Universalité (ou pas) de Bach

Ce qui est intéressant , c'est que la musique de BACH est souvent jouée , sur des instruments différents de ceux pour lesquels la musique été composée:) ( Banjo, Luth, Marimba , orgue Electronique, Guitare électrique, Guitare classique ect ). De nombreux grand instrumentistes ont fait des adaptions d'oeuvres de Bach pour leurs instruments ( Listz, Rachmaninov ect ), pour certains ce ne sera qu'un detail , mais le fait que tant de musiciens de différents horizons musicaux soient attirés par cette musique devrait en faire réfléchir certains .....

Universel pour les musiciens , sans doute

JustForAsk a écrit:

Il y a, précisément, un univers en dehors de l'esprit plus ou moins ignorant des gens. Dans lequel s'applique des lois universelles, telle les lois mathématiques ou de la physique.

Il n'est pas ici question de l'universalité de lois mathématiques ou de la physique, mais de l’universalité d'un compositeur. Même en étendant la notion à toute les formes d’expression artistique, je n'ai jamais rencontré d'universalité.

Soit dit en passant, observer l'univers d'ici et affirmer que les lois constatées avec nos moyens limités sont universelles me semble quelque peu péremptoire. Avons-nous des certitudes absolues à ce propos ? Mais c'est un autre sujet.

olive a écrit:

Ce qui est intéressant , c'est que la musique de BACH est souvent jouée , sur des instruments différents de ceux pour lesquels la musique été composée:) ( Banjo, Luth, Marimba , orgue Electronique, Guitare électrique, Guitare classique ect ). De nombreux grand instrumentistes ont fait des adaptions d'oeuvres de Bach pour leurs instruments ( Listz, Rachmaninov ect ), pour certains ce ne sera qu'un detail , mais le fait que tant de musiciens de différents horizons musicaux soient attirés par cette musique devrait en faire réfléchir certains .....

Universel pour les musiciens , sans doute

Que de nombreuses personnes trouvent un intérêt à adapter des œuvres de Bach ne prouve pas qu'il est universel. Tout au plus cela prouve-t-il qu'il est relativement bien diffusé, y compris dans d'autres cultures. Il y a aussi un grand nombre de musiciens qui ne trouvent pas grand intérêt à la production de Bach.

Qu'une musique "swingue" et qu'elle soit complexe (pardon killgore) rythmiquement ce sont deux choses différentes. J'ai l'impression que la musique de danse n'est en général pas basée sur des rythmes complexes. A l'inverse Boulez ça me parait complexe rythmiquement mais ça ne parait pas fait pour donner envie de bouger.

J'ai commencé à lire ce sujet. Au bout de 4 pages, j'étais effondré par le plaisir quasi sadique et onaniste de certains à se moquer du Cantor. Heureusement, l'intervention de Zeno page 5 a recadré le débat, pertinemment. Je tenterai donc de continuer la lecture plus tard !
En écoutant le Capriccio de la Partita 2 par Arodaky, cela m'aidera !

Glocktahr a écrit:

Qu'une musique "swingue" et qu'elle soit complexe (pardon killgore) rythmiquement ce sont deux choses différentes. J'ai l'impression que la musique de danse n'est en général pas basée sur des rythmes complexes. A l'inverse Boulez ça me parait complexe rythmiquement mais ça ne parait pas fait pour donner envie de bouger.

C'est une remarque intéressante et très juste me semble-t-il. Et d'après moi elle entraine la question suivante : qu'est-ce qu'une œuvre réussie rythmiquement ?

Pour rester sur Bach dont il est question dans ce topic, effectivement, c'est une musique qui, souvent, m'entraine, me stimule rythmiquement parlant. Je ne sais pas si c'est en toute rigueur du "swing", mais c'est effectivement un ressenti personnel qui va dans ce sens, et que je partage avec beaucoup d'autres amateurs de sa musique.

Je précise que ce caractère "entrainant" de cette musique, n'est pas pour moi un caractère "dansant".

Je ressens ce "swing" chez lui, certes, mais il ne me donne pas envie de danser. C'est un autre ressenti.

Le rythme harmonique (et, par extension, la qualité ressentie des enchaînements harmoniques) joue aussi, je pense.

droopy a écrit:

J'ai commencé à lire ce sujet. Au bout de 4 pages, j'étais effondré par le plaisir quasi sadique et onaniste de certains à se moquer du Cantor. Heureusement, l'intervention de Zeno page 5 a recadré le débat, pertinemment. Je tenterai donc de continuer la lecture plus tard !
En écoutant le Capriccio de la Partita 2 par Arodaky, cela m'aidera !

Que ce soit dans le sens des fanatiques de la musique de Bach, qui méprisent les "musiques inférieures" (je parle en général, ils sont peu présents sur ce topic finalement), ou celui des anti Bach les plus acides qui, prenant leurs gouts personnels pour des généralités, n'arrivent pas à concevoir et à accepter qu'on puisse sincèrement aimer cette musique simplement en l'écoutant (pour eux, Bach ça s'apprécie intellectuellement, en décorticant les partitions, hors de question de trouver un quelconque plaisir à l'écoute de cette musique), bref, dans ces 2 sens, je trouve une incapacité à accepter que l'autre puisse avoir des gouts différents assez tragique (et une volonté absurde et vaine à vouloir absolument imposer les siens).

