Opéra National de Lorraine

Son départ est du gâchis. Il a été sifflé dans Otello la saison dernière par le public, ce que j'ai trouvé totalement injuste. Il me semble que tu as déjà eu des discussions animées avec Agnello qui est le responsable, dramaturge du service pédagogique. Laurent Spielmann et Valérie Chevalier cherchent à proposer des oeuvres différentes mais ce n'est pas très concluant. Ils vont perdre des habitués qui vont préférer aller à Metz ou Strasbourg.

aurele a écrit:

Son départ est du gâchis. Il a été sifflé dans Otello la saison dernière par le public, ce que j'ai trouvé totalement injuste. Il me semble que tu as déjà eu des discussions animées avec Agnello qui est le responsable, dramaturge du service pédagogique. Laurent Spielmann et Valérie Chevalier cherchent à proposer des oeuvres différentes mais ce n'est pas très concluant. Ils vont perdre des habitués qui vont préférer aller à Metz ou Strasbourg.

non j'ai pas eu de discussions avec lui! Il m'a envoyé un courrier inacceptable il y a 2 ans et je lui ai balancé une réponse cinglante en 2 pages qui lui sortait ses 4 vérités, réponse dont j'ai envoyé une copie à la direction de l'Opéra; depuis, il fait la gueule et c'est très bien comme ça.

De toute manière, je crois que tu n'as pas beaucoup d'estime pour l'équipe actuelle qui propose des choses qui te déplaisent.
Vas tu assister à la reprise des Nozze di Figaro (je n'ai pas vu la création de cette production avec Petibon en Susanna) et vas tu aller voir Orlando Furioso?

aurele a écrit:

De toute manière, je crois que tu n'as pas beaucoup d'estime pour l'équipe actuelle qui propose des choses qui te déplaisent.
Vas tu assister à la reprise des Nozze di Figaro (je n'ai pas vu la création de cette production avec Petibon en Susanna) et vas tu aller voir Orlando Furioso?

je n'irais pas jusque là! C'est vraiment Agnello que je ne peux plus encadrer! les deux autres ont quand même su proposer quelques belles productions.
oui j'irai aux Nozze di Figaro et à Orlando.

Comme cela, on pourra partager nos impressions en privé ou sur le forum si tu le souhaites.

Une saison tres correcte a Nancy.

Mon seul probleme pour aller a Nancy c'est que ca coute cher. Meme si on cherche a acheter un billet de train bien en avance, ca reste quand meme assez cher. C'est pour cela que je ne suis pas alle voir le Portrait. ;(

fliegender a écrit:

Une saison tres correcte a Nancy.

Nous n'avons clairement pas les mêmes attentes.

aurele a écrit:

fliegender a écrit:

Une saison tres correcte a Nancy.

Nous n'avons clairement pas les mêmes attentes.

ah ben ça râlait sec en salle des profs aujourd'hui! (tout juste si c'est pas moi qui me faisais engueuler dites donc !! ) plein de collègues m'ont dit qu'ils ne renouvelaient pas leur abonnement.

Otello a écrit:

(tout juste si c'est pas moi qui me faisais engueuler dites donc !! )

C'est quoi ce délire? Tu n'y est absolument pour rien.

Je ne vois franchement pas ce qu'elle a de méchant cette nouvelle saison, que je trouve assez tiède et pas franchement partisane ; toutefois, l'évolution suivie me semble tout à fait positive

Siegmund a écrit:

Je ne vois franchement pