Autour de la musique classique

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 Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?

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vonhirsch
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vonhirsch

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MessageSujet: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:19

Tout est dans le titre!

J'espère que ce sujet n'a pas été abordé précédemment, en tout cas, je n'ai rien trouvé avec la fonction rechercher.

Il va de soi que je limite ma question à la musique classique.

Une seule chose, peut-être, argumentez...

Bonne journée à toutes et tous!

Very Happy

EDIT: je suppose que certain(e)s auront des réponses multiples mais faites comme s'il devait n'en rester qu'un (pour reprendre la célèbre sentence de Highlander cheers ...ou alors de Koh Lanta affraid )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:29

La fonction 'Rechercher' ne fonctionne pas, il faut regarder dans l'index en haut de la rubrique générale. Smile

Qui a révolutionné le XXe ? Oh, c'est simple :

- Liszt et Wagner, parce que c'est leur faute tout ça ;
- Debussy avec la gamme par tons qui gangrène la tonalité ;
- Strauss avec l'atonalité qui survient dans Elektra ;
- Schönberg en inventant cette aporie qu'est le dodécaphonisme.

Sans doute dans une large part le Sacre à lui tout seul.

Et puis des gens qui ont tout inventé mais qui n'ont pas été écoutés comme Decaux ou Busoni.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 10 Oct 2009 - 11:46, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:30

vonhirsch a écrit:
EDIT: je suppose que certain(e)s auront des réponses multiples mais faites comme s'il devait n'en rester qu'un
Ce n'est pas possible : le XXe est une telle multiplicités d'écoles que ça rendrait tout le siècle boîteux (on ne peut ni taire ni se limiter au sérialisme par exemple...).
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vonhirsch
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:37

Merci pour ces deux premières réponses David!
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antrav
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:39

Scelsi
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:49

natrav a écrit:
Scelsi
Ah oui, pour les fumistes, on peut citer Satie, Cage et Scelsi, effectivement.

Ligeti aussi a eu une part centrale dans les expérimentations, sauf que les siennes étaient intelligentes.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:57

Totalement d'accord avec David.

Liszt, Wagner, Debussy, Strauss, Schoenberg et Stravinsky.

Et Bartok non ?
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vonhirsch
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:57

Et dire que j'attendais plus de réponses avant d'aborder Ligeti, Scelsi, Honegger,... J'ai bien fait d'attendre je crois. Neutral
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vonhirsch
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 11:59

Cololi a écrit:


Et Bartok non ?

Ahhhh! Bartok...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 12:00

Cololi a écrit:
Et Bartok non ?
Pas de façon plus fondamentale qu'un autre à mon avis, il y en a des tas qui ont intégré le folklorisme à leur langage, et dès le XIXe.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 12:04

La musique du XXème siècle ça comprend aussi l'interprétation ?

Sinon, j'approuve tout ce que vient de dire David. J'ajouterais peut être un minimaliste dans le tas parce que ce courant a été copieusement pillé par la suite. Steve Reich, ce n'est pas trop honteux de l'ajouter ? Embarassed
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 12:05

Tu sais, du moment qu'on a déjà casé Scelsi...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 12:12

Ophanin a écrit:
Steve Reich, ce n'est pas trop honteux de l'ajouter ? Embarassed
Non, tu as raison. J'en suis resté à ce qui a été "fondamental" puisqu'il fallait être sélectif, mais pour être juste, il faudrait citer les fondateurs des grands courants du XXe, dont Reich fait assurément partie.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 12:14

DavidLeMarrec a écrit:
Ophanin a écrit:
Steve Reich, ce n'est pas trop honteux de l'ajouter ? Embarassed
Non, tu as raison. J'en suis resté à ce qui a été "fondamental" puisqu'il fallait être sélectif, mais pour être juste, il faudrait citer les fondateurs des grands courants du XXe, dont Reich fait assurément partie.