En fait, j'ai l'impression que "Bach le plus grand, le plus génial", c'est à la base le discours dominant. Et certains détracteurs de sa musique, qui en ont assez d'entendre ça, veulent à tout prix démontrer l'inverse, et faire passer sa musique pour une musique pour snobs intellos.

Le soucis, c'est que parfois, ce contre discours semble à son tour devenir le nouveau discours dominant.

Je ne parle pas pour ce forum en particulier, mais d'une façon générale, j'ai parfois l'impression que si j'explique que j'aime cette musique, j'ai immédiatement une horde d'anti Bach aux fesses désirant absolument m'expliquer que non, Bach c'est froid, austère, inutilement intellectuel etc... Chose étrange : ceux là même qui nient toute expression des passions chez Bach, qui n'entendent que mécanique mathématique dans sa musique, semblent profondément dérangés par les élans passionnés que certains ont à l'égard de cette musique.

"Une seule goutte de Bach vaut une citerne d’autre musique", qu'est-ce donc que cette phrase de Rostropovitch ?

Rien d'autre qu'une déclaration d'amour à la musique de Bach, déclaration passionnée, et donc, en corollaire, fausse, irrationnelle, aberrante pour ceux qui ne l'aiment pas. Mais voilà que ceux là, les mêmes qui reprochent le manque de passion et de chaleur chez Bach, n'acceptent pas ces élans passionnels...

Sur ce topic, quelqu'un écrit : "Bach c'est la joie à l'état pur".

Quelques instants plus tard, voilà qu'un détracteur de sa musique trouve le besoin de corriger rationnellement par : "Non, Bach c'est TA joie à l'état pur".

Pourquoi, alors qu'on trouve cette musique trop "rationnelle", et manquant de passion, a-t-on le besoin de casser dans l'œuf toute déclaration d'amour à cette musique ? Je trouve cela très étrange...

Enfin bref, Bach n'est pas universel, ça c'est sur, toujours est-il que sa musique est appréciée bien au delà d'un cercle d'intellectuels bourgeois amateurs de classique.

Je crois que ce que tu pointes concerne tout ce qui a un peu de succès ou un certain prestige, "représente qqch". Bach représente qqch pour tout le monde, glass, boulez, schoenberg, mozart, Wagner, beethoven, aussi, on est comme obligé de se positionner, chacun a son idée sur le sujet et sur les fans de tels compositeurs ou encore sur "la musique contemporaine", "l'opéra italien", "la musique baroque". Chacun fait de la sociologie sur les fans de ce genre de choses, peut etre par frustration de ne pas comprendre certains type de musique. Alors qu'on est beaucoup moins attendus sur mendelssohn, brahms, scriabine, czerny,l'opéra chinois, ils ne représentent pas qqch dans l'inconscient collectif (et peut etre qu'il n'y a pas le complexe "on est pas un bon mélomane si on aime pas").

Glocktahr a écrit:

(et peut etre qu'il n'y a pas le complexe "on est pas un bon mélomane si on aime pas")

Ce passage aurait mérité d'être en gras. Je crois que c'est le coeur du problème et ce, par rapport à n'importe quel artiste et n'importe quel art (à ce moment le terme "mélomane" n'est plus cohérent, je sais, mais vous avez compris ce que je veux dire ). Et personnellement je m'efforce du mieux que je peut de combattre ce sentiments qui est, je pense, inné pour n'importe qui, c'est notre premier sentiments inconscient quand quelqu'un aime ce qu'on n'aime pas/ne comprend pas (ce qui revient au même au fond ar lorsqu'on comprend une musique, on l'aime déjà un peu, sauf quand c'est dit par l'interlocuteur, c'est alors une sorte d'insulte ).

Glocktahr a écrit:

Je crois que ce que tu pointes concerne tout ce qui a un peu de succès ou un certain prestige, "représente qqch". Bach représente qqch pour tout le monde, glass, boulez, schoenberg, mozart, Wagner, beethoven, aussi, on est comme obligé de se positionner, chacun a son idée sur le sujet et sur les fans de tels compositeurs ou encore sur "la musique contemporaine", "l'opéra italien", "la musique baroque". Chacun fait de la sociologie sur les fans de ce genre de choses, peut etre par frustration de ne pas comprendre certains type de musique. Alors qu'on est beaucoup moins attendus sur mendelssohn, brahms, scriabine, czerny,l'opéra chinois, ils ne représentent pas qqch dans l'inconscient collectif (et peut etre qu'il n'y a pas le complexe "on est pas un bon mélomane si on aime pas").

Je le cite, parce que c'est un message très intelligent.

Je dois dire que j'ai hésité à copier sur le fil musique contemporaine, il aurait peut etre plus d'utilité là bas mais j'avais peur de mettre le doigt dans l'engrenage d'un truc chaud. Ca vaudrait peut etre le coup si les interlocuteurs là-bas ne lisent pas le fil d'ici.

