écrit:

Un peu plus bas on cite Dolto...
Si elle est considérée comme universelle c'est qu'elle est médiatisée uniquement. Sa pensée psychanalytique est assez faible et ses découvertes presque nulles comparée aux vrais dinosaures de cette spécialité. On se prend les pieds dans le tapis et on se mort la queue. La notoriété devient l'universalité. On est connus parce qu'on est connu.

Dolto, je ne sais pas si elle est universelle ou pas. Je ne me risquerai pas sur un terrain que je connais moins bien (la psychanalyse).

Par contre, ce qui me paraît discutable dans tes propos, c'est de tirer une généralité d'un cas particulier et finalement, de tout discréditer sous prétexte d'une approximation.

Là ou je te rejoins par contre, c'est de chercher de l'universel chez des auteurs contemporains ou très proches de notre époque. A mon avis, c'est plus à l'histoire d'en décider car alors le fait d'avoir été médiatisée ou pas perdra toute valeur et ne sera pas un critère de choix. Nombreux sont les compositeurs adulés en leurs temps et oubliés aujourd'hui.

Je crois surtout que c'est le terme 'universel' qui est bateau et source de ces malentendus. Ça ne peut rien vouloir dire de précis. C'est tentant pour ceux qui sont en recherche de réponses définitives et friands d'absolu. C'est quand même simplificateur je trouve.

C'est Lully qui est universel.

natrav a écrit:

Je crois surtout que c'est le terme 'universel' qui est bateau et source de ces malentendus. Ça ne peut rien vouloir dire de précis. C'est tentant pour ceux qui sont en recherche de réponses définitives et friands d'absolu. C'est quand même simplificateur je trouve.

La notion d'universel est une notion éminemment complexe à définir.
Cependant, elle existe et comme le langage et la nature s'embarassent rarement de superflu, c'est qu'elle a un sens qui lui est propre. Tout ce qui existe l'est par nécessité (Démocrite et Spinoza),nécessité que l'on a, parfois, du mal à percevoir mais que l'on comprend de mieux en mieux à la lecture des théories de la complexité. Même quand les choses apparaissent par hasard (Le Hasard et la nécessité de Monod), si elles perdurent grâce à la sélection naturelle (Darwin), c'est parce qu'elles jouent un rôle nécessaire dans la survie individuelle ou collective.

Petite digression par rapport à notre sujet : je ne sais pas si tu t'intéresses à ces questions mais il est de plus en plus démontré par les neuro-psychologues et notamment Isabelle Péretz que notre cerveau est précablé pour la musique et qu'elle aurait été privilégiée par la sélection naturelle car celle-ci interviendrait dans la survie non pas individuelle mais collective en créant comme la religion un principe idenditaire indispensable à la survie des groupes.

Si cela t'intéresse, je te conseille, sur la théorie de la complexité, la lecture de "La méthode" d'Edgar Morin. Il n'y parle pas d'universaux mais il nous montre dans la lignée des écoles cybernétiques et systémiques les principes majeurs qui régissent le fonctionnement de l'univers et au delà de toute chose. Les principes du monde physique sont extrapolables au corps humain, à l'organisation des sociétés et même (c'est moi qui le dit) à ceux de la musique.

sud273 a écrit:

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Jn 1:5- et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.

Le voilà, notre bigot.

Luc 06 a écrit:

Petite digression par rapport à notre sujet : je ne sais pas si tu t'intéresses à ces questions mais il est de plus en plus démontré par les neuro-psychologues et notamment Isabelle Péretz que notre cerveau est précablé pour la musique et qu'elle aurait été privilégiée par la sélection naturelle car celle-ci interviendrait dans la survie non pas individuelle mais collective en créant comme la religion un principe idenditaire indispensable à la survie des groupes.

Moi, la digression m'interesse...en quoi la neuro-psychologie parvient à des conclusions comme celles-là...
Parce que cela sous-entend, que la Musique est à la base quelque chose de totalement inutile et qui est exterieur à l'humain et ne survit que pour remplir un besoin d'identité...Mais de quelle Musique parle-t-on: des principes généraux qui nous sont familiers dès la naissance (rythme,harmonie...) où de l'objet culturel (ça serait alors la même chose pour la littérature,peinture...)
Le darwinisme appliqué à tout et n'importe quoi, ça me parait quand même un peu suspect...

A moins qu'on nous trouve le gène responsable de ces capacités.

Ca me paraît aussi vain que de chercher le gêne responsable du rêve.

