Radu Lupu à Pleyel

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le type Rösel-Frankl-Ranki-Virsaladze qui remporte beaucoup de succès sur ce forum (en gros).

Je n'en connais pas un seul de ces quatre là.

C'est dommage, toi qui revendiques de recevoir les oeuvres sans médiation, Frankl est vraiment chouette dans ce genre-là. Pas forcément pour Debussy où c'est intéressant mais bizarre, mais pour Schumann ou Brahms, c'est la partition toute nue, j'aime beaucoup ça !

Disons le genre Arrau si tu veux, mais ceux-là sont encore plus typés dans le refus de la pédale et l'articulation extrême (non pas des doigts, mais des plans sonores). Avec un son moins pâteux.

J'y jetterai une oreille à l'occasion, même si écouter des oeuvres pour découvrir un interprète, c'est assez loin de m'enthousiasmer. Si en plus, les enregistrements sont des raretés...

Je pense que la plupart des pianistes utilisent les différentes positions en fonction de l'effet désiré.
Par exemple les doigts bien allongés pour "appuyé" une note, sans agressivité, tout en rondeur.
Et une position plus recourbée pour les passages très technique...
Pianotant un peu moi même, j'ai l'impression que ces réflexes deviennent vites naturelles dès que l'on souhaite nuancer son jeu.
Il serait intéressant, et là je rejoins Scherzian, de visionner les pianistes et de comprendre leur mécanisme.

Percy Bysshe a écrit:

Oui, mais il s'agit bien de l'articulation de mouvements verticaux. Le mouvement de la touche est vertical, on n'y coupe pas. Et le doigt, dans n'importe quelle position, est bien obligé d'effectuer un mouvement vertical pour l'actionner.

Pour actionner le mouvement vertical d'une touche d'un piano, on n'est pas pour autant obligé de lancer le doigt via une articulation des muscles et tendons du doigt tandis que le reste du bras demeure passif (quand il n'est pas raidi pour tout de bon), il me semble. Pour actionner le mécanisme en question, on peut aussi -- et c'est infiniment préférable, à mon sens -- mettre à profit le poids (forcément vertical) du bras tout entier. En procédant ainsi, et avec une main dont les doigts sont relativement allongés, on obtient un son plus pulpeux (mais ce n'est que l'aspect hédoniste de la chose) et on peut timbrer et colorer les accords plus pleinement. Pour rebondir sur ce que Théo disait plus haut, cette coloration est aussi la porte ouverte à une exposition riche et cohérente des processus harmoniques de l'œuvre en fonction du temps qui s'écoule.

Citation :

Tu aimes bien chipoter, toi hein?

Après toi, Percy ! Non, je n'en ferai rien ! Tu m'obligerais ! Et da capo ad infinitum.

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais de l'articulation de la musique, pas des doigts évidemment.

Soupir de soulagement.

Thelonious a écrit:

Par exemple les doigts bien allongés pour "appuyé" une note, sans agressivité, tout en rondeur.
Et une position plus recourbée pour les passages très technique...

J'ai tendance à penser que l'inverse est nécessaire.
/watch?v=1N5fvYejvXk
Ici on voit très bien que pour donner le maximum de vélocité à la main droite, le pianiste met tout à plat alors que la main gauche, plus éclaircie au niveau de la partition, et elle plus recourbée.

watch?v=jKWkCKdDGVs
Ici à partir de 5 min, on voit très bien qu'il cherche à toujours rester à plat.

Par rapport à ceci où c'est plus courbé
watch?v=umO7QEA3oAQ (d'ailleurs quel style dans cette mazurka )

Recourber la main dans les passages techniques, permet certes de les passer plus facilement (tout du moins au départ) mais c'est souvent moche de son et discontinu harmoniquement. Sans compter que ça me paraît être une source importante de crispations.

Percy Bysshe a écrit:

J'y jetterai une oreille à l'occasion, même si écouter des oeuvres pour découvrir un interprète, c'est assez loin de m'enthousiasmer. Si en plus, les enregistrements sont des raretés...

J'ai lu il y a longtemps une anecdote à propos de Rösel, anecdote dont je ne peux pas garantir qu'elle ne soit pas apocryphe, mais bon. Si non è vero, etc.

On avait présenté à un panel de pianistes, dont Rösel, une partition où la main droite était occupée par des traits rapides dans l'extrême aigu du clavier tandis que la gauche l'était par des traits du même tonneau dans l'extrême grave. Au beau milieu du machin, il y avait une (une seule) note à jouer dans l'octave du la1. Tous les pianistes ont calé en disant que c'était matériellement injouable, sauf Rösel qui a joué la note isolée dans le medium avec... son nez.

