Universalité (ou pas) de Bach

Elvira a écrit:

Bien d'accord, mais je crois qu'il n'y a pas qu'un côté où on ressent l'agressivité. C'est de part et d'autre...

Oui d'accord aussi. Mais en général quand on sent l'animosité d'un groupe sur soi on devient naturellement agressif. Du coup il est très facile pour le groupe en question de prétexter de cette agressivité pour renchérir dans la violence verbale. Du genre "quoi ? Tu m'as insulté alors que je me moquais de toi ? Tiens ! Prends-ça !"

Enfin bon bref pas très important, juste que je n'ai pas eu l'impression qu'on donnait sa chance à Golmon.

D'accord, aussi, mais j'en perçois aussi dès le départ. Enfin, bref, je ne vais pas à m'amuser à distribuer des points...

Je n'ai manifesté nulle part aucune agressivité.

Golmon a écrit:

Je n'ai manifesté nulle part aucune agressivité.

C'est vrai que tu n'as pas été accueilli à bras ouverts. Peut-être t'es-tu montré un peu excessif dans ton enthousiasme.
Tu sais, il y a quand même des gens qui contestent le génie de Bach, comme Claude Fernandez que tu as cité :
http://www.critique-musicale.com/bachfr.htm
et d'autres qui, sans nier certaines formes de son génie, ne sont pas sensibles du tout à sa musique. Ça paraît difficile à croire pour quelqu'un qui ne respire bien que par cette musique.
Mais je comprends fort bien que tu places Bach au sommet de ton propre panthéon. Je crois que si on jouait à ce jeu idiot de ne garder qu'un seul compositeur, ce serait lui que je garderais.

Et "tristes sires", par exemple ? (sans parler des remarques rigolotes sur ma syntaxe)


Il y a aussi une explication (outre peut-être des choses du temps jadis, mais ce n'est pas mon cas ), c'est que la conversation commence par : "vous ne pouvez pas me contredire, j'ai raison et tous les gens respectables pensent comme moi".

Evidemment, au bout d'une poignée d'échanges, il va au mieux se faire moquer... et ce sera de bonne guerre ! A partir du moment où on commence l'échange en laissant entendre que ses interlocuteurs sont dans l'errance ou l'imposture, ça devient complexe.

D'autant que, pardon, la thèse soutenue n'a aucun fondement rationnel, tout simplement parce qu'en art, il n'existe pas de hiérarchie objective. On ne peut pas classer au nombre d'oeuvres composées, de citations relevées, de bénéfices suscités...

Oui j'ai été taquins comme tout le monde ici. Mais qui m'as traité de boutonneux, qui de médiocre et de trivial ?

Ouai enfin on sait très bien que Meyerbeer est un compositeur de troisième zone, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif
(et Haendel n'est tout simplement pas un compositeur )

Bon je vais réfléchir a tout ça (et surtout faire un tour dehors !)

Cololi, tu es sûr d'en avoir déja écouté ?

Golmon a écrit:

Mais qui m'as traité de boutonneux, qui de médiocre et de trivial ?

Je suis d'accord, c'était déplacé.

Mais c'était inévitable vu la façon dont tu as amené la discussion, je crois : dès ton premier message, tu soutiens que la contradiction elle-même ne peut exister. Alors forcément tes interlocuteurs vont se placer sur un autre plan. Ca ne justifie en rien l'invective, je suis tout à fait d'accord.

Golmon a écrit:

Bon je vais réfléchir a tout ça (et surtout faire un tour dehors !)

Non, mais que tu adores Bach, nous sommes d'accords, tant mieux ! Tout au contraire, c'est même une excellente chose.
Quant à la hiérarchisation, il y a effectivement des éléments factuels qui évitent un relativisme absolu, tout comme des éléments trop subjectifs qui éliminent l'objectivité absolue.