François le néophyte a écrit:

droopy a écrit:

J'ai commencé à lire ce sujet. Au bout de 4 pages, j'étais effondré par le plaisir quasi sadique et onaniste de certains à se moquer du Cantor. Heureusement, l'intervention de Zeno page 5 a recadré le débat, pertinemment. Je tenterai donc de continuer la lecture plus tard !
En écoutant le Capriccio de la Partita 2 par Arodaky, cela m'aidera !

Que ce soit dans le sens des fanatiques de la musique de Bach, qui méprisent les "musiques inférieures" (je parle en général, ils sont peu présents sur ce topic finalement), ou celui des anti Bach les plus acides qui, prenant leurs gouts personnels pour des généralités, n'arrivent pas à concevoir et à accepter qu'on puisse sincèrement aimer cette musique simplement en l'écoutant (pour eux, Bach ça s'apprécie intellectuellement, en décorticant les partitions, hors de question de trouver un quelconque plaisir à l'écoute de cette musique), bref, dans ces 2 sens, je trouve une incapacité à accepter que l'autre puisse avoir des gouts différents assez tragique (et une volonté absurde et vaine à vouloir absolument imposer les siens).

En fait, j'ai l'impression que "Bach le plus grand, le plus génial", c'est à la base le discours dominant. Et certains détracteurs de sa musique, qui en ont assez d'entendre ça, veulent à tout prix démontrer l'inverse, et faire passer sa musique pour une musique pour snobs intellos.

Le soucis, c'est que parfois, ce contre discours semble à son tour devenir le nouveau discours dominant.

Je ne parle pas pour ce forum en particulier, mais d'une façon générale, j'ai parfois l'impression que si j'explique que j'aime cette musique, j'ai immédiatement une horde d'anti Bach aux fesses désirant absolument m'expliquer que non, Bach c'est froid, austère, inutilement intellectuel etc... Chose étrange : ceux là même qui nient toute expression des passions chez Bach, qui n'entendent que mécanique mathématique dans sa musique, semblent profondément dérangés par les élans passionnés que certains ont à l'égard de cette musique.

"Une seule goutte de Bach vaut une citerne d’autre musique", qu'est-ce donc que cette phrase de Rostropovitch ?

Rien d'autre qu'une déclaration d'amour à la musique de Bach, déclaration passionnée, et donc, en corollaire, fausse, irrationnelle, aberrante pour ceux qui ne l'aiment pas. Mais voilà que ceux là, les mêmes qui reprochent le manque de passion et de chaleur chez Bach, n'acceptent pas ces élans passionnels...

Sur ce topic, quelqu'un écrit : "Bach c'est la joie à l'état pur".

Quelques instants plus tard, voilà qu'un détracteur de sa musique trouve le besoin de corriger rationnellement par : "Non, Bach c'est TA joie à l'état pur".

Pourquoi, alors qu'on trouve cette musique trop "rationnelle", et manquant de passion, a-t-on le besoin de casser dans l'œuf toute déclaration d'amour à cette musique ? Je trouve cela très étrange...

Enfin bref, Bach n'est pas universel, ça c'est sur, toujours est-il que sa musique est appréciée bien au delà d'un cercle d'intellectuels bourgeois amateurs de classique.

"Une seule goutte de Bach vaut une citerne d’autre musique"...
Oui. Il y a des génies en musique comme ailleurs. Bach en fait partie.
Son œuvre est universelle. Musicalement, et bien au-delà...

Si ça peut te faire plaisir.

charles a écrit:

Oui. Il y a des génies en musique comme ailleurs. Bach en fait partie.
Son œuvre est universelle. Musicalement, et bien au-delà...

La messe est dite, amen, il n'y a plus raison de débattre

Bach a beaucoup écrit en mélangeant le style renaissance (Art de la Fugue) au baroque, évidement vu la faible popularité de ce style beaucoup préféreront le baroque pur et dure de sa jeunesse.
Je recommande chaudement les Toccatas de la période Weimar, qui sont un vraie rafraîchissement au niveau rythmique pour ceux qui n'aime pas le flux continue.

Et puis franchement, les portraits de jeunesse du cantor font quand même plus rock star que l'espèce de père dodu de la fin ^^

En tout cas si il fallait choisir un musicien pour être universelle je choisirait plutôt Mozart, parce que si il a autant d'amoureux il suscite aussi moins de réaction contraire.

JustForAsk a écrit:

En tout cas si il fallait choisir un musicien pour être universelle je choisirait plutôt Mozart, parce que si il a autant d'amoureux il suscite aussi moins de réaction contraire.

Pas beaucoup moins ... ceci dit, j'aurais tendance à être d'accord avec cette affirmation.

JustForAsk a écrit:

Bach a beaucoup écrit en mélangeant le style renaissance (Art de la Fugue) au baroque, évidement vu la faible popularité de ce style beaucoup préféreront le baroque pur et dure de sa jeunesse.
Je recommande chaudement les Toccatas de la période Weimar, qui sont un vraie rafraîchissement au niveau rythmique pour ceux qui n'aime pas le flux continue.

Au-delà même de ces deux "périodes", Bach n'a jamais dissimulé les influences multiples dont il s'est nourri tout au long de sa carrière...