Percy Bysshe a écrit:

Scherzian a écrit:

EDIT : Je vais essayer de trouver une photo ; si ça se trouve nous parlons tous les deux de la même position, en fait.

C'est l'évidence même, il n'y a pas quinze positions de détente.

Ce n'est pas si évident que ça, visiblement : sur la photographie montrée par David, qui est typiquement ce que j'avais à l'esprit, la main détendue (quasi flasque) est très, très éloignée de la position qu'elle aurait si elle enlaçait une balle de tennis ou un objet de taille comparable.

alexandre. a écrit:

Thelonious a écrit:

Par exemple les doigts bien allongés pour "appuyé" une note, sans agressivité, tout en rondeur.
Et une position plus recourbée pour les passages très technique...

J'ai tendance à penser que l'inverse est nécessaire.
/watch?v=1N5fvYejvXk
Ici on voit très bien que pour donner le maximum de vélocité à la main droite, le pianiste met tout à plat alors que la main gauche, plus éclaircie au niveau de la partition, et elle plus recourbée.

watch?v=jKWkCKdDGVs
Ici à partir de 5 min, on voit très bien qu'il cherche à toujours rester à plat.

Par rapport à ceci où c'est plus courbé
watch?v=umO7QEA3oAQ (d'ailleurs quel style dans cette mazurka )

Recourber la main dans les passages techniques, permet certes de les passer plus facilement (tout du moins au départ) mais c'est souvent moche de son et discontinu harmoniquement. Sans compter que ça me paraît être une source importante de crispations.

Intéressant.

1/Les doigts de la main droite sont assez plat, donne une assise, une certaine rondeur malgré la rapidité de la phrase.
A la main gauche (le thème d'ailleurs) c'est plus recourbé, plus de clarté, plus incisif.
2/Sur le début, les doigts sont bien à plat sur la main droite pour le thème pour appuyé le son et nuancer et se recourbe pour donner de la vélocité (sans lourdeur) sur les accords. Désolé mais à 5m30s, sur la phrase rapide, les doigts sont bien recourbés.
3/Doigts courbés sur les trilles et toujours un peu plus aplatis sur les fins de phrases.

Bah finalement j'ai pas l'impression d'avoir dit le contraire, si ce n'est que j'ai un peu résumé alors que les variantes sont multiples et que fonction du tempo, de la difficulté, de la vélocité et des nuances souhaités, les choix de positions sont multiples.

D'accord avec toi pour l'interprétation de cette mazurka.

Sur le digitalisme, je n'ai rien à ajouter à la première réponse de Scherzian.

En effet, il y a une différence sensible entre l'image de la balle tennis souvent utilisé dans l'enseignement français, et la remarque de Neuhaus sur la courbure naturelle de la main détendue, qui correspond à la position de REELLE détente de la main, quand elle pend le long du corps et non quand elle est au piano : au piano, naturellement, la nécessité de maintenir le bras contrarie cette détente totale, et l'objectif doit cependant être de s'en tenir au plus près. L'image de la balle de tennis ne va pas du tout dans ce sens.

Scherzian a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Scherzian a écrit:

EDIT : Je vais essayer de trouver une photo ; si ça se trouve nous parlons tous les deux de la même position, en fait.

C'est l'évidence même, il n'y a pas quinze positions de détente.

Ce n'est pas si évident que ça, visiblement : sur la photographie montrée par David, qui est typiquement ce que j'avais à l'esprit, la main détendue (quasi flasque) est très, très éloignée de la position qu'elle aurait si elle enlaçait une balle de tennis ou un objet de taille comparable.

De toute manière, je me fichais bien, dans mon descriptif, de balle de tennis ou d'absence de balle de tennis. J'ai toujours parlé de la position de détente, l'Unique.
Je parlais de la balle de tennis, parce que dans un certains sens, la position de détente est plus proche de la position balle de tennis que de la position extension. Mais peu importe...

Percy Bysshe a écrit:

De toute manière, je me fichais bien, dans mon descriptif, de balle de tennis ou d'absence de balle de tennis. J'ai toujours parlé de la position de détente, l'Unique.

Par la définition physique même du minimum d'un réseau de tensions dans une main au bout d'un bras horizontal et soumise au champ de pesanteur terrestre, c'est clair que cette position est unique.

Le 21/1/2011 à 19h20, Percy Bysshe a écrit:

Sauf qu'une position "balle de tennis" est la position de détente absolue de la main, [...]

Citation :

Je parlais de la balle de tennis, parce que dans un certains sens, la position de détente est plus proche de la position balle de tennis que de la position extension.