Cololi a écrit:

Ouai enfin on sait très bien que Meyerbeer est un compositeur de troisième zone, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif
(et Haendel n'est tout simplement pas un compositeur )

Guillaume a écrit:

Cololi, tu es sûr d'en avoir déja écouté ?

C'était juste pour apater le David (un peu grossier l'hameçon je reconnais )
J'ai écouté un jour ... le 1° acte des Huguenots ... on ne m'y reprendra pas

Golmon a écrit:

Oui j'ai été taquins comme tout le monde ici. Mais qui m'as traité de boutonneux, qui de médiocre et de trivial ?

Médiocre et trivial c'est moi, et je l'assume totalement.

Cololi a écrit:

C'était juste pour apater le David (un peu grossier l'hameçon je reconnais )
J'ai écouté un jour ... le 1° acte des Huguenots ... on ne m'y reprendra pas

Il fallait écouter le deuxième avec les baigneuses nues et les vocalises de la reine Margot

Picrotal a écrit:

Golmon a écrit:

Oui j'ai été taquins comme tout le monde ici. Mais qui m'as traité de boutonneux, qui de médiocre et de trivial ?

Médiocre et trivial c'est moi, et je l'assume totalement.

Et boutonneux c'est moi, parce que tu as débarqué avec tes sentences non argumentées de jeune élitiste prétentieux, c'est à dire en ayant l'ai de pas y toucher. Il ne fallait pas t'attendre à autre chose.
Si tu déclare que B. est le plus grand, argumente au lieu d'asséner.
Même ceux qui jurent par B. trouvent que tu desserts leur cause!

HOLLIGER a écrit:

Picrotal a écrit:

Golmon a écrit:

Oui j'ai été taquins comme tout le monde ici. Mais qui m'as traité de boutonneux, qui de médiocre et de trivial ?

Médiocre et trivial c'est moi, et je l'assume totalement.

Et boutonneux c'est moi, parce que tu as débarqué avec tes sentences non argumentées de jeune élitiste prétentieux, c'est à dire en ayant l'ai de pas y toucher. Il ne fallait pas t'attendre à autre chose.
Si tu déclare que B. est le plus grand, argumente au lieu d'asséner.
Même ceux qui jurent par B. trouvent que tu desserts leur cause!

Absolument pas. Nous autres, amoureux de Bishop, n'avons pas cette impression.

Cololi a écrit:

(et Haendel n'est tout simplement pas un compositeur )

Cololi a écrit:

Cololi a écrit:

Ouai enfin on sait très bien que Meyerbeer est un compositeur de troisième zone, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif
(et Haendel n'est tout simplement pas un compositeur )

Guillaume a écrit:

Cololi, tu es sûr d'en avoir déja écouté ?

C'était juste pour apater le David (un peu grossier l'hameçon je reconnais )
J'ai écouté un jour ... le 1° acte des Huguenots ... on ne m'y reprendra pas

Avec livret ???
Et puis dans les Huguenots, les 5 actes sont tous différents...

Bref, tu vas devoir t'y remettre pour paraître crédible.

Bien qu'il n'existe pas de hiérarchie en matière d'art la perception de Bach comme un compositeur universel au-dessus des autres peut être expliquée (à défaut d'être justifiée): quand on est par ses habitudes d'écoutes nourri au classicisme viennois il apparaît vite que les domaines où les trois Viennois font la différence par rapport à leurs contemporains sont le retour du contrepoint dans la musique profane et instrumentale et l'aisance des modulations éloignées, deux caractéristiques issues justement des techniques d'écriture de Bach, que Haydn, Mozart et Beethoven étaient quasiment les seuls à connaître bien à cette époque - grâce à la bibliothèque de leur ami Van Swieten. On en vient vite dans ce cas à considérer Bach comme une source essentielle, voire un archétype transcendant, d'autant que son discours musical, exempt de silences et de brisures (sauf dans les Passions), apparaît comme foncièrement non narratif, une sorte de musique pure sans concessions à la subjectivité: une musique qui se déroule pour elle-même, pas quelqu'un qui nous raconte une histoire.
Euh je ne sais pas si c'est bien clair...