C'est un transport extrême que de lire ceci.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 12:25

C'est une douceur sans égale d'avoir ainsi apaisé tes mortelles alarmes. Wink
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 13:39

Varèse, Henry, Wyschnegradsky !
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 13:42

Et pourquoi pas Sibelius avec sa 4e symphonie ? siffle
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antrav
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 13:42

Utnapishtim a écrit:
Varèse, Henry, Wyschnegradsky !

Oui, pour ces trois c'est fondamentalement vrai. Mr. Green
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 13:45

Puccini ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 13:54

...et Poulenc !
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Cleme
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:02

Britten ?
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:02

Répondre à cette question c'est pour moi citer des compositeurs mais en y associant des oeuvres clés :
D'abord Debussy, ses modes, la gamme par tons qui comme dit David fait exploser le système tonal puisqu'elle supprime la dominante et ne résoud pas le triton, ce qui conduit par conséquent aux expérimentations harmoniques autour d'un même thème et à l'exploration des limites du système tonal (car c'est là l'enjeu du XXè siècle) dans le Prélude à l'après-midi d'un faune. Ensuite Stravinsky, celui du Sacre.

Cololi a écrit:


Et Bartok non ?

Bartok bien sûr. La musique pour cordes percussions et celesta est pour moi l'oeuvre qui va jusqu'aux dernières limites de la tonalité de façon la plus magistrale : En effet en commençant par une fugue à 12 voix, on est par définition obligé de passer par les douze demi-tons, et pour autant l'oeuvre n'a rien de sériel et cette fugue du 1er mouvement culmine sur une résolution complètement tonale (dans le ton de Mi bémol). C'est prodigieux et c'est pour moi le sommet du XXè en terme d'écriture. Et au-delà de l'appréciation théorique et analytique, c'est sur le plan sensoriel et émotionnel de la très grande musique.

Utnapishtim a écrit:
Et pourquoi pas Sibelius avec sa 4e symphonie ? siffle

Hors courants, hors écoles, véritable météorite dans le paysage musical comme disait de lui Karajan, il y a le Sibelius de la 4è, je suis de ton avis. Lui c'est au bout de la musique qu'il va; peu d'oeuvres me laissent autant l'impression après l'avoir écoutée que tout a été dit.

Après on peut citer tous les compositeurs qu'on aime (Janáček, Prokofiev... en ce qui me concerne), mais pour moi en terme de révolution musicale ça se tient à ces quelques oeuvres.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:19

Bartok, Schoenberg et Debussy me paraissent évidents comme maîtres ayant infléchi définitivement les courants musicaux préexistants.
Mais pour Stravinsky j'ai toujours du mal à trouver ce qui est révolutionnaire dans sa musique, moderne elle est (et encore pas longtemps) mais où mene-t-elle ?
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:30

Puccini et Poulenc ?

Plutôt des contre-révolutionnaires ceux-là ! hehe

Je crois qu'Iskender a raison, c'est lié à des oeuvres.
Pour la 4e de Sibelius on a parlé de musique "cubiste" lors de la création ! (ou un peu après)
Alors pourquoi pas Janaček ? Je pense à son premier quatuor par exemple.
Concernant Bartok, outre la Musique... il y a bien entendu En plein air, là pour ce qui est du piano, c'est radical ! Ou encore les quatuors 3 et 4 !
Quant à Chosta on n'y pense pas tout de suite, mais quand on écoute la 4e symphonie, ou encore et surtout la 2e...(enfin cette oeuvre n'a pas du révolutionner grand chose car on ne la joue jamais ! A-t-elle été crée en France d'ailleurs ?) ou le Nez !
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antrav
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:34

Utnapishtim a écrit:
Puccini et Poulenc ?

Plutôt des contre-révolutionnaires ceux-là ! hehe

Si on ne peut plus s'amuser. Sad
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:41

natrav a écrit:
Utnapishtim a écrit:
Puccini et Poulenc ?

