Autour de la musique classique

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 La musique au 19 ème siècle

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andromaque
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andromaque

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MessageSujet: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyJeu 30 Avr 2009 - 22:14

Bonsoir,si vous deviez dresser un constat de la musique classique au 19 ème siècle qu'en diriez vous ?
Est-il vrai que les musiciens bavardaient et lisaient durant les représentation ? Que les spectateurs n'allaient à l'opéra que pour s'y montré et y rencontré des amis ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyJeu 30 Avr 2009 - 22:25

andromaque a écrit:
Que les spectateurs n'allaient à l'opéra que pour s'y montré et y rencontré des amis ?

Ca c'est toujours vrai au 21è. Smile
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyJeu 30 Avr 2009 - 22:25

Xavier a écrit:
andromaque a écrit:
Que les spectateurs n'allaient à l'opéra que pour s'y montré et y rencontré des amis ?

Ca c'est toujours vrai au 21è. Smile


pété de rire
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Stanlea
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyJeu 30 Avr 2009 - 23:14

andromaque a écrit:
Bonsoir,si vous deviez dresser un constat de la musique classique au 19 ème siècle qu'en diriez vous ?

Mariefran y était , elle doit savoir.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyJeu 30 Avr 2009 - 23:45

Stanlea a écrit:
andromaque a écrit:
Bonsoir,si vous deviez dresser un constat de la musique classique au 19 ème siècle qu'en diriez vous ?

Mariefran y était , elle doit savoir.

Je te jure que j'ai explosé de rire devant mon écran. Tu es trop fort !
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Mariefran
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyJeu 30 Avr 2009 - 23:52

Plus sérieusement, si l'on en croit les films de Visconti, oui, on y allait surtout pour tenir salon. Regarder religieusement un spectacle, c'est assez récent, tu sais. Quand tu écoutes les live italiens, tu les entends applaudir à chaque morceau de bravoure, qui est bissé, bien souvent ! Wagner n'imposa-t-il pas de n'applaudir qu'à la toute fin de ses opéras ? Transformant l'opéra en acte sacré…
Je me souviens avoir été au cinéma en Italie dans les années 80 : tout le monde fumait, mangeait et commentait à haute voix ce qui se passait à l'écran, le plus naturellement du monde. C'était génial !
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 9:09

Je pense que l'on s'interessait plus au théâtre que de nos jours! Les spectateurs, pour la plupart (mes voisins de soirée), ne parlent que des performances vocales des chanteurs aujourd'hui.

Après, je ne suis pas convaincu que c'est Wagner qui imposa de ne pas applaudir avant la fin. Quand je regarde l'Opéra-Comique Français, la continuité de l'action me semble assez primordial pour ne pas l'interrompre d'applaudissements. (Zampa, tu applaudis où hormis à la fin de chaque Acte?).
Après, tout dépend aussi des choix des interprètes. Quand (comme hier avec Chabrier) le chef attend plusieurs secondes avant de reprendre, ça incite grandement à applaudir alors que ce n'était pas obligatoire.
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 9:31

andromaque a écrit:
Bonsoir,si vous deviez dresser un constat de la musique classique au 19 ème siècle qu'en diriez vous ?
Meyerbeer. Et accessoirement Wagner.

Citation :
Est-il vrai que les musiciens bavardaient et lisaient durant les représentation ?
C'est toujours vrai. Certains s'absentent, aussi.

Citation :
Que les spectateurs n'allaient à l'opéra que pour s'y montré et y rencontré des amis ?
Là, tout dépend de la catégorie de public, comme aujourd'hui. Il y a toujours eu des mondains et des passionnés. Mais il existait des gens qui louaient une loge à l'année, qu'ils prêtaient à des amis, et où ils tenaient quasiment salon. Effectivement, les gens bavardaient, suivaient l'action de façon intermittente, achetaient des sorbets dans les couloirs...

Mais il faut bien voir aussi que le modèle économique de l'Opéra n'était pas le même : on reprogrammait très longuement les mêmes oeuvres, sur des dizaines d'années parfois, parce qu'il s'agissait d'amortir - il n'y avait pas de subvention, c'étaient des théâtres privés !
Donc les gens avaient tout loisir de comprendre l'intrigue à la troisième ou quatrième reprisentation.

Ca peut expliquer aussi l'indigence de certains livrets, qu'on peut comprendre même en les suivant à partir des dernières minutes.
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 9:35

Moander a écrit:
(Zampa, tu applaudis où hormis à la fin de chaque Acte?).
Après chaque numéro qui t'a plu ! Tu dois donc pouvoir applaudir une trentaine de fois. Mr. Green

Les glottophiles ont malheureusement toujours existé. Mais ils étaient concurrencés, jusqu'à la seconde moitié du XIXe, par les dansomaniaques...