Si c'est clair et en plus c'est agréable à lire et ça recentre le débat.

Dans le fond, le fait de dire que Bach est une source essentielle n'a pas été si démentie que ça, non ?

Elvira a écrit:

Dans le fond, le fait de dire que Bach est une source essentielle n'a pas été si démentie que ça, non ?

Pour le classicisme viennois, qui est la matrice du système tonal, non. Mais il n'en est pas la seule source, il y a aussi tellement l'Italie et la musique populaire... il est en tous cas la source du côté savant de ce style, synthèse du savant et du populaire avant tout.

Ah ! On ne peut pas s'absenter une journée sans revenir pour assister au désastre ! Moi qui tentais (en cachette ) de démontrer enfin que Bach est universel, voilà que tout est à refaire. Je vais avoir l'air de quoi, à présent, si je risque le moindre argument, hein ? Je suis écoeuré. Seule consolation : j'écoute cette merveille :



Pour être très sérieux, mais vraiment, je risque un propos consensuel : on pourrait peut-être s'accorder pour dire que Bach est, sinon universel, du moins essentiel dans l'histoire de la musique (et de l'art).
ET, en allant un peu plus loin, que sa musique est objectivement porteuse d'une densité et d'une potentialité d'abstraction qui ouvre des portes permettant à certains de le situer plus haut que tout autre, en ne tenant pas compte uniquement du goût que l'on a, mais en faisant intervenir aussi une manière de raisonnement.

Place qu'alors on voit attribuer à lui ainsi qu'à de rares autres, pour l'essentiel Mozart, Beethoven et Wagner.

Au-delà, rien n'est évidemment prouvable en termes de hiérarchie.

Reste à savoir, WoO, pourquoi tant de personnes cherchent à hiérarchiser. cela t'agace, et c'est un fait qui n'appelle aucun jugement. Mais moi qui aime bien trouver le pourquoi des choses en psychologie, je me demande à quel besoin répond ce besoin de classer. J'ai ma petite idée : un réinvestissement du surmoi dans le domaine de l'émotion, en un mot une manière de filer à la pilule de l'aplatissement de soi un parfum d'autonomie. Comme si le frisson pouvait naître de la joie qu'on aurait à déplanter des radars routiers pour les repositionner au bord d'autres chaussées...

Spoiler:

Zeno a écrit:

Pour être très sérieux, mais vraiment, je risque un propos consensuel : on pourrait peut-être s'accorder pour dire que Bach est, sinon universel, du moins essentiel dans l'histoire de la musique (et de l'art).
ET, en allant un peu plus loin, que sa musique est objectivement porteuse d'une densité et d'une potentialité d'abstraction qui ouvre des portes permettant à certains de le situer plus haut que tout autre, en ne tenant pas compte uniquement du goût que l'on a, mais en faisant intervenir aussi une manière de raisonnement.

Ca me paraît assez objectif en effet comme présentation, aussi bien pour l'influence réelle de Bach en tant que modèle que pour ce que tu dis et qui fait joliment contrepoint à ce que disait Emmanuel juste au-dessus : il y a quelque chose d'une pureté musicale et de densité du propos qui le rendent vraiment singulier.

Moi qui aime fouiner du côté des zones plus obscures, je suis toujours frappé comme Bach ne ressemble vraiment à rien d'autre. On peut bien sûr trouver des traits communs, l'héritage de Buxtehude, des cousinages avec Telemann dans les Passions... mais ça reste extrêmement singulier et riche musicalement, c'est certain.


Ce qui est amusant, en revanche, c'est que je suis plutôt sensible au Bach non-vertigineux, au Bach plus commun, qui ressemble plus facilement à ses contemporains, celui des suites solo, des oeuvres vocales... plutôt que ses gigantesques pièces fuguées pour clavier.