JustForAsk a écrit:

Bach a beaucoup écrit en mélangeant le style renaissance (Art de la Fugue) au baroque

Justement, c'est un des sens du mot universel : les connaissances proprement musicales de JS Bach, son génie pouvaient s'appliquer à tous les styles et toutes les techniques de composition de son époque.
En dehors de son talent, de son génie propre, peut-on aussi considérer son art combinatoire (n'importe laquelle des fugues du Clavier bien tempéré p.ex.) comme universel, au sens d'omniscient en l'espèce ? Oui.
Etc.

Faut pas en abuser quand même.

surtout que ce sont des exercices, sans doute plus réussis que ces "vraies" composition, mais rien qui porte plus loin que Hanon ou Czerny.

En art, la singularité (le génie d'un JS Bach, d'un Flaubert, d'un Picasso, etc.) produit l'universel...

La preuve que non.

charles a écrit:

En art, la singularité (le génie d'un JS Bach, d'un Flaubert, d'un Picasso, etc.) produit l'universel...

Sauf que c'est oublié que le génie de Bach et en partie lié à la culture européenne.

Cololi a écrit:

charles a écrit:

En art, la singularité (le génie d'un JS Bach, d'un Flaubert, d'un Picasso, etc.) produit l'universel...

Sauf que c'est oublié que le génie de Bach et en partie lié à la culture européenne.

Evidemment. Mais la grande culture européenne est universelle, y rejoignant à ce niveau les autres grandes cultures (dans leurs thèmes, leurs mythes, leur présence au monde, les typologies qui se dégagent de leurs superstitions et leurs croyances). Pas seulement mondiale. L'Homme est l'Homme partout. C'est ainsi...

charles a écrit:

Mais la grande culture européenne est universelle...

j'adore Saint Jeanne d'Arc aussi...

[quote="WoO"]

der Wanderer a écrit:

sud273 a écrit:

der Wanderer a écrit:

Citation :

comme c'est le cas aussi pour Beethoven et Wagner,

je suis loin d'être d'accord avec cette assertion également. Tu as oublié Debussy et Brahms dans ta liste des fâcheux incontournables.

Attention, je ne parlais pas de compositeurs incontournables, mais de compositeurs qui ont crée une révolution dans l'écriture.

Pardon mais en quoi Bach a-t-il créé une révolution dans l'écriture ?

A ta question, on voit l'attention que tu portes aux postes. Lis bien !

charles a écrit:

Evidemment. Mais la grande culture européenne est universelle,

Pas mal, celle-là !

Je donne 7/10.

On doit être spirituellement connectés avec Charles, parce qu'encore une fois je vois pas le scandale dans le propos, sauf à le lire de travers (à charge).
L'idée là-dessous c'était, je crois, que toutes les cultures (culture au sens fort) se rejoignent sur le fond, dans le sens où elles causent de ce que qu'on pourrait appeler la condition humaine, avec une lucidité qui les réunit malgré les différences dans la façon de s'exprimer. J'ai bon ?
Je ne sais pas si je suis d'accord (c'est une idée de base un peu théorique, après faut voir) mais pas de quoi lui lancer des tomates.

jerome a écrit:

On doit être spirituellement connectés avec Charles, parce qu'encore une fois je vois pas le scandale dans le propos, sauf à le lire de travers (à charge).
L'idée là-dessous c'était, je crois, que toutes les cultures (culture au sens fort) se rejoignent sur le fond, dans le sens où elles causent de ce que qu'on pourrait appeler la condition humaine, avec une lucidité qui les réunit malgré les différences dans la façon de s'exprimer. J'ai bon ?

qu'il y est un fond commun, a toutes les cultures de l'humanité, je veux bien il est clair que l'on retrouve des grands mythe commun un peu partout, qui évidement parles tous de la condition humaine, maintenant il y a aussi de grandes différences entre toutes ces cultures, les visions du monde diverges de l'une a l'autre, de même que les traditions artistiques, donc malgré ce fond commun vouloir a tout pris prouvé qu'un artiste parmi d'autre, se rattachant a une tradition parmi d'autre, est universel me semble très difficile, d'autant plus que le fait que de très non nombreuse personnes, dont des musiciens, restent totalement insensible a Bach suffit on l'a déjà dit a remettre en cause sa soit disant universalité. Ou alors il faut admettre que tout artiste quelques soit sa tradition, quelques soit les qualités qu'on lui prête est potentiellement universel vu que toutes les cultures ont un fond commun, il ne me semble pas que ça soit le propos ici.

Ce qui peut énerver dans les propos de Charles c'est leur ton définitif (c'est comme ça et pas autrement) ainsi que leur côté évasif, parce que pour le moment je vois beaucoup d'affirmation sans nuance mais pas vraiment de véritable argumentation

Bah, le terme universel, il ne faut pas se braquer dessus. Et puis ça peut vouloir dire deux choses :
1) un message que le monde entier est censé entendre.
2) un message qui, pour ceux qui l'entendent, semble parler du monde entier.

(prière de ne pas buter sur le mot "message", j'ai pris ce qui venait, aucune importance).