Oui je me doute bien que l'étude doit s'orienter vers une comparaison de cultures avec une forte tradition musicale et une autre sans, pour rechercher des différences au niveau neuro-psychologique...mais je reste dubitatif sur le fait d'appliquer du darwinisme dans tout ça du genre: la musique n'a pas d'utilité or tout à une utilité car l'évolution sélectionne ce qui lui est utile et vas y que je te colle ça sur le modèle des religions et de la survie culturelle et identitaire...
J'ai déja vu des études du genre où la partie scientifique est bien fichue mais où on se débarasse du pourquoi en y collant du darwinisme sans aucune autre recherche (historique,ethnologique...)

Kia a écrit:

Oui je me doute bien que l'étude doit s'orienter vers une comparaison de cultures avec une forte tradition musicale et une autre sans, pour rechercher des différences au niveau neuro-psychologique...mais je reste dubitatif sur le fait d'appliquer du darwinisme dans tout ça du genre: la musique n'a pas d'utilité or tout à une utilité car l'évolution sélectionne ce qui lui est utile et vas y que je te colle ça sur le modèle des religions et de la survie culturelle et identitaire...
J'ai déja vu des études du genre où la partie scientifique est bien fichue mais où on se débarasse du pourquoi en y collant du darwinisme sans aucune autre recherche (historique,ethnologique...)

Je prendrai le temps de te répondre plus tard mais la neuro-psychologie n'a pas pour objet de recherche la comparaison des cultures mais l'étude des comportements à partir de nos processus neuro-physiologiques, identiques dans toute l'espèce humaine.
En outre, toutes les sociétés ont une tradition musicale forte. C'est justement son omniprésence (comme la religion) dans toutes les communautés qui en fait son intérêt et sa valeur et comme Lévi-Strauss l'a écrit, l'un des plus grands mystères des sciences de l'homme.

Kia a écrit:

Luc 06 a écrit:

Petite digression par rapport à notre sujet : je ne sais pas si tu t'intéresses à ces questions mais il est de plus en plus démontré par les neuro-psychologues et notamment Isabelle Péretz que notre cerveau est précablé pour la musique et qu'elle aurait été privilégiée par la sélection naturelle car celle-ci interviendrait dans la survie non pas individuelle mais collective en créant comme la religion un principe idenditaire indispensable à la survie des groupes.

Moi, la digression m'interesse...en quoi la neuro-psychologie parvient à des conclusions comme celles-là...
Parce que cela sous-entend, que la Musique est à la base quelque chose de totalement inutile et qui est exterieur à l'humain et ne survit que pour remplir un besoin d'identité...Mais de quelle Musique parle-t-on: des principes généraux qui nous sont familiers dès la naissance (rythme,harmonie...) où de l'objet culturel (ça serait alors la même chose pour la littérature,peinture...)

Cela ne sous-entend rien. La musique est au contraire éminemment utile pour les raisons sus-évoquées et également pour toutes ses autres fonctions qui vont du rôle idenditaire aux rôles thérapeutiques et esthétiques en passant par son rôle initiatique, de maintien de l’ordre harmonique (conception platonicienne) et donc politique, d’enchantement du monde etc… (relire, en complément, éventuellement l’ouvrage de Jacques Attali « Bruits » avec les 3 fonctions sociales qu’ils résument par : faire croire, faire oublier, faire taire. Approche culturaliste et donc incomplète mais très intéressante)

Ses fonctions sont multiples et ses origines comme son maintien relèvent autant de la sphère naturelle que culturelle. Il est toujours préférable de raisonner avec des « et » plutôt qu’avec des « ou ».

Comme je l’ai écrit dans un précédents posts, la neuro-psychologie étudie nos comportements à partir de nos processus neuro-physiologiques. Elle travaille en collaboration étroite avec les neurologues et son champ de recherche concerne les fonctions mentales supérieures dans les rapports qu’elles entretiennent avec les structures cérébrales notamment chez des patients présentant des lésions cérébrales. Elle s’intéresse également d’une façon extrêmement large à tout ce qui touche à la perception et à la cognition et en particulier aux processus de mémoire. Tu vois, nous sommes loin de la comparaison des cultures. Ce n’est pas de l’ethnologie.
Ses outils sont plutôt des Irm, pet-scan, tests etc…

C’est à partir de ces outils qu’ils ont réussi à déterminer le « précablâge » de notre cerveau pour la musique. La musique dans notre cerveau utilise des voies différentes de celle du langage et stimulent en général plus de zones que le langage parlée. Ils travaillent souvent à partir de patients qui présentent des lésions cérébrales et notamment les patients « amusiques », des patients dont l’approche musicale est altérée (non reconnaissance d’un morceau, non différenciation entre bruits et musique etc…). C’est une discipline complexe et ce n’est pas l’objet de ce fil.