Plutôt des contre-révolutionnaires ceux-là ! hehe

Si on ne peut plus s'amuser. Sad

Faut pas le prendre comme ça ! pale
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:43

Je ne vois pas bien ce que Béla fait naître. Des précisions ?
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:51

Citation :
Faut pas le prendre comme ça ! pale
Wink

Bon, il faudrait donc réorienter le topic et s'intéresser aux oeuvres qui ont révolutionné la musique au XX° siècle ?

Mais toutes les oeuvres révolutionnaires ont-elles véritablement marqué la création de cette période ?
La portée de celles-ci dépend aussi de leur réception et de leur diffusion auprès des compositeurs contemporains et suivants.
Si on prend cette merveille de Jeux de Debussy, bien que contemporaine du Sacre (et plus intéressante de ce point de vue je trouve), il semble qu'elle soit quand même passée inaperçue avant de voir les musiciens des années 50 aller la chercher pour justifier leur propre travail.

Bartòk ? S'ils n'avait pas existé cela n'aurait rien changé à la musique du XX° ? Son orchestre est issu de celui de Brahms et Debussy mais n'a-t-il pas dans ce domaine été stimulant pour les compositeurs de la seconde moitié du XX° ?
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 14:54

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne vois pas bien ce que Béla fait naître. Des précisions ?

Ca m'a frappé lors de créations de quatuors ! J'ai souvent une impression de : déjà entendu dans Bartok !
Sinon Lutowslawski ! par exemple quand on écoute sa musique funèbre !
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 15:00

En parlant de compositeur polonais :
Penderecky avec des oeuvres comme :
Anaklasis, la Thrène... ou De natura sonoris et encore Polymorphia (Shining affraid )
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 15:02

Oui, c'est vrai et peut-être Xenakis pour Jonchaies... Mais là encore est-ce révolutionnaire dans ses retombées ?

Monteverdi alors !
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 15:22

Pour moi Varèse et Ligeti sont deux grands "révolutionnaires" que j'apprécie énormément.
Après j'ai du mal à dire qui est réellement révolutionnaire... tout est question de relativité aussi. J'adore Messiaen, mais je ne crois pas que la révolution avec lui fut aussi grande que les 2 précédents, il s'inscrit plus dans une continuité. Mais ça n'empêche que c'est génialissime. Smile
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 15:27

Utnapishtim a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne vois pas bien ce que Béla fait naître. Des précisions ?

Ca m'a frappé lors de créations de quatuors ! J'ai souvent une impression de : déjà entendu dans Bartok !
Sinon Lutowslawski ! par exemple quand on écoute sa musique funèbre !
Mais est-ce que ça a vraiment été premier et une influence si directe ? Effectivement, les Quatuors sont très modernes, mais enfin...
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 15:31

DavidLeMarrec a écrit:
Utnapishtim a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne vois pas bien ce que Béla fait naître. Des précisions ?

Ca m'a frappé lors de créations de quatuors ! J'ai souvent une impression de : déjà entendu dans Bartok !
Sinon Lutowslawski ! par exemple quand on écoute sa musique funèbre !
Mais est-ce que ça a vraiment été premier et une influence si directe ? Effectivement, les Quatuors sont très modernes, mais enfin...

Heu, pas certain en effet. Je dirais que c'est surtout maintenent que j'entends dans des créations son influence, et comme on est au XXIe ... siffle
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 15:37

natrav a écrit:
Bartok, Schoenberg et Debussy me paraissent évidents comme maîtres ayant infléchi définitivement les courants musicaux préexistants.
Mais pour Stravinsky j'ai toujours du mal à trouver ce qui est révolutionnaire dans sa musique, moderne elle est (et encore pas longtemps) mais où mene-t-elle ?
Tout le second vingtième va refaire sans arrêt la profusion désordonnée et la fulgurance rythmique du Sacre... depuis les néo- jusqu'aux plus absolus dynamiteurs, tout le monde s'y est mis.