Evidemment tout ça est bourré de paradoxes potentiels si on décortique, et il n'est pas question de "prouver".

jerome a écrit:

Bah, le terme universel, il ne faut pas se braquer dessus. Et puis ça peut vouloir dire deux choses :
1) un message que le monde entier est censé entendre.
2) un message qui, pour ceux qui l'entendent, semble parler du monde entier.

Quand on dit qu'une musique est universel il me semble plutôt qu'on entend la première définition, une musique peut donner l'impression de "parler" du monde entier ça ne voudras pas pour autant dire qu'elle va toucher tout le monde. Depuis le début de ce sujet c'est justement cette idée là qui est défendu a savoir que Bach serait un compositeur censé parler a toutes les sensibilité, et Charles ne m'a pas donner l'impression de se démarquer de ce discours.
Et puis encore une fois on retombe sur ce que je disait, si Bach est universel je ne vois pas pourquoi il serait plus universel qu'un compositeur chinois du XVII éme siècle. Parce que des messages que le monde entiers est censé entendre, ou qui semble parler du monde entier on peut en trouver dans n'importe quoi (surtout si l'on reste le plus évasif possible)

jerome a écrit:

Evidemment tout ça est bourré de paradoxes potentiels si on décortique, et il n'est pas question de "prouver".

Alors pourquoi y a t'il ce débat sur l'universalité de Bach? et surtout pourquoi certains nous assènent cette universalité avec des sentences définitive qui n'accepte pas de nuance comme si c'était une vérité absolue? Qu'on affirme que Bach est un génie universel je veux bien, mais si l'affirmation n'est pas un minimum développer, elle n'a pas plus de valeur que celle qui consiste a dire que Bach est un compositeur surestimés dont la musique est ennuyeuse et archaïque.

Parsifal a écrit:

Alors pourquoi y a t'il ce débat sur l'universalité de Bach? et surtout pourquoi certains nous assènent cette universalité avec des sentences définitive qui n'accepte pas de nuance comme si c'était une vérité absolue? Qu'on affirme que Bach est un génie universel je veux bien, mais si l'affirmation n'est pas un minimum développer, elle n'a pas plus de valeur que celle qui consiste a dire que Bach est un compositeur surestimés dont la musique est ennuyeuse et archaïque.

En même temps, les sentences définitives, on les trouve autant chez les "pro" que chez les "anti" Bach (sur ce topic comme partout).

On gagnerait beaucoup à ce que les différents avis, sur Bach ou quoi que ce soit d'autre, soient systématiquement accompagnés par des "selon moi", "je trouve que" etc...

Le débat a été recentré sur la définition d' "universel", et c'est une bonne chose : si par "universel", on veut dire "qui plait à tout le monde", Bach ne l'est pas, c'est un fait acquis.

Mais si ce terme signifie "qui est susceptible de plaire au delà des cultures musicales de chacun", Bach l'est peut être.

Et dernier point, trivial, mais comme toujours, le trivial peut être oublié même si fondamental : dire de Bach qu'il est universel ne signifie pas qu'on pense qu'il est le seul à l'être.

François le néophyte a écrit:

En même temps, les sentences définitives, on les trouve autant chez les "pro" que chez les "anti" Bach (sur ce topic comme partout).

On gagnerait beaucoup à ce que les différents avis, sur Bach ou quoi que ce soit d'autre, soient systématiquement accompagnés par des "selon moi", "je trouve que" etc...

Je doute que l'on gagnerait autre chose qu'une écrasante lourdeur rhétorique avec ce procédé ; par définition, l'avis de chacun est subjectif. Donc parler de sentence définitive n'a pas de sens si on ne prête pas attention à la forme - car je suis d'accord qu'il existe plusieurs manières de donner son avis, de construire son propos ; en l'occurrence, la réponse de Charles me donne aussi l'impression d'un avis définitif (et assez obtus) puisqu'il ne développe aucune argumentation, juste un empilement d'affirmation qui n'ont pas vraiment l'air de souffrir la contradiction. Ca n'est pas forcément faux, mais ça n'encourage pas la discussion.

Quant à l'objet du débat, je ne l'ai pas vraiment saisi ; 30 pages pour dire que Bach ne plaît pas à tous est une gageure, et affirmer qu'il puisse être apprécié par tous indépendamment de la culture ne me semble pas relever d'une spécificité qui lui serait propre (pourquoi ne pourrait-on pas apprécier Dvorak ou Ravel partout dans le monde ?).
Bref, j'ai pas compris .

Horatio a écrit:

Je doute que l'on gagnerait autre chose qu'une écrasante lourdeur rhétorique avec ce procédé ; par définition, l'avis de chacun est subjectif. Donc parler de sentence définitive n'a pas de sens si on ne prête pas attention à la forme - car je suis d'accord qu'il existe plusieurs manières de donner son avis, de construire son propos ; en l'occurrence, la réponse de Charles me donne aussi l'impression d'un avis définitif (et assez obtus) puisqu'il ne développe aucune argumentation, juste un empilement d'affirmation qui n'ont pas vraiment l'air de souffrir la contradiction. Ca n'est pas forcément faux, mais ça n'encourage pas la discussion.

merci c'est exactement ce que je voulais dire

Horatio a écrit:

Quant à l'objet du débat, je ne l'ai pas vraiment saisi ; 30 pages pour dire que Bach ne plaît pas à tous est une gageure, et affirmer qu'il puisse être apprécié par tous indépendamment de la culture ne me semble pas relever d'une spécificité qui lui serait propre (pourquoi ne pourrait-on pas apprécier Dvorak ou Ravel partout dans le monde ?).