Il y a aussi une théorie qui pose l’hypothèse que le chant serait apparu avant le langage parlée parce que la scansion dépend du rythme et des différentes hauteurs de voix que nous utilisons pour parler.

La musique dépasse le simple cadre du plaisir esthétique et s’inscrit en profondeur dans notre humanité. Elle est vitale, essentielle à la structure des sociétés. Ensuite qu’elle soit diverse, c’est une autre problématique mais la vie se nourrit de diversité et c’est une excellente chose.

Dans le cadre d’une conférence que j’avais animé sur le thème des universaux de la musique, je m’étais amusé à faire écouter à mon auditoire des musiques traditionnelles (même des reconstitutions de musique de l’antiquité avec des instruments d’époque comme l’aulos) provenant d’horizons très divers (orientales, européennes, peuples primitifs d’Amérique du Sud, africaines,…) en leur demandant d’en reconnaître l’origine. Je peux t’assurer que dans 70% des cas, ils étaient incapables d’en attribuer avec certitude l’origine (des européennes devenaient orientales, des africaines des européennes etc…), preuve que la musique malgré sa diversité se construit partout sur des bases identiques. Pour s’en convaincre, il suffit d’étudier les échelles utilisées dans les différentes communautés pour constater que le principe Tonique/Dominante ou Tonique/sous-dominante ou Tonique/Dominante/sous dominante est une quasi constante.

Citation :

Le darwinisme appliqué à tout et n'importe quoi, ça me parait quand même un peu suspect...

Je te laisse la responsabilité de cette remarque mais la théorie de la sélection naturelle est aujourd'hui le modèle d'explication de l'évolution le plus validée dans la sphère scientifique et qui déborde largement le cadre de la biologie. Même la mémétique (qui est à la culture ce que le génétique est au biologique) l'utilise.

Merci pour ta longue réponse...
Moi je m'insurgeais juste sur l'idée d'une sélection naturelle appliquée à la musique pas sur le fait d'une prédisposition neuro-physiologique à celle-ci. Je ne crois pas que tu me répondes sur ce en quoi consiste cette sélection et pourquoi il y'aurait une nécéssité d'une selection...

Sur la selection naturelle appliquée à tous les domaines, il reste que je trouve ça toujours tres faible scientifiquement et je trouve des allures de pseudo-science à la mémétique quant aux mécanismes culturelles qu'elle essaie d'ériger en facteurs apparentés biologiques -mal définis-, ou encore par la facilité dans laquelle elle s'enferme à analyser des phénomènes à-posteriori et par son mépris de l'apport des sciences humaines dans les études des évolutions culturelles.

Kia a écrit:

Merci pour ta longue réponse...
Moi je m'insurgeais juste sur l'idée d'une sélection naturelle appliquée à la musique pas sur le fait d'une prédisposition neuro-physiologique à celle-ci. Je ne crois pas que tu me répondes sur ce en quoi consiste cette sélection et pourquoi il y'aurait une nécéssité d'une selection...

Sur la selection naturelle appliquée à tous les domaines, il reste que je trouve ça toujours tres faible scientifiquement et je trouve des allures de pseudo-science à la mémétique quant aux mécanismes culturelles qu'elle essaie d'ériger en facteurs biologiques -mal définis-, ou encore par la facilité dans laquelle elle s'enferme à analyser des phénomènes à-posteriori et par son mépris de l'apport des sciences humaines dans les études des évolutions culturelles.

Je te répondrai ce soir, je n'ai pas le temps maintenant.
A plus et bonne journée.

la mémétique? c'est la science des mamies?

La mémétique: les idées et les modes se propagent et "réussissent" ou disparaissent selon des mécanismes comparables à la sélection naturelle en biologie. Dans cette optique le mème est l'unité de base de leur transmission, à l'image du gène en biologie.

Ce sera une science quand ses adhérents définiront clairement ce qu'est un mème. En attendant, je suis d'accord avec Kia. C'est séduisant mais c'est une pseudo-science à l'heure actuelle.

Cello a écrit:

La mémétique: les idées et les modes se propagent et "réussissent" ou disparaissent selon des mécanismes comparables à la sélection naturelle en biologie. Dans cette optique le mème est l'unité de base de leur transmission, à l'image du gène en biologie.