Après ça, le reste de Stra n'a effectivement à peu près aucune postérité.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 15:42

DavidLeMarrec a écrit:
natrav a écrit:
Bartok, Schoenberg et Debussy me paraissent évidents comme maîtres ayant infléchi définitivement les courants musicaux préexistants.
Mais pour Stravinsky j'ai toujours du mal à trouver ce qui est révolutionnaire dans sa musique, moderne elle est (et encore pas longtemps) mais où mene-t-elle ?
Tout le second vingtième va refaire sans arrêt la profusion désordonnée et la fulgurance rythmique du Sacre... depuis les néo- jusqu'aux plus absolus dynamiteurs, tout le monde s'y est mis.

Après ça, le reste de Stra n'a effectivement à peu près aucune postérité.

Et même avant 1950. Le sacre a conduit je pense (pour son côté sauvage), à des oeuvres comme la suite Scythe de Prokofiev !
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jerome
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 16:20

Iskender a écrit:
En effet en commençant par une fugue à 12 voix, on est par définition obligé de passer par les douze demi-tons
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 16:26

DavidLeMarrec a écrit:

- Debussy avec la gamme par tons qui gangrène la tonalité ;
C'est un peu une légende, non? Debussy utilise très peu la gamme par tons. C'est surtout que son harmonie fait fi de toutes les résolutions obligées et fonctionne souvent par parallélismes.
Et puis le Prélude à l'après-midi d'un faune ça paraît novateur surtout orchestralement. Pour les avancées de langage c'est plutôt du côté du piano qu'on peut aller chercher (Brouillardsévidemment, les Images...). Et Jeux aussi, pour son utilisation de motifs fragmentaires.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 16:31

natrav a écrit:
Bartòk ? S'ils n'avait pas existé cela n'aurait rien changé à la musique du XX° ? Son orchestre est issu de celui de Brahms et Debussy mais n'a-t-il pas dans ce domaine été stimulant pour les compositeurs de la seconde moitié du XX° ?
Il me semble que Stravinsky est plus important sur ce plan-là.
Je ne vois pas Bartok dans les grands révolutionnaires du XXe. A moins qu'il ait réussi à faire chanter la modernité comme aucun autre ? Mais ça c'est une appréciation personnelle.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 17:01

emmanuel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

- Debussy avec la gamme par tons qui gangrène la tonalité ;
C'est un peu une légende, non? Debussy utilise très peu la gamme par tons.


Oui mais comme je disais le triton non résolu, on le retrouve souvent. Et il y a un lien entre cela et la gamme par tons, puisqu'elle occulte la dominante, une constante chez Debussy. En ce sens sans être toujours présente, la gamme par tons est symbolique chez Debussy

emmanuel a écrit:
Et puis le Prélude à l'après-midi d'un faune ça paraît novateur surtout orchestralement.

Shocked Il commence par harmoniser un thème dans un faux Mi Majeur avec une couleur de mode dorien, avec un accord du triton (toujours lui) inférieur, je ne sais pas ce qu'il te faut. Wink
De façon plus générale c'est dans le Prélude à l'après-midi d'un faune qu'il utilise de façon systématique son principe d'harmonie des médiantes, avec une une abondance de relations de tierces qui va bien au-delà de l'emploi classique des gammes relatives. Il crée par ce moyen une nouvelle harmonie qui casse le triangle classique de l'harmonie tonale 'tonique-dominante-sous dominante' (encore la dominante qui vole en éclats). Ce n'est pas rien, surtout si on considère l'antériorité du Faune par rapport à d'autres chefs-d'oeuvre de Debussy. Il ira sans doute plus loin dans Jeux, mais le prélude à l'après-midi d'un faune est fondateur, à mon sens. (Quand on pense que ça a été composé en 1892...)

Je suis en général plus dans le sensoriel que dans l'analyse, mais là c'est le sujet qui veut ça... Smile


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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 17:06

Iskender a écrit:
emmanuel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

- Debussy avec la gamme par tons qui gangrène la tonalité ;
C'est un peu une légende, non? Debussy utilise très peu la gamme par tons.