Mais entre ces deux pôles, justement, il y a selon moi le meilleur de Bach : les grands Chorals d'orgue, certains choeurs et arias de cantates et de Passions, qui sont tout de même autre chose que des machines à débiter du contrepoint.

Zeno a écrit:

Mais entre ces deux pôles, justement, il y a selon moi le meilleur de Bach : les grands Chorals d'orgue, certains choeurs et arias de cantates et de Passions, qui sont tout de même autre chose que des machines à débiter du contrepoint.

Beaucoup de tout cela me laisse très froid. Certes, il y a les Passions, mais même si je les aime bien, je ne les porte pas au pinacle non plus.

C'est là-dessus que tu me stupéfies, pas sur Meyerbeer.
Je cherche la cause de cette surdité.

Je l'ai mainte fois expliqué.

Indépendamment du manque de respirations, l'harmonie de Bach ne me touche pas, j'y trouve des raideurs et des noirceurs qui me sont simplement désagréables mais ne me procurent aucune émotion. Et ce depuis toujours.

Mais le sublime ne se joue pas là, il est ailleurs ! Grrr...

Moi qui ai des soucis avec le baroque c'est clair que la question de l'universalité de Bach me parait surréaliste. J'ai encore du mal à comprendre qu'il soit considéré comme Dieu le père ...

Et pourtant il l'est, par la majorité des gens savants.
Evidement ca vous empèche un peu de refaire le monde sur votre forum mais c'est pas ma faute.

Golmon, je pense moi aussi qu'il est le plus grand, mais en même temps, je ne sais pas si je te prendrais comme avocat.
On se calme, on se calme...

Si tu veux être cru : donne-nous les références desdits ouvrages, les pages, les citations.

Parce que j'ai très rarement lu ça (un compositeur capital, oui, toujours, mais le plus grand très rarement et universel jamais).


Cela dit, c'est pas ça qui changera que je ne l'aime qu'avec modération, pour des raisons qui me sont propres et légitimes (et qui ne retirent rien à son art bien sûr). Cela seul peut suffire à fissurer l'universalité, déjà.

Ensuite, pour la supériorité, on en reviendra à la même chose : Bach n'était pas le plus grand sur tous les critères (il y a des gens qui ont traité l'allemand de façon plus précise et inspirée, d'autres qui ont écrit des choeurs homophoniques au moins aussi beaux, énormément d'orchestrateurs comparables comme Telemann ou plus évolués - Salieri par exemple ).
Après, oui, c'est un grand maître du contrepoint - mais la musique ne s'y réduit pas, Dieu soit loué !



Bref, pour paraphraser quelqu'un, si vous me contredisez, c'est juste que vous vous égarez sur vos propres torts.

Picrotal a écrit:

Golmon a écrit:

Et pourtant il l'est, par la majorité des gens savants.
Evidement ca vous empèche un peu de refaire le monde sur votre forum mais c'est pas ma faute.

Mais en fait, ton objectif c'est quoi ?

Ça sert à quoi de venir ici répéter sans arrêt la même chose sans jamais prendre en compte ce que les autres te répondent ?

Tu espères quoi ? Qu'au bout d'un moment, tout le monde se mette à changer d'opinion et te dise : « ah en fait tu as raison, oui Bach est évidemment et objectivement le plus grand ! Comment avons-nous fait pour ne pas nous en rendre compte plus tôt ? Tu as bien fait d'insister ! »

Je ne sais pas pourquoi le fait que l'on te contredise engendre chez toi tant d'amertume ou de frustration. Il y a quand même des choses plus importantes dans la vie.

Pourquoi t'obstiner à tant ressembler à ton pseudonyme ?

+1

Citation :

Pourquoi t'obstiner à tant ressembler à ton pseudonyme ?

Pas de ça les enfants.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pourquoi t'obstiner à tant ressembler à ton pseudonyme ?

Pas de ça les enfants.

Il l'a bien cherché ...