Ce sera une science quand ses adhérents définiront clairement ce qu'est un mème. En attendant, je suis d'accord avec Kia. C'est séduisant mais c'est une pseudo-science à l'heure actuelle.

C'est une discipline récente. Richard Dawkins, célèbre biologiste, est le premier à avoir suggéré la possibilité de l'existence de mèmes en complément des gènes. Cette idée est récente puisqu'elle date de 1976.

Il faut lui laisser le temps de se développer et de définir ses cadres méthodologiques, son champ d'investigation étant immense.

Mais il est évident que cette discipline, malgré ses fervents adeptes dont Susan Blackmore, ne s'est pas encore érigée comme une spécialité scientifique à part entière.

sud273 a écrit:

la mémétique? c'est la science des mamies?

C'est vrai que le nom peut faire sourire et pourrait faire penser à une nouvelle spécialité gériatrique.

Cello a en donné une bonne définition.

sud273 a écrit:

la mémétique? c'est la science des mamies?

Je me suis posé la même question! Mais je me suis retenu de la poser, certain qu'un autre le ferai à ma place…

Xavier a écrit:

D'ailleurs pour moi Bach n'est un génie ni de l'harmonie ni de la mélodie. (encore moins du rythme d'ailleurs)

Je pense comprendre à peu près que tu dises ça.
Pour donner mon point de vue, je serais un peu obligé d'introduire un autre facteur, qui peut être contesté ou considéré comme irritant, c'est celui de l'humanité d'une musique.
Ça veut dire un peu tout et rien, peut-être, mais pour moi c'est sur ce point un peu obscur que tout se joue chez Bach, et la raison de sa Grandeur.

Tu trouves ça humain des fugues à 5 voix avec contre-sujet renversé en rétrograde?

Si on prend ce critère-là, je trouve Mompou supérieur à Bach, et pour lui aussi je peux dire qu'il est Grand. (c'est vraiment une récurrence quand même cette déification de Bach, avec des majuscules et tout!... )

ah mais je n'ai pas dit que j'aimais tout de bach, et que je voyais du divin dans chacune de ses notes.
il y a même pas mal d'oeuvres un peu clinquantes ou routinières qui m'ennuient assez.
par contre, dans certains sommets il y a quelque chose que, pour ce que j'en perçois, les autres n'ont pas atteint. bon d'accord, je ne connais pas encore toutes les cantates de telemann, donc je réserve mon jugement...
ceci dit, vue la contrainte que représente l'écriture d'une fugue à 5 voix, il faut peut-être prendre le problème dans l'autre sens et considérer à quel point il arrive - souvent - à échapper à l'académisme, à insérer du sensible dans ce qui pourrait n'être qu'un exercice... à cet égard, l'art de la fugue est pour moi l'exemple idéal. crois-moi, c'est vraiment, et au-delà de l'aspect technique, une des musiques que je trouve les plus intensément belles.

jerome a écrit:

ceci dit, vue la contrainte que représente l'écriture d'une fugue à 5 voix, il faut peut-être prendre le problème dans l'autre sens et considérer à quel point il arrive - souvent - à échapper à l'académisme, à insérer du sensible dans ce qui pourrait n'être qu'un exercice...

Je suis d'accord, ce que je disais était un peu une boutade.
On peut faire quelque chose de simplement beau et émouvant avec les contraintes techniques les plus énormes.
Et même souvent, la beauté peut naître de la contrainte.
Mais personnellement je trouve qu'il y a une limite et chez Bach, j'ai du mal à oublier la contrainte.
Une fugue, en soi, ça me gonfle, même si c'est génialement fait.

Oui, mais ça dépend lesquelles, aussi.
Les fugues un peu galantes, moi j'accroche souvent moins.
Mais à la base, il faut quand même être un peu dingue de contrepoint renaissance pour y trouver son compte, je pense.
Le dialogue entre les voix, comment elles peuvent participer communément à amener une modulation, la petite voix de ténor que tu entends seulement à la 14e écoute, et tu te rends compte à quel point elle chante...
Il y a un côté "cosmique" dans cette organisation, ou alors tu peux y voir le reflet de l'élaboration d'une pensée, ou du jeu subtil de l'horlogerie des passions humaines.
Oui, c'est mystique, je sais.

jerome a écrit:

l'humanité d'une musique

Xavier a écrit:

Si on prend ce critère-là, je trouve Mompou supérieur à Bach, et pour lui aussi je peux dire qu'il est Grand.