Oui mais comme je disais le triton non résolu, on le retrouve souvent. Et il y a un lien entre cela et la gamme par tons, puisqu'elle occulte la dominante, une constante chez Debussy. En ce sens sans être toujours présente, la gamme par tons est symbolique chez Debussy
Oui, bon, mais le triton ça ne me paraît pas vraiment lié à la gamme par tons... c'est plutôt la quinte augmentée qui est caractéristique de ce mode.
emmanuel a écrit:
Et puis le Prélude à l'après-midi d'un faune ça paraît novateur surtout orchestralement.

Iskender a écrit:
Shocked C'est dans le Prélude à l'après-midi d'un faune qu'il utilise de façon systématique son principe d'harmonie des médiantes. Il crée par ce moyen une nouvelle harmonie qui casse le triangle classique de l'harmonie tonale 'tonique-dominante-sous dominante' (encore la dominante qui vole en éclats). Ce n'est pas rien, surtout si on considère l'antériorité du Faune par rapport à d'autres chefs-d'oeuvre de Debussy. Il ira sans doute plus loin dans Jeux, mais le prélude à l'après-midi d'un faune est fondateur, à mon sens.
N'en venons pas aux mains... Wink
L'harmonie des médiantes, qu'est-ce? Je ne connais pas cette expression. Des rapports de tonalité à la tierce? Si c'est le cas, c'est caractéristique du romantisme, il y en a à la pelle chez Liszt.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 17:22

Pour Boulez c'est bien Prélude à l'après-midi d'un faune, puis La Nuit Transfigurée qui ouvre la porte à la musique du XX°.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 17:33

Utnapishtim a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
natrav a écrit:
Bartok, Schoenberg et Debussy me paraissent évidents comme maîtres ayant infléchi définitivement les courants musicaux préexistants.
Mais pour Stravinsky j'ai toujours du mal à trouver ce qui est révolutionnaire dans sa musique, moderne elle est (et encore pas longtemps) mais où mene-t-elle ?
Tout le second vingtième va refaire sans arrêt la profusion désordonnée et la fulgurance rythmique du Sacre... depuis les néo- jusqu'aux plus absolus dynamiteurs, tout le monde s'y est mis.

Après ça, le reste de Stra n'a effectivement à peu près aucune postérité.

Et même avant 1950. Le sacre a conduit je pense (pour son côté sauvage), à des oeuvres comme la suite Scythe de Prokofiev !
Quelle gloire. Mr. Green

Oui, bien sûr, mais je pensais à la généralisation un peu plus tard.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 17:40

emmanuel a écrit:

Oui, bon, mais le triton ça ne me paraît pas vraiment lié à la gamme par tons... c'est plutôt la quinte augmentée qui est caractéristique de ce mode.

Oui c'est vrai, c'est cette quinte augmentée qui apporte un plus, par rapport au mode lydien qui commence par le triton. Mais comme je disais la gamme par tons représente aussi la disparition de la quinte, c'est caractéristique.

emmanuel a écrit:

N'en venons pas aux mains... Wink
L'harmonie des médiantes, qu'est-ce? Je ne connais pas cette expression. Des rapports de tonalité à la tierce? Si c'est le cas, c'est caractéristique du romantisme, il y en a à la pelle chez Liszt.

Pour les mains pas de soucis, on discute juste Very Happy Wink
Bien sûr que les rapports de tonalité à la tierce il y en a plein le romantisme, avec le jeu des relatives. Mais Debussy use de relations à la tierce majeure et module ainsi dans des tonalités plus éloignées. Il y a aussi des relations à la tierce mineure mais où il reste en Majeur là où on aurait pu s'attendre à l'emploi classique de la relative. Je ne dis pas qu'il l'a inventé, Schubert a d'ailleurs dû le faire, mais ce n'est pas si courant dans le romantisme, et surtout ce n'est pas la base du principe harmonique. Si Liszt en a usé, je suis preneur d'exemples.
Plus tard Dukas fait ainsi à la fin de La Peri un enchaînement Mi Majeur - Do# Majeur sur basse de sol# dont l'effet sonore est saisissant; je ne trouve pas cela caractéristique du romantisme.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 18:19