L'opéra, qui était superthéâtre à son origine, a très vite dérivé vers l'admiration inconditionnelle des voix (le seria), et ce n'est qu'aujourd'hui où le théâtre revient en grâce. Donc ta remarque n'est pas si évidente.

Cela dit, on s'intéressait beaucoup aux librettistes (on allait voir le dernier Scribe comme on va voir le dernier Spielberg).
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 9:41

DavidLeMarrec a écrit:
Moander a écrit:
(Zampa, tu applaudis où hormis à la fin de chaque Acte?).
Après chaque numéro qui t'a plu ! Tu dois donc pouvoir applaudir une trentaine de fois. Mr. Green

Si on enchaîne avec les dialogues parlés comme c'était le cas dans Zampa sauf une fois si je me souviens bien. Pas besoin d'applaudir!! C'était très agréable d'ailleurs.


DavidLeMarrec a écrit:
L'opéra, qui était superthéâtre à son origine, a très vite dérivé vers l'admiration inconditionnelle des voix (le seria), et ce n'est qu'aujourd'hui où le théâtre revient en grâce. Donc ta remarque n'est pas si évidente.
Cela dit, on s'intéressait beaucoup aux librettistes (on allait voir le dernier Scribe comme on va voir le dernier Spielberg).

Bah, j'aimerais bien avoir pour voisins de balcon ces personnes-là alors!!
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 9:55

L'habitude de rester en écoute ébahie et recueillie, ça a du venir des habitudes romantiques en récital. L'opéra a dû résister et être plus vivant du côté du public un bon demi-siècle supplémentaire, je dirais à la louche en gros.

Je trouve qu'aujourd'hui, les discussions parlent peu du livret, mais beaucoup de la mise en scène, c'est une façon de parler de la pièce.
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 10:00

Moander a écrit:
Si on enchaîne avec les dialogues parlés comme c'était le cas dans Zampa sauf une fois si je me souviens bien. Pas besoin d'applaudir!! C'était très agréable d'ailleurs.
Oui, j'aime beaucoup aussi, mais c'est un choix d'interprète baroqueux, pas vraiment inscrit dans le cahier des charges d'origine.

Citation :
Bah, j'aimerais bien avoir pour voisins de balcon ces personnes-là alors!!
Moralité : tu aurais dû aller voir le Roi dimanche. Cool
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 10:19

Par rapport à ce que faisaient les spectateurs tout au long d'une représentation, je trouve que le passage du Père Goriot de BALZAC où Rastignac va voir un opéra (le Barbier de Séville de ROSSINI) aux théâtre des Italiens, je trouve ça assez cocasse. En effet, on remarque que le théâtre ressemble plus à une "boîte de nuit "in" " où tout le gratin de la jetset noblesse et bourgeoise parisienne s'y retrouve.

Tout au long de l'extrait, on voit Rastignac qui passe d'une loge à l'autre, discute avec les belles dames... et ce n'est que quelques pages après qu'on apprend ce qu'il a été voir, et surtout que c'était une bonne représentation.
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 10:21

Pffffff moi avec toutes ces papotages sur l'opéra romantique, je me suis mis à relire les Illusions perdues.

C'est quoi la représentation du père Goriot ?
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 10:23

C'est bête parce que c'est l'un des plus longs romans de Balzac. hehe

Pour le Père Goriot, je l'ai écrit dans mon message. Wink
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 10:48

Morloch a écrit:
L'habitude de rester en écoute ébahie et recueillie, ça a du venir des habitudes romantiques en récital. L'opéra a dû résister et être plus vivant du côté du public un bon demi-siècle supplémentaire, je dirais à la louche en gros.

_ Oui et non, les récitals ennuyaient beaucoup les parisiens par exemple. Liszt s'est vu traité d'hurluberlu quand il a tenté ça pour la première fois. La musique au XIXème pour le public c'est avant tout l'opéra. (en France et en Italie du moins)

_ A propos de l'attitude du public, j'ajouterai qu'en Italie les loges étaient refermables. Very Happy Par contre si Balzac montre ses personnages changeant de loges en cours de représentation, Dumas lui les fait attendre l'entracte dans le Comte de Monte Cristo. C'est marrant parce que dans les deux cas c'est du Rossini. (C'est Guillaume Tell, je crois, chez Dumas) Qui n'aurait pas envie d'aller voir ailleurs en écoutant Rossini ? tongue
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 10:50

Ophanin a écrit:
[
_ A propos de l'attitude du public, j'ajouterai qu'en Italie les loges étaient refermables. Very Happy Par contre si Balzac montre ses personnages changeant de loges en cours de représentation, Dumas lui les fait attendre l'entracte dans le Comte de Monte Cristo. C'est marrant parce que dans les deux cas c'est du Rossini. (C'est Guillaume Tell, je crois, chez Dumas) Qui n'aurait pas envie d'aller voir ailleurs en écoutant Rossini ? tongue