Je l'ai déjà dit, il a eu le tort de très mal présenter son débat en le tranchant avant de l'avoir commencé.

Néanmoins et quoi qu'il en soit :
- c'était hier, aujourd'hui on est reparti sur un autre pied ;
- il s'est déjà fait assaisonner lourdement ;
- l'invective personnelle, en tout état de cause, n'a rien à faire sur ce forum.

Hier, c'était un peu la pagaille sur le fil, avec ce débat très bizarre, aujourd'hui il n'y a plus d'excuse. Contredisez-le, montrez ses incohérences, moquez-vous gentiment si vous voulez, mais pas d'insultes ou d'attaques personnelles, merci.

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'ai déjà dit, il a eu le tort de très mal présenter son débat en le tranchant avant de l'avoir commencé.

Néanmoins et quoi qu'il en soit :
- c'était hier, aujourd'hui on est reparti sur un autre pied ;
- il s'est déjà fait assaisonner lourdement ;
- l'invective personnelle, en tout état de cause, n'a rien à faire sur ce forum.

Hier, c'était un peu la pagaille sur le fil, avec ce débat très bizarre, aujourd'hui il n'y a plus d'excuse. Contredisez-le, montrez ses incohérences, moquez-vous gentiment si vous voulez, mais pas d'insultes ou d'attaques personnelles, merci.

En fait la "moquerie gentille" donne souvent à ceux qui en sont victimes des envies de meurtre ... attention donc

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'ai déjà dit, il a eu le tort de très mal présenter son débat en le tranchant avant de l'avoir commencé.

Néanmoins et quoi qu'il en soit :
- c'était hier, aujourd'hui on est reparti sur un autre pied ;
- il s'est déjà fait assaisonner lourdement ;
- l'invective personnelle, en tout état de cause, n'a rien à faire sur ce forum.

Hier, c'était un peu la pagaille sur le fil, avec ce débat très bizarre, aujourd'hui il n'y a plus d'excuse. Contredisez-le, montrez ses incohérences, moquez-vous gentiment si vous voulez, mais pas d'insultes ou d'attaques personnelles, merci.

C'est bien gentil, mais NON, on est pas reparti sur un autre pied, il suffit de relire son dernier post ...
Alors c'était p être pas très fin, mais franchement il a cherché.
Et regarde plutôt ce qu'ils dit du fofo ...

Alors, je vais être plus catégorique (je puis l'être sans crainte, c'est la ligne de modération de Xavier depuis toujours), mais il est tout simplement hors de question de lire des attaques personnelles ici. Aussi simple que ça.

Je ne vois rien de spécialement scandaleux dans ses propos : c'est maladroit au début, pas forcément agréable dans la façon de refuser le dialogue, mais ce n'est pas non plus insultant.
Tu peux toujours signaler le problème à la modération si tu trouves ça insupportable, mais de grâce, pas ce type de justice expéditive ici, ce n'est pas ce forum que nous voulons, ni toi, ni moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'ai déjà dit, il a eu le tort de très mal présenter son débat en le tranchant avant de l'avoir commencé.

Néanmoins et quoi qu'il en soit :
- c'était hier, aujourd'hui on est reparti sur un autre pied ;
- il s'est déjà fait assaisonner lourdement ;
- l'invective personnelle, en tout état de cause, n'a rien à faire sur ce forum.

Hier, c'était un peu la pagaille sur le fil, avec ce débat très bizarre, aujourd'hui il n'y a plus d'excuse. Contredisez-le, montrez ses incohérences, moquez-vous gentiment si vous voulez, mais pas d'insultes ou d'attaques personnelles, merci.

Excuse-moi David, mais ce message est daté de ce matin :

Citation :

Et pourtant il l'est, par la majorité des gens savants.
Evidement ca vous empèche un peu de refaire le monde sur votre forum mais c'est pas ma faute.