Iskender a écrit:


Bien sûr que les rapports de tonalité à la tierce il y en a plein le romantisme, avec le jeu des relatives. Mais Debussy use de relations à la tierce majeure et module ainsi dans des tonalités plus éloignées. Il y a aussi des relations à la tierce mineure mais où il reste en Majeur là où on aurait pu s'attendre à l'emploi classique de la relative. Je ne dis pas qu'il l'a inventé, Schubert a d'ailleurs dû le faire, mais ce n'est pas si courant dans le romantisme, et surtout ce n'est pas la base du principe harmonique. Si Liszt en a usé, je suis preneur d'exemples.
Eh bien justement je ne parlais pas des tons relatifs. Des exemples chez Liszt? J'ouvre au pif les années de pélerinage:
- première pièce (Chapelle de Guillaume Tell): mesure 18, la bémol majeur/mi majeur
- deuxième année (Sposalizio): mesures 15 et suivantes, si bémol majeur, ré bémol majeur, la bémol majeur, mi majeur (sans aucun accord de transition). Partie centrale: sol majeur directement après demi-cadence en mi majeur.
- pièce suivante (Il pensieroso): balancement ut dièse mineur/ la mineur dès le début, puis balayage de tonalités à distance de tierce (mi, sol, do, mi bémol).
Sans compter, par exemple, le thème initial du deuxième concerto pour piano, qui balance entre la et fa, puis un autre thème qui fait se suivre les accords de sol, mi et do majeur (mesures 71 sq. sur une pédale de ré); voir les dernières mesures du concerto aussi, la, fa ré, la enchaînés.
Il y a plein d'autres exemples que je n'ai pas en mémoire.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Sam 10 Oct 2009 - 18:24

Et dans la Sonate en si, le je sais plus combien tième thème qui enchaîne des accords de mi mineur et si bémol majeur... (on trouve ça aussi à la fin du 4è mouvement de la Fantastique)
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 1:05

J'admire votre culture ainsi que vos connaissances musicales Shocked

Dur dur de se rendre compte qu'on est un bien piètre forumeur.

A mon sens et en toute humilité, le Sacre m'apparait comme étant l'oeuvre qui a fait basculé la musique dans le XXe siècle, mais c'est peut être un lieu commun de le dire.

Pour ce qui est des autres compositeurs souvent cités, j'ai un faible pour Debussy et Bartok.

Je ne connais pas suffisamment Ligeti et pas du tout Varèse, en revanche je trouve La nuit transfigurée et le Pelléas et Mélisande de Schoenberg tout à fait fabuleux !

N'en déplaise à mon avatar, il faudrait que j'approfondisse les oeuvres de Schoenberg; d'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais savoir si je suis autorisé à vous demander quel conducteur vous me recommandez pour celles citées plus haut ici même ou bien dans un fil séparé Question

Merci pour vos réponses et n'hésitez pas à poursuivre sur votre lancée Very Happy

EDIT: j'ajoute un petit avis personnel au sujet de Debussy que j'aime beaucoup:

Loin de moi l'idée de contester son côté "révolutionnaire", mais une des choses que j'apprécie chez lui, c'est le fait de me faire remonter le temps; chaque fois que j'écoute ses oeuvres, j'ai cette impression étrange et troublante de me retrouver au début du siècle passé.