Tout a fait, c'est ce que je disais plus haut, évidement que la musique de Bach peut être apprécier par des personnes n'ayant pas spécialement de culture européene, mais a ce moment là c'est vrai pour a peu prés tous les compositeurs, même ceux que l'on trouve mauvais, peuvent également être universel aprés tout. Maintenant a l'origine ce topic a été créer par quelqu'un qui voulait défendre la thèse: L'universalité de Bach, donc d'emblée on partait sur le pré-suposé que Bach était isolé de la masse des autres compositeur, que c'est lui et pas un autre qui est universel, ou qu'en tout cas il est plus universel que les autres.

Horatio a écrit:

François le néophyte a écrit:

En même temps, les sentences définitives, on les trouve autant chez les "pro" que chez les "anti" Bach (sur ce topic comme partout).

On gagnerait beaucoup à ce que les différents avis, sur Bach ou quoi que ce soit d'autre, soient systématiquement accompagnés par des "selon moi", "je trouve que" etc...

Je doute que l'on gagnerait autre chose qu'une écrasante lourdeur rhétorique avec ce procédé ; par définition, l'avis de chacun est subjectif. Donc parler de sentence définitive n'a pas de sens si on ne prête pas attention à la forme - car je suis d'accord qu'il existe plusieurs manières de donner son avis, de construire son propos ; en l'occurrence, la réponse de Charles me donne aussi l'impression d'un avis définitif (et assez obtus) puisqu'il ne développe aucune argumentation, juste un empilement d'affirmation qui n'ont pas vraiment l'air de souffrir la contradiction. Ca n'est pas forcément faux, mais ça n'encourage pas la discussion.

Quant à l'objet du débat, je ne l'ai pas vraiment saisi ; 30 pages pour dire que Bach ne plaît pas à tous est une gageure, et affirmer qu'il puisse être apprécié par tous indépendamment de la culture ne me semble pas relever d'une spécificité qui lui serait propre (pourquoi ne pourrait-on pas apprécier Dvorak ou Ravel partout dans le monde ?).
Bref, j'ai pas compris .

Quand on explique que "Bach est universel, que c'est le plus grand", ou que "Bach n'a ni fantaisie ni imagination, sa musique est ennuyeuse et archaïque", en réalité on exprime un jugement personnel et subjectif, mais sous la forme d'une vérité scientifique et objective. Et ça a pour conséquence d'échauffer les esprits, chaque partie ne supportant pas qu'on veuille imposer comme une vérité définitive un jugement qui ne correspond pas au sien.

Alors préciser de temps en temps quand on exprime son ressenti vis à vis de telle ou telle musique, qu'on ne fait jamais que donner son opinion subjective, ça génèrerait peut être une "écrasante lourdeur rhétorique", mais ça permettrait surement aussi d'éviter les 30 pages que tu décris, composées pour 75 % de guéguerres inutiles, qui ne débouchent, comme tu l'as très bien résumé, que sur des vérités évidentes.

François le néophyte a écrit:

Quand on explique que "Bach est universel, que c'est le plus grand", ou que "Bach n'a ni fantaisie ni imagination, sa musique est ennuyeuse et archaïque", en réalité on exprime un jugement personnel et subjectif, mais sous la forme d'une vérité scientifique et objective. Et ça a pour conséquence d'échauffer les esprits, chaque partie ne supportant pas qu'on veuille imposer comme une vérité définitive un jugement qui ne correspond pas au sien.

Alors préciser de temps en temps quand on exprime son ressenti vis à vis de telle ou telle musique, qu'on ne fait jamais que donner son opinion subjective, ça génèrerait peut être une "écrasante lourdeur rhétorique", mais ça permettrait surement aussi d'éviter les 30 pages que tu décris, composées pour 75 % de guéguerres inutiles, qui ne débouchent, comme tu l'as très bien résumé, que sur des vérités évidentes.

De temps en temps, oui bien sûr, d'ailleurs je crois que c'est le cas, mais systématiquement comme tu le préconisais tout à l'heure, je crois que ça serait impossible...

François le néophyte a écrit:

Quand on explique que "Bach est universel, que c'est le plus grand", ou que "Bach n'a ni fantaisie ni imagination, sa musique est ennuyeuse et archaïque", en réalité on exprime un jugement personnel et subjectif, mais sous la forme d'une vérité scientifique et objective. Et ça a pour conséquence d'échauffer les esprits, chaque partie ne supportant pas qu'on veuille imposer comme une vérité définitive un jugement qui ne correspond pas au sien.

Alors préciser de temps en temps quand on exprime son ressenti vis à vis de telle ou telle musique, qu'on ne fait jamais que donner son opinion subjective, ça génèrerait peut être une "écrasante lourdeur rhétorique", mais ça permettrait surement aussi d'éviter les 30 pages que tu décris, composées pour 75 % de guéguerres inutiles, qui ne débouchent, comme tu l'as très bien résumé, que sur des vérités évidentes.