A bien y refléchir, il y a à mon avis une différence de "hauteur de vue".
Bon, je fais l'effort de m'aventurer là-dedans parce que c'est la nuit et qu'il n'y a personne dans le coin...
Mompou est plus sentimental dans son humanité, pour moi. Donc, il touche, mais à un niveau plus immédiat, par sympathie.
Chez Bach je sens un regard critique en plus, une manière d'accompagner le sentiment d'une part d'explication. Ce que certains nommeront spiritualité, d'autres froideur, bigoterie ou psychorigidité ?
Donc, peut-être moins de saveur et de parfum, et c'est peut-être parfois frustrant, mais une vision d'une lucidité supérieure qui à certains moments peut paraître tout à fait essentielle, selon l'humeur que l'on a.

Oui je vois ce que tu veux dire, Mompou touche plus au personnel, il s'adresse plus à l'intime, au sentiment personnel, Bach plus à l'humanité si c'est ce que tu veux dire.

Ca fait plaisir de voir qu'on parle un peu de Bach ici, ça change.

jerome a écrit:

bon d'accord, je ne connais pas encore toutes les cantates de telemann, donc je réserve mon jugement...

Il faut être très clair : Telemann n'a pas la personnalité de Bach, et quand je dis que Bach est du sous-Telemann, c'est sur mon critère à moi (Telemann est plus spontané, plus de son temps aussi). Quand je donnerais les Sonates et Partitas pour violon pour les Fantaises pour hautbois de Telemann, je suis bien conscient tout de même qu'il existe une différence de qualité.

Telemann est une sorte de moyen terme entre le très-profane Haendel et Bach, mais il ne peut pas vraiment être comparé comme un rival vis-à-vis de Bach.

(Cela dit, Telemann c'est super.)

--

Ce que tu dis sur le monde intérieur de cette polyphonie qui se révèle lentement au fil des écoutes et qui crée sans cesse des choses inouïes en conservant un style personnel, qui semble échapper aux contraintes lourdes qu'elle s'impose, c'est sans doute la défense la plus convaincante de Bach que j'aie lu.
De ce point de vue, la variété rythmique ou le silence n'ont pas légitimement droit de cité - le monde est plein de sens. (Emmanuel, en somme.)

sofro a écrit:

Xavier a écrit:

Terme qui sous-entend d'ailleurs très bien que c'est le seul passage où on s'amuse, tout le reste est chiant.

Exactement comme la notion de "belles transitions dans l'opéra de Wagner" évoquée par certains récemment, alors ? et en plus c'est vrai que ce sont des passages qui font bien rire...
Et toc !
D'ailleurs, ce genre de musique, c'est assez joli à l'endroit surtout dans les transitions... mais à l'envers, je m'excuse mais ça-ne-rend-rien-du-tout... alors que les fugues-miroirs de Jérôme, elles, sont aussi belles en inversus qu'en rectus !
Et retoc !

Xavier a écrit:

C'est pas la peine d'en rajouter sur mon flood 24 heures plus tard sofro, le sujet de Jérôme ne mérite pas ça.

On peut peut-être prendre le parti de regrouper ici les diverses polémiques sur le génie ou la sécheresse de la musique abstraite de Bach ?
Le débat sur la "mécanique bien huilée" comme seule source de plaisir dans l'AdlF (WoO) ou la routine inhérente au travail du sujet dans la fugue (Xavier) ne manque pas d'intérêt. tout comme la contre-argumentation de Sofro sur d'autres lourdauds notoires
Mais ça va très vite tourner à une discussion globale sur le langage de Bach, qui dépasse le cas particulier des BWV 1079 et 1080.

Je suis pas propriétaire du topic sur l'Art de la Fugue, qui n'a de plus pas de raison d'être fermé à la contradiction ; j'ai en plus à mon passif un certain nombre de jugements à l'emporte-pièce sur les fils d'autres compositeurs, donc je ne suis pas trop en droit de râler.
Mais faut avouer qu'avoir un petit espace où l'on peut discuter entre enthousiastes, sans dupliquer les querelles habituelles dont on trouve déjà un bon échantillon ici, c'est plutôt agréable.

Sauf que ma remarque était réellement du flood et pas une argumentation quelconque.

Après, oui je l'ai déjà dit, le principe de la fugue en lui-même m'agace.
Ca ne m'empêche pas de reconnaître qu'il y a de très belles fugues chez Bach, ou encore chez Chostakovitch. (le Quintette)

Xavier a écrit:

Ca ne m'empêche pas de reconnaître qu'il y a de très belles fugues chez Bach

Il y en a qui te parlent plus que d'autres ?