Assez logique, plus facile de se promener dans le Barbier que dans Guillaume Tell...
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 10:57

Moander a écrit:
Ophanin a écrit:
[
_ A propos de l'attitude du public, j'ajouterai qu'en Italie les loges étaient refermables. Very Happy Par contre si Balzac montre ses personnages changeant de loges en cours de représentation, Dumas lui les fait attendre l'entracte dans le Comte de Monte Cristo. C'est marrant parce que dans les deux cas c'est du Rossini. (C'est Guillaume Tell, je crois, chez Dumas) Qui n'aurait pas envie d'aller voir ailleurs en écoutant Rossini ? tongue

Assez logique, plus facile de se promener dans le Barbier que dans Guillaume Tell...
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 14:18

Il faudrait aussi relire la description par Flaubert dans Madame Bovary de la représentation de Lucia à l'Opéra de Rouen. Je ne me la rappelle plus trop exactement mais dans mes souvenirs l'ambiance est beaucoup plus sage, "petite-bourgeoise", provinciale quoi.
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 15:06

Bonjour et merci d'avoir répondu.J'ai trouvé sur le net des textes de Berlioz ou il fait un constat de la musique.Le prologue ,7eme soirée,9eme soirée...Pensez vous qu'il éxagere ?
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 15:25

adriaticoboy a écrit:
Il faudrait aussi relire la description par Flaubert dans Madame Bovary de la représentation de Lucia à l'Opéra de Rouen. Je ne me la rappelle plus trop exactement mais dans mes souvenirs l'ambiance est beaucoup plus sage, "petite-bourgeoise", provinciale quoi.
C'est pas spécialement exaltant à lire pour l'amateur d'opéra, d'ailleurs. hehe
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 15:46

andromaque a écrit:
Bonjour et merci d'avoir répondu.J'ai trouvé sur le net des textes de Berlioz ou il fait un constat de la musique.Le prologue ,7eme soirée,9eme soirée...Pensez vous qu'il éxagere ?

Tu pourrais citer les passages qui te semblent intéressants stp ? Ce serait plus simple pour en parler. Smile
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 17:00

andromaque a écrit:
Bonjour et merci d'avoir répondu.J'ai trouvé sur le net des textes de Berlioz ou il fait un constat de la musique.Le prologue ,7eme soirée,9eme soirée...Pensez vous qu'il éxagere ?

Oui, il exagère. Wink Là, c'est son talent d'écrivain qui prend le dessus.

Citation :

Moander a écrit:
Citation :
Ophanin il a écrit:
[
_ A propos de l'attitude du public, j'ajouterai qu'en Italie les loges étaient refermables. Par contre si Balzac montre ses personnages changeant de loges en cours de représentation, Dumas lui les fait attendre l'entracte dans le Comte de Monte Cristo. C'est marrant parce que dans les deux cas c'est du Rossini. (C'est Guillaume Tell, je crois, chez Dumas) Qui n'aurait pas envie d'aller voir ailleurs en écoutant Rossini ?


Assez logique, plus facile de se promener dans le Barbier que dans Guillaume Tell...

tongue Je trouve Guillaume Tell tout aussi ennuyeux que le Barbier.
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 19:44

Bonsoir,voila quelques extraits.

Prologue :

Il y a dans le nord de l’Europe un théâtre lyrique où il est d’usage que les musiciens, dont plusieurs sont gens d’esprit, se livrent à la lecture et même à des causeries plus ou moins littéraires et musicales pendant l’exécution de tous les opéras médiocres. C’est dire assez qu’ils lisent et causent beaucoup. Sur tous les pupitres, à côté du cahier de musique, se trouve, en conséquence, un livre tel quel. De sorte que le musicien qui paraît le plus absorbé dans la contemplation de sa partie, le plus occupé à compter ses pauses, à suivre de l’œil sa réplique, est fort souvent acquis tout entier aux merveilleuses scènes de Balzac, aux charmants tableaux de mœurs de Dickens, et même à l’étude de quelque science. J’en sais un qui, pendant les quinze premières représentations d’un opéra célèbre, a lu, relu, médité et compris les trois volumes du Cosmos de Humboldt; un autre qui, durant le long succès d’un sot ouvrage, très obscur aujourd’hui, est parvenu à apprendre l’anglais, et un autre encore qui, doué d’une mémoire exceptionnelle, a raconté à ses voisins plus de dix volumes de contes, nouvelles, anecdotes et gaillardises.