Justement : la position de détente (la main flasque) est beaucoup plus proche géométriquement de la position étendue (sans extension des doigts pour autant, bien sûr) que de la position de la balle de tennis. Maintenant, la position extension dont tu parles ci-dessus, je suppose qu'elle implique de plus ou moins fortes tensions sous-jacentes pour maintenir la main et les doigts en extension. Mais là, c'est un truisme : s'il y a de plus ou moins fortes tensions, c'est clair que ce n'est pas détendu. C'est pour cela que je parlais toujours de doigts allongés, moins recourbés (qu'avec une balle) et étendus (au sens où je dirais « je suis étendu sur un divan, afin de m'y reposer »), et que je n'ai jamais parlé d'extension.

Oui bon écoute, comme on parle de la même position, on ne va pas y passer des heures.

Percy Bysshe a écrit:

Oui bon écoute, comme on parle de la même position, on ne va pas y passer des heures.

Non.

Scherzian a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Oui bon écoute, comme on parle de la même position, on ne va pas y passer des heures.

Non.

Ah, je croyais que tu parlais de la position détendue.

C'est quand même terrible : je parle évidemment d'une position de la main aussi détendue que possible -- c'est-à-dire pas la position recroquevillée sur une sphère de la taille d'une balle de tennis, dont tu as dit hier à 19h20 qu'elle était « la position de détente absolue de la main ». J'en parle d'autant mieux que mon prof avait essayé de me faire adopter la position autour de la balle de tennis et qu'à l'époque j'avais très bien ressenti qu'elle n'était pas celle qui me détendait le mieux la main. Sans compter qu'une telle position voûtée a tendance à induire un jeu, en tout cas dans les traits rapides, que je n'aime en général pas beaucoup.

... mais cette position détendue est celle dont voulait parler Percy avec la "balle de tennis" (et ce n'est pas exactement, en effet, la position qu'on appelle usuellement "balle de tennis", ce qu'il a acté un peu plus tard).

Donc vous êtes bel et bien d'accord. (Moi pas forcément, mais là en revanche, ça n'a aucune importance. )

DavidLeMarrec a écrit:

... mais cette position détendue est celle dont voulait parler Percy avec la "balle de tennis" (et ce n'est pas exactement, en effet, la position qu'on appelle usuellement "balle de tennis", ce qu'il a acté un peu plus tard).

C'est là que ça cale : quand ma main enveloppe (sans la serrer) une balle de tennis, elle n'est pas détendue au mieux. La seule définition opérationnelle de la position « balle de tennis », c'est de dire qu'on demande aux cinq doigts d'en épouser la surface (sans exercer d'action sur elle). En outre, et c'est le plus important dans ce que je souhaitais dire plus haut, elle présente les quatre doigts 2-5 orthogonalement à la surface des touches et ça c'est l'antithèse des jeux déliés dont je me suis aperçu que je les appréciais le plus.

J'éprouve le sentiment d'une impossibilité communicationnelle.

Scherzian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

... mais cette position détendue est celle dont voulait parler Percy avec la "balle de tennis" (et ce n'est pas exactement, en effet, la position qu'on appelle usuellement "balle de tennis", ce qu'il a acté un peu plus tard).

C'est là que ça cale : quand ma main enveloppe (sans la serrer) une balle de tennis, elle n'est pas détendue au mieux. La seule définition opérationnelle de la position « balle de tennis », c'est de dire qu'on demande aux cinq doigts d'en épouser la surface (sans exercer d'action sur elle). En outre, et c'est le plus important dans ce que je souhaitais dire plus haut, elle présente les quatre doigts 2-5 orthogonalement à la surface des touches et ça c'est l'antithèse des jeux déliés dont je me suis aperçu que je les appréciais le plus.

Ce que j'ai essayé d''expliquer, c'est que justement en disant "balle de tennis", Percy pensait à la position que tu aimes, et pas à la "balle de tennis"...
Je suis d'accord avec ta description, et lui aussi en fin de compte, donc on est tous d'accord pour rejouer un final célèbre de Labiche.

DavidLeMarrec a écrit:

[...] on est tous d'accord pour rejouer un final célèbre de Labiche.

Ca me biche, alors ! Disons que ce qui m'a induit en erreur, hier soir et ce matin, c'est qu'avant la mise au point ultérieure par Théo(*), on parlait uniquement de position courbée comme étant « unique et absolue de détente », ce que je contestais, et qu'après ce second post de Théo, on ne parlait plus que de position de détente, ce avec quoi je suis bien sûr d'accord.

(*) https://classik.forumactif.com/t3371p58-radu-lupu-a-pleyel

Oui, il y a eu un glissement bizarre de toute la conversation, c'est vrai.