Oui, genre celle en do# mineur dans le 1er livre du Clavier bien tempéré.

Maintenant, je ne suis pas non plus transporté comme avec Chosta, mais bon.

On retrouve beaucoup de points communs dans la dernière triple fugue de l'Art de la Fugue, c'est marrant.
Une première partie en valeurs longues avec un sujet très simple, une deuxième plus mobile sur un flux continu de croches conjointes, et un retour aux valeurs longues avec de beaux chromatismes pour finir.
Le contrap XIV termine sur le sujet BACH, parfois en strette, ce qui permet des harmonies encore plus stimulantes que dans la do# mineur

Sinon, un peu dans le même genre il y a aussi la sib mineur du premier livre, voire la si mineur (largo, sujet avec les douze demi-tons).

Comment ne pas aimer , la fugue du BWV 543 , super jolie, "facile" d'accés , super melodique ..c'est souventt l'interprete qui rend la musique de BACH seche et sans vie, voir ennuyeuse ...surtout dans les Fugues qui sont térs complexe , et ce n'est qu'un avis perso , lorsque seul l'intellect fonctionne dans une oeuvre .....en tant que musicien ben c'est un echec. Et vu la complexité des fugues , de nombreux interprete se casse les dents dessus , car il n'ont tout simplement pas maitrisé les choses musicalement , le ressenti ..

les fugues des Sonate et Partita pour violon sont aussi "sympa" plus epuré , par exemple la fugue de la partita 1005 ( Tedi Papavrami par exmple à decouvrir)

http://www.deezer.com/track/2568276

le divertissement à 1:56 est superbe !

Je n'ai jamais pu décider si c'était la faute de (presque tous) les interprètes, ou le génie de certains qui faisait la différence.

En tout cas Bach, si ça ne danse pas un peu, ça ne peut passionner que les mordus de Dubois. [Et moi je préfère Dubois.]


Je suis malheureusement contraint par le cercle de protection de Jérôme.

[quote="DavidLeMarrec"]
En tout cas Bach, si ça ne danse pas un peu, ça ne peut passionner que les mordus de Dubois. [Et moi je préfère Dubois.]

C'est une généralité contestable. Il n'y a pas grand chose à danser sur un choral de Bach, ou alors une pavane, peut-être !
Pour certaines fugues, effectivement, un mouvement bien allant, voire dansant, ne peut messeoir. Mais toutes ne me semblent pas se plier à ce traitement.
Dubois mérite d'être réévalué. Il est très proche de Saint-Saëns.

je ne pense pas que BACH doit absolument être dansant, pour être stimulant ..., vivant , ca ne veut pas dire "joyeux" .., il y a une palette assez vaste de sentiment possible lorsqu'on est vivant

Le prelude BWV 857 par exemple , appel plutôt à la melancolie, la lenteur , le temps qui passe, l'harmonie qui prend place .

il ya d'ailleurs un superbe CD d'Anne Queffelec qui vient de sortir , vraiment une belle approche de BACH, plutôt dans la melancolie, lenteur , chose que j'adore en musique )

machinade a écrit:

C'est une généralité contestable. Il n'y a pas grand chose à danser sur un choral de Bach, ou alors une pavane, peut-être !

Sur un choral, soit. Mais d'une façon générale, il me paraît (à moi personnellement) nécessaire de faire respirer cette musique (et ce n'est jamais indiqué), et bien rebondir. Même les chorals, d'ailleurs, peuvent être accentués correctement, en s'appuyant sur la langue plutôt que de languir en de jolis sons brouillés.

Citation :

Dubois mérite d'être réévalué. Il est très proche de Saint-Saëns.

Oui, c'est cette école 'de salon' française des Hüe et Godard, mais qui ne bascule pas du côté des mièvres (Le Borne, Fijan...).

Ce n'est pas, cela dit, non plus l'injuste oubli du siècle.

olive a écrit:

je ne pense pas que BACH doit absolument être dansant, pour être stimulant ..., vivant , ca ne veut pas dire "joyeux" .., il y a une palette assez vaste de sentiment possible lorsqu'on est vivant

Je ne dis pas joyeux, on peut danser tristement, tous les poètes tragiques lyriques savent ça.

Par ailleurs, mon message était bien sûr une petite provocation, même si elle se fonde sur un sentiment personnel.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Dubois mérite d'être réévalué. Il est très proche de Saint-Saëns.