7ème soirée :
On joue un opéra italien moderne très plat.
Un habitué des stalles du parquet, qui, les soirs précédents, a paru s’intéresser beaucoup aux lectures et aux récits des musiciens, se penche dans l’orchestre, et s’adressant à moi : « Monsieur, vous habitez ordinairement Paris, n’est-ce pas ? — Oui, monsieur, je l’habite même extraordinairement et souvent plus que je ne voudrais. — En ce cas, vous devez être familiarisé avec la langue singulière qu’on y parle et dont vos journaux se servent, eux aussi, quelquefois. Expliquez-moi donc, s’il vous plaît, ce qu’ils veulent dire, quand, en rendant compte de certains incidents assez fréquents, à ce qu’il paraît, dans les représentations dramatiques, ils parlent des Romains. — Oui, disent à la fois plusieurs musiciens, qu’entend-on en France par ce mot ? — Ce n’est pas moins qu’un cours d’histoire romaine, messieurs, que vous me demandez. — Pourquoi pas ? — Je crains de n’avoir pas le talent d’être bref. — Qu’à cela ne tienne! L’opéra est en quatre actes, et nous sommes à vous jusqu’à onze heures. »
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 19:47

Il est de Marseille, Berlioz ?

Effectivement, le prologue, je doute énormément de la véracité de anecdotes rapportées. (ça sent même une certaine aigreur)
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 20:04

Hector Berlioz , né le 11 décembre 1803 à La Côte-Saint-André en Isère, mort le 8 mars 1869 à Paris.
Pourquoi demandé si il est de Marseille ?
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyVen 1 Mai 2009 - 20:30

andromaque a écrit:
Hector Berlioz , né le 11 décembre 1803 à La Côte-Saint-André en Isère, mort le 8 mars 1869 à Paris.
Pourquoi demandé si il est de Marseille ?

Parce que Berlioz en rajoute. Les soirées de l'orchestre c'est un recueil en plusieurs volumes de bribes de nouvelles souvent humoristiques, donc ce n'est pas à prendre au sérieux.
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptySam 2 Mai 2009 - 11:53

Voici alors quelque chose que je pense que l'on peut prendre au sérieux : un article sur l'invention du concert, qui parle évidement de période qui nous intéresse :
http://revues.mshparisnord.org/appareil/index.php?id=83
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptySam 2 Mai 2009 - 13:33

Citation :
opéra italien moderne
Ca, c'est un oxymore !
Citation :
opéra italien moderne très plat.
Et ça, diront certains, c'est un pléonasme !

Plus sérieusement, les appréciations de Totor, faut en prendre et en laisser...
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: La musique au 19 ème siècle   La musique au 19 ème siècle EmptyLun 11 Mai 2009 - 0:30

nmalleus a écrit:
Voici alors quelque chose que je pense que l'on peut prendre au sérieux : un article sur l'invention du concert, qui parle évidement de période qui nous intéresse :
http://revues.mshparisnord.org/appareil/index.php?id=83

Intéressant, mais l'article est essentiellement sociologique et philosophique, très peu historique.

Celui qui me paraît jouer un rôle capital au XIXème, c'est Franz Liszt, qui arrive à un moment où les concerts ce sont déjà développés, mais où il n'y a pas encore d'exclusivité d'un artiste sur le concert. En effet, à l'époque, le concert comprenait différentes parties, par exemple un pianiste jouait un moment, puis pouvait venir un violoniste, bref différents artistes se succédaient. Mais s'il y a bien quelqu'un qui va incarner cette transformation romantique, sur la lancée des Lumières, et affirmant la prééminence de l'individu en tant que tel, c'est Franz Liszt qui "invente" le récital.
Très vite Liszt va devenir une véritable "star" dans toute l'Europe (quelques anecdotes: des femmes bondissait sur lui pour lui couper un précieuse mèche de cheveux, les gens récupérait le fond d'une tasse de thé qu'il n'avait pas fini, ...). Il mettra fin à toutes ces tournées en s'installant à Weimar. Durant ces concerts, il jouait notamment des oeuvres d'autres artistes (la sonate Hammerklavier de Beethoven par exemple, ce qui n'était pas courant à l'époque), ou improvisait sur des thèmes donné par le public. Liszt était très à l'aise en public, ce qui n'était pas le cas, évidemment, de Chopin.

C'est aussi le début d'une nouvelle période, à savoir qu'un artiste peut gagner assez d'argent pour pouvoir vivre de ces concerts en public: auparavent, il était indispensable de donner des cours à des gens particulièrement riche par exemple. Et c'est à partir de ce moment que l'on va au concert voir une individualité en particulier.
Evidemment, ce qui va attirer, c'est la virtuosité caractéristique du romantisme, initiée par Paganini, qui pousse à l'individualisme instrumental.
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