Par comparaison avec le Sacre et sans vouloir être péjoratif, je trouve Debussy un peu "daté", mais ça n'engage que moi. Je m'attends d'ailleurs à me faire trancher la gorge ici même louis16
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 9:50

vonhirsch a écrit:
Dur dur de se rendre compte qu'on est un bien piètre forumeur.
Le piètre forumeur, c'est celui qui est discourtois ou qui floode partout tout le temps. Si ce forum peut t'apporter, alors c'est super, un forum se nourrit autant des questions que des réponses. Wink

Citation :
A mon sens et en toute humilité, le Sacre m'apparait comme étant l'oeuvre qui a fait basculé la musique dans le XXe siècle, mais c'est peut être un lieu commun de le dire.
A mon humble avis, le basculement avait déjà eu lieu : Salome et Elektra, tout de même, c'est un choc équivalent, et dix ans plus tôt.

Le Sacre le dit de façon moins enveloppée, plus claquante, mais ce côté 'folklore imaginaire et sauvage' préexistait. Disons que la densité du propos est telle qu'on s'en rend vraiment compte. Surprised

Crapio a cité Varèse et quelqu'un, il me semble, a cité Schulhoff (Jérôme, non ?) : on peut aussi aller chercher là pour les mêmes eaux temporelles.


Citation :
N'en déplaise à mon avatar, il faudrait que j'approfondisse les oeuvres de Schoenberg; d'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais savoir si je suis autorisé à vous demander quel conducteur vous me recommandez pour celles citées plus haut ici même ou bien dans un fil séparé Question
Tu veux dire quels chefs ? Parce que si conductor c'est bien le chef en anglais, le conducteur en français, c'est la partition d'orchestre. Smile Et pour certains libres de droits, il y a effectivement plusieurs éditions. Smile

Pour les chefs, oui, il faut plutôt que tu demandes en discographie, ce sera plus clair. Very Happy Fais-le pour autant de fils que nécessaire, ça ne dérange pas, bien au contraire.


Citation :
Loin de moi l'idée de contester son côté "révolutionnaire", mais une des choses que j'apprécie chez lui, c'est le fait de me faire remonter le temps; chaque fois que j'écoute ses oeuvres, j'ai cette impression étrange et troublante de me retrouver au début du siècle passé.
Oui, il est 'daté', même s'il est fondateur.
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 10:43

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
A mon sens et en toute humilité, le Sacre m'apparait comme étant l'oeuvre qui a fait basculé la musique dans le XXe siècle, mais c'est peut être un lieu commun de le dire.
A mon humble avis, le basculement avait déjà eu lieu : Salome et Elektra, tout de même, c'est un choc équivalent, et dix ans plus tôt.

Le Sacre le dit de façon moins enveloppée, plus claquante, mais ce côté 'folklore imaginaire et sauvage' préexistait. Disons que la densité du propos est telle qu'on s'en rend vraiment compte. Surprised

Ce n'est pas tout à fait 10 ans plus tôt, et le propos est quand même différent, le langage aussi. Tout ce qui se passe au niveau rythmique, et les accords bousculés en même temps les uns contre les autres, ça n'avait jamais été fait.
Par contre, le basculement dans le XXè siècle a déjà été fait, oui Debussy surtout...

Sinon, pour les oeuvres orchestrales de Schoenberg: http://classik.forumactif.com/discographie-f2/schoenberg-oeuvres-orchestrales-t3237.htm
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MessageSujet: Re: Qui, selon vous, a révolutionné la musique du XX siècle?   Dim 11 Oct 2009 - 11:11

Xavier a écrit:
Ce n'est pas tout à fait 10 ans plus tôt,
Salome, quasiment.

Citation :
et le propos est quand même différent, le langage aussi. Tout ce qui se passe au niveau rythmique, et les accords bousculés en même temps les uns contre les autres, ça n'avait jamais été fait.
Au niveau rythmique, il y a quand même déjà une recherche dans la multiplication des strates et le folklore sauvage dès Strauss. Pas à ce degré, mais c'est pourquoi j'étais plus tenté de parler de 'concentration' que d'imagination pure.

Cela dit, je considère bien sûr le Sacre comme un jalon fondamental dans le cadre de ce sujet. Mais si on cherche absolument à remonter à la source, je vois plus Liszt / Wagner / Debussy / Strauss, et Stravinsky me paraît un peu plus en procéder.
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