Oui, c'est cette école 'de salon' française des Hüe et Godard, mais qui ne bascule pas du côté des mièvres (Le Borne, Fijan...).

Ce n'est pas, cela dit, non plus l'injuste oubli du siècle.

Ce HS doit probablement être réorienté. Mais qui a entendu de l'Aimé Leborne ou de l'André Fijan dans sa vie pour savoir s'ils étaient vraiment mièvres ? Pas moi en tout cas.
Godard s'est plus cantonné dans le salon, c'est vrai, mais il est mort jeune. Aurait-il changé s'il avait vécu plus vieux ? Dubois et surtout Huë ont fait plus dans le genre sérieux, me semble-t-il.
L'oubli de Dubois n'est ni injuste ni même total. Son oratorio Les 7 dernières paroles du Christ s'entend encore (surtout hors de France), sa musique d'orgue aussi à l'occasion, et sa musique de chambre est en train d'être redécouverte par plusieurs CD.

DavidLeMarrec a écrit:

olive a écrit:

je ne pense pas que BACH doit absolument être dansant, pour être stimulant ..., vivant , ca ne veut pas dire "joyeux" .., il y a une palette assez vaste de sentiment possible lorsqu'on est vivant

Je ne dis pas joyeux, on peut danser tristement, tous les poètes tragiques lyriques savent ça.

Par ailleurs, mon message était bien sûr une petite provocation, même si elle se fonde sur un sentiment personnel.

je comprend bien , mais la "danse " ne represente qu'une facette de la musique de BACH , de nos vie , je pense que le terme "vivant" conviendrai mieu..aprés la definition sera differente pour chacun, musique et subjectivité.

enfin un site ou je peut discuter de BACH

machinade a écrit:

Ce HS doit probablement être réorienté. Mais qui a entendu de l'Aimé Leborne ou de l'André Fijan dans sa vie pour savoir s'ils étaient vraiment mièvres ? Pas moi en tout cas.

J'en ai joué, c'est pour ça que j'en parle. Certaines oeuvres sont même du copicollage à hurler de rire.

Citation :

Godard s'est plus cantonné dans le salon, c'est vrai, mais il est mort jeune. Aurait-il changé s'il avait vécu plus vieux ? Dubois et surtout Huë ont fait plus dans le genre sérieux, me semble-t-il.

Il est très rare que les tempéraments artistiques changent radicalement, mais de toute façon, Godard n'est pas non plus un médiocre, ce n'était pas mon propos.

Citation :

L'oubli de Dubois n'est ni injuste ni même total. Son oratorio Les 7 dernières paroles du Christ s'entend encore (surtout hors de France), sa musique d'orgue aussi à l'occasion, et sa musique de chambre est en train d'être redécouverte par plusieurs CD.

Ouioui, enfin, il est à peu près aussi célèbre que Borgstrøm...

olive a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

olive a écrit:

je ne pense pas que BACH doit absolument être dansant, pour être stimulant ..., vivant , ca ne veut pas dire "joyeux" .., il y a une palette assez vaste de sentiment possible lorsqu'on est vivant

Je ne dis pas joyeux, on peut danser tristement, tous les poètes tragiques lyriques savent ça.

Par ailleurs, mon message était bien sûr une petite provocation, même si elle se fonde sur un sentiment personnel.

je comprend bien , mais la "danse " ne represente qu'une facette de la musique de BACH , de nos vie , je pense que le terme "vivant" conviendrai mieu..aprés la definition sera differente pour chacun, musique et subjectivité.

enfin un site ou je peut discuter de BACH

La danse, c'est juste pour nous réveiller entre deux siestes. C'est une nécessité musicale, pas émotive.

DavidLeMarrec a écrit:

machinade a écrit:

Ce HS doit probablement être réorienté. Mais qui a entendu de l'Aimé Leborne ou de l'André Fijan dans sa vie pour savoir s'ils étaient vraiment mièvres ? Pas moi en tout cas.

J'en ai joué, c'est pour ça que j'en parle. Certaines oeuvres sont même du copicollage à hurler de rire.

Alors là, je suis bluffé. En as-tu joué assez pour te faire une idée juste de l'ensemble de l'œuvre. Je vois qu'Aimé Leborne avait une classe de fugue et de contrepoint au Conservatoire, où il eut notamment Franck comme élève, mais qu'a-t-il laissé comme œuvres ? Et Fijan, à part des opéras ?