Alors je ne vois pas en quoi on est reparti sur un autre pied. Je pense que chacun a clairement mis en avant les incohérences de son discours. Il lui suffirait de lire vraiment ce qui lui a été répondu pour faire avancer sa propre réflexion. Au lieu de cela, il revient avec exactement le même argumentaire et la même agressivité. Alors, à ce stade, on est bien obligé d'admettre que cette personne à un problème, et je ne vois pas quel mal il y a à mettre en avant l'insanité même de son comportement. il n'y avait ni insulte, ni attaque personnelle. Juste un constat.

Grégoire de la Tour a écrit:

En fait la "moquerie gentille" donne souvent à ceux qui en sont victimes des envies de meurtre ... attention donc

Je suis d'accord, on peut tout à fait s'en passer.

Picrotal a écrit:

il n'y avait ni insulte, ni attaque personnelle. Juste un constat.

Ah non, désolé, il y a une différence entre ton explication ("on est face à une impasse, tu ne prends aucun compte de nos réponses et répètes sans avancer") et les noms dont tu l'affubles.

Maintenant, si ce n'est pas clair quand je le dis, je laisse Xavier le faire lorsqu'il passera, je pense qu'il ne dira pas autre chose...

On souhaite tous un forum agréable, si chacun fait l'effort de ne pas y mettre de tension inutilement, il pourra le rester.

Si il vous énerve et que vous trouvez qu'il n'incite pas au dialogue, ne dialoguez pas, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

Maintenant, si ce n'est pas clair quand je le dis, je laisse Xavier le faire lorsqu'il passera, je pense qu'il ne dira pas autre chose...

Elvira a écrit:

Si il vous énerve et que vous trouvez qu'il n'incite pas au dialogue, ne dialoguez pas, tout simplement.

Elvira vient de poster ce que j'allais moi-même écrire.

David tu parles de débat mais manifestement ce n'est pas ce que cherche Golmon.
Donc le "débat" est clos à mon avis.

Très bien.

Néanmoins, on parlait d'ambiance du forum récemment, et si chacun ne prend pas aussi en charge de rester dans les bornes du respect mutuel, c'est sûr que ça ne s'améliorera pas.

Moi je crois que vous avez un problème avec l'argument d'autorité parce que vous êtes sur un forum ou vous voulez discutez de tout même de ce qui ne se discute pas. Bref vous êtes comme Claude Fernandez ou Wikipédia, des pseudos experts qui se donne de l'importance sur internet.

Et puis quand je vois les insultes et l'agressivité (sans parler de l'humour facile) de certain je crois que vous avez un problème avec l'autorité, mais bon on est sur internet, pas en face des gens auquel on parle, alors je me fait pas de soucis vous devez être doux comme des agneau dans la vrais vie, vue la frustration et le ressentiment que vous déversez ici.

Enfin... heureusement que j'ai mon guide diapason parceque quand je vois les jugements approuvé par la doxa local dans la rubrique discographie....

Allez , au plaisir de ne plus vous lire.

Golmon a écrit:

Moi je crois que vous avez un problème avec l'argument d'autorité parce que vous êtes sur un forum ou vous voulez discutez de tout même de ce qui ne se discute pas.

Donc on devait verrouiller le sujet après ton message c'est ça?

Golmon a écrit:

Bref vous êtes comme Claude Fernandez ou Wikipédia, des pseudos experts qui se donne de l'importance sur internet.

Et puis quand je vois les insultes et l'agressivité (sans parler de l'humour facile) de certain je crois que vous avez un problème avec l'autorité, mais bon on est sur internet, pas en face des gens auquel on parle, alors je me fait pas de soucis vous devez être doux comme des agneau dans la vrais vie, vue la frustration et le ressentiment que vous déversez ici.

Enfin... heureusement que j'ai mon guide diapason

Golmon a écrit:

Allez , au plaisir de ne plus vous lire.

Si je n'étais pas administrateur, je citerais bien notre président, mais je vais m'abstenir.