Certes mais il y a quand même un monde entre l'affirmation péremptoire et l'utilisation systématique et lourde (il faut le reconnaitre ) du "pour ma part je pense que" a chaque début de phrase, on peut argumenter, a partir du moment ou il y a une argumentation j'estime qu'il y a une invitation au débat et pas simplement l'affirmation d'une vérité absolu.

C'est la base d'un débat ouvert en effet, l'argumentation. S'il faut le préciser c'est déjà que quelque chose ne va plus...

Bon alors je me suis mal exprimé, désolé.

Quand je parlais de commencer sa phrase par "selon moi" ou "je trouve que", ça n'était que des exemples. L'idée était simplement de dire qu'on peut tout à fait faire comprendre aux autres, lorsqu'on donne un avis subjectif, qu'il ne s'agit justement que d'un avis subjectif.

La langue française est assez riche pour ça, il existe une infinité de possibilités pour traduire cela.

Or, je constate que sur ce topic, certaines phrases passent plus pour des sentences péremptoires irréfutables que pour des traductions de ressentis personnels, et effectivement, j'ai le sentiment que cela échauffe un peu les esprits. Encore une fois, cela est valable autant chez certains amateurs de Bach que chez certains détracteurs de sa musique.

Maintenant, j'ai la naïveté de penser que la très grande majorité du forum maitrise très bien la langue française. Donc, si une phrase passe pour trop péremptoire, ce n'est pas un problème de maitrise de langue, mais bien que pour son auteur elle décrit réellement une vérité absolue, comme si celui-ci ne pouvait pas concevoir qu'on puisse ressentir autrement la musique.

Je trouve ça vraiment dommage.

Enfin, c'est seulement le sentiment qui me vient en parcourant ce topic, n'y voyez pas ni agression de ma part, ni envie de faire la leçon...

Horatio a écrit:

Quant à l'objet du débat, je ne l'ai pas vraiment saisi ; 30 pages pour dire que Bach ne plaît pas à tous est une gageure, et affirmer qu'il puisse être apprécié par tous indépendamment de la culture ne me semble pas relever d'une spécificité qui lui serait propre (pourquoi ne pourrait-on pas apprécier Dvorak ou Ravel partout dans le monde ?).
Bref, j'ai pas compris .

Je n'ai fait qu'un tour très elliptique des 30 pages, mais je suis un peu de cet avis également : les termes du sujet ont tendance à fausser la discussion. Soit on veut prouver le caractère universel de la musique de tel compositeur et c'est alors plus qu'autre chose une manière hyperbolique de marquer sa propre admiration, soit on défend l'idée du caractère universel de toute invention esthétique... Idée dont je suis partisan. Un peu à la manière des mathématiques : l'invention du zéro en son temps ou aujourd'hui la résolution de tel problème complexe dont je ne serais même pas capable de comprendre les termes n'intéressent de fait qu'une petite communauté d'acharnés, mais constituent un apport générique à l'intelligence humaine, par nature appropriables par n'importe qui (dans le sens où ce n'est pas un profit "privé" ou de circonstance). Pour revenir à la musique, mais enfin à tous les arts aussi, ce qui fait l'universalité d'une création à mon sens, c'est sa capacité (au-delà de sa destination d'origine, des traits de son époque qui la structurent, etc.) à enrichir son domaine de nouvelles possibilités, de solutions neuves... D'être adressées à tout le monde et personne à la fois, en quelque sorte. Ce qui fait qu'au-delà des hypothèses sur le pouvoir de Bach ou Mozart à faire pleurer les extra-terrestres, ils se distinguent en tout cas absolument des musiques de consommation courante dont quelques représentants arrivent aussi bien à tirer des larmes tout autour du globe (ce qu’il faut quand même garder à l’esprit quand on veut prouver par ce biais empirique que la musique de Bach est universelle... à ce compte beaucoup d’autres choses le seraient tout autant et l’opéra chinois par exemple le serait moins que Céline Dion !)

J'ai écouté/visionné récemment sur YouTube un clip où l'on voit Richard Grayson reprendre la traditionnelle sonnerie des téléphones mobiles Nokia dans le style du Kantor : improvisation avec reprise du thème, contre-point, bref, tout y était (et c'était bien fait en plus).

Ca m'a fait pensé à ce fil précisément. On pourrait parler d'une certaine part d'universalité, puisque finalement n'importe quel thème, fut-il basique, peut être arrangé dans le style de Bach. Mais relativiser l'universalité est en soit une absurdité : on est universel, ou on ne l'est pas.

Du coup, plutôt que de parler de cet absolu qu'est l'universalité, je pense qu'il serait plus adapté de se référer à (l'immense) génie de Jean-Sébastien Bach, qui sait parfois créer une émotion à des population culturellement non imprégnées de culture occidentale, qui permet de récupérer des thèmes divers et variés, qui provoque une émotion indicible à nombre d'entre nous...

Pat17 a écrit:

Ca m'a fait pensé à ce fil précisément. On pourrait parler d'une certaine part d'universalité, puisque finalement n'importe quel thème, fut-il basique, peut être arrangé dans le style de Bach.

A ce moment-là, c'est pareil pour Beethoven, Liszt, Scriabine, Prokofiev et des tas d'autres...

Xavier a écrit:

A ce moment-là, c'est pareil pour Beethoven, Liszt, Scriabine, Prokofiev et des tas d'autres...

... d'où la fin de mon post, qui je pense re-situe le débat dans une dimension plus acceptable.

Loin de moi l'idée de placer Bach sur une autre planète que les autres grands compositeurs de musique (dans lesquels je rajouterai Mozart). J'adore Bach, plus que n'importe quel autre compositeur, mais il reste entendu que ce n'est que mon goût personnel.





Ceci étant dit, ajouter Scriabine dans cette list, est-ce bien nécessaire ?

Pat17 a écrit:

Ceci étant dit, ajouter Scriabine dans cette list, est-ce bien nécessaire ?

Il est beaucoup plus facile d'adapter un thème classique ou moderne dans le style de Scriabine que dans le style de Bach, où un truc avec des intervalles très disjoints ne marchera pas.
Cela ne prouve évidemment en rien que Scriabine est universel... (tout comme Bach)

Xavier a écrit:

Pat17 a écrit:

Ceci étant dit, ajouter Scriabine dans cette list, est-ce bien nécessaire ?

Il est beaucoup plus facile d'adapter un thème classique ou moderne dans le style de Scriabine que dans le style de Bach, où un truc avec des intervalles très disjoints ne marchera pas.
Cela ne prouve évidemment en rien que Scriabine est universel... (tout comme Bach)

Ce n'était qu'une boutade (d'où mon smiley), du fait de ton utilisation de Scriabine comme avatar depuis la nuit des temps. A dire vrai, je n'ai jamais rien écouté de lui.

Pat17 a écrit:

Ce n'était qu'une boutade (d'où mon smiley), du fait de ton utilisation de Scriabine comme avatar depuis la nuit des temps. A dire vrai, je n'ai jamais rien écouté de lui.

Eh bien, c'est à se demander à quoi sert ce forum!

Xavier a écrit:

Eh bien, c'est à se demander à quoi sert ce forum!

Mais si, j'ai évolué sur le sujet...

1. J'ai repéré ton avatar
2. J'ai essayé de savoir à qui ça pouvait correspondre
3. Je me suis acheté un livre sur la musique classique

4. Je l'ai lu avec beaucoup d'attention à commencer par la notice biographique de Scriabine (courte, mais intéressante), et j'ai bouché pas mal de trous que j'avais dans ma raquette (en gros, j'avais tendance à considérer qu'à partir du début du XXème siècle, il n'y a plus grand chose d'intéressant)
5. Il me reste à trouver le temps pour écouter quelque chose de lui
6. Puisqu'on en parle, tu me recommandes quoi pour commencer?




Euuuuh, on n'est pas un peu HS, là ?

Ben on va être hors-sujet, mais tu trouveras dans l'index le sujet général sur Scriabine où j'ai fait un premier message de présentation notamment, mais si tu as besoin de précisions, tu me les y demanderas.

Cololi a écrit:

Bach était contraint par l'interdiction qui lui fut faite d'écrire un opéra.

Tu pourrais en dire plus ? Moi je pensais que c'était parce que ce n'était pas son boulot et que de plus il n'en avait pas envie, et peut etre de façon plus structurelle parce que là où il vivait ce n'était pas une façon de gagner sa vie ou d'etre reconnu pour un musicien, mais j'ignorais qu'il avait eu une interdiction formelle, je serais curieux des détails.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Bach était contraint par l'interdiction qui lui fut faite d'écrire un opéra.

Tu pourrais en dire plus ? Moi je pensais que c'était parce que ce n'était pas son boulot et que de plus il n'en avait pas envie, et peut etre de façon plus structurelle parce que là où il vivait ce n'était pas une façon de gagner sa vie ou d'etre reconnu pour un musicien, mais j'ignorais qu'il avait eu une interdiction formelle, je serais curieux des détails.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Je n'ai jamais entendu parler d'une telle interdiction (et des livres/articles sur Bach j'en ai lu quelques uns). Il a quand même écrit quelques "farces" musicales qui sont très éloignés du sacré comme la cantate des paysans et cantate de café qu'on peut considérer comme des minis opéras déguisés. Si il n'en a jamais écrit c'est tout simplement parce que on ne lui en a jamais demandé d'en écrire un, point. Il a certes écrit des oeuvres non commandées comme des oeuvres pour clavecin, (partitas, CBT) mais ce n'est pas le même investissement en temps et en énergie, et qui va faire jouer un opéra que personne n'a commandé? A Weimar et Cöthen on lui demandait essentiellement de la musique instrumentale et sacrée. A Leipzig, pratiquement tout son temps était occupé à la musique sacrée (ce qui ne l'empêchera pas d'écrire des oeuvres maîtresses dans le domaine purement instrumental). De tout cela il ressort que l'opéra a eu très peu de place dans sa vie, sans avoir besoin d'interdire. En plus, l'Allemagne de cette époque n'est pas vraiment le pays des opéras. L'essentiel des opéras se créent en Italie ou en Angleterre...