Oui, j'en ai joué assez longuement tout de même. Suite dans le fil adéquat ('Académiques français').

Que celui qui pense que le premier mouvement de la 6eme partita n'est pas mélodique vienne ici, que je le fouette !
Curieux comme ce topic s'est basé sur les cantates ;
Bach fait partie pour moi des 3-4 plus grands compositeur s de l'histoire, et je n'écoute quasiment que sa musique instrumentale ;
quoi qu'il en soit, je trouve ridicule de nier son talent de mélodiste, et de le classer dans le genre rébarbatif matheux ; qu'on puisse ne pas l'apprécier, pourquoi pas (même si je ne le comprends pas, personnellement je précise),
mais nier son expressivité me sidère ;
je trouve sa musique d'une émotion exacerbée, pas moins que celle de Schubert par exemple, comme dans les concertos pour violon ;
de mon point de vue, c'est même une sorte de romantique baroque, avec une musique à fleur de peau, constamment sombre et déchirante (je ne parle pas des cantates de mariage que je n'écoute jamais ) ;
je suis d'ailleurs étonné d'entendre souvent parlé de l'abstraction de son clavier bien tempéré, œuvre que je ressens comme extrêmement expressive et mélodique ; j'admire le génie de Bach dans sa capacité à fusionner un sens mélodique hors norme avec une capacité d'improvisation contrôlée, d'inventivité verticale fascinante. Comme si chaque note de la mélodie à suivre était inattendue, et pourtant de la mélodie pure et limpide, ce qui parait presque contradictoire ;
Pour autant, il me parait moins universellement accessible que Mozart par exemple, mais de façon relative.

On parlait de la rythmique, et de Vivaldi ;
prenez celle du concerto bwv 1053 et prononcez encore le mot pauvreté..
j'adore Vivaldi, j'en écoute beaucoup depuis longtemps tout en pensant qu'il a composé 600 fois le même concerto ; sa musique est attrayante, vive, très mélodique, et c'est à peu près tout et largement suffisant pour moi, un pur délice qui me lasse peu, je ne sais presque pas pourquoi ;
sa musique est entrainante, dynamique, mais de là à dire que sa rythmique supplante celle de Bach..
chez bach, en plus de cette pureté mélodique, il y a la profondeur de l'inattendu, la surprise dans un cadre rigide, ici se juche le miracle, de mon point de vue ; car ce que je trouve stupéfiant, c'est que malgré la complémentarité de ses contraires, sa musique demeure d'une fluidité exceptionnelle.
A bientôt.
PS : je ne jure pas que par Bach, j'aime autant Beethoven ou Haydn, et même en miniature Ligeti ou Bartok.

HOLLIGER a écrit:

je trouve sa musique d'une émotion exacerbée, pas moins que celle de Schubert par exemple, comme dans les concertos pour violon ;
de mon point de vue, c'est même une sorte de romantique baroque, avec une musique à fleur de peau, constamment sombre et déchirante

Ca me semble une interprétation parmi d'autres, mais c'est plus difficile à démontrer que pour Schubert.

Bach est décidément rien de moins qu'une auberge espagnole.

HOLLIGER a écrit:

Curieux comme ce topic s'est basé sur les cantates ;

Normal, toutes ces digressions sont issues d'un fil "Cantates". Comme on sortait un peu du sujet celui-ci a été divisé par un des administrateur pour plus de clarté

Pour les amateurs de Bach, voici un lien vers une critique de resmusica suite à la parution récente d'un ouvrage consacré à Bach.

http://www.resmusica.com/article_6729_livre_essai_l_harmattan_bach_chercheur_d_eternite.html

Ça ne me tente pas : une bio romancée écrite à la première personne... allez savoir où est le réel, où est le fantasme...

J'ai lu "vouloir être Bach" dans le même genre, vraiment peu d'intérêt. Sans parler de la petite chronique d'Anna Magdalena.

Perso j'ai lu les 2 bouquins de Gilles Cantagrelle, et celui de Roland de Candé , et cela me semble vraiment bon !

Perso j'aime les details , la precision , enfin bon je jeterais quand même un regard sur ce nouvel ouvrage (en gros je vais l'acheter et le lire ) , mais BACH c'est serieux !!

alors attention je serai sans pitié

Au fait aucun rapport , il ya t'il ici des forumeurs , qui ont deja fait un pti pelerinage à Leipzig, Einsenach ? ca me tente de plus en plus ...marcher sur les traces de mon idole ( et oui je suis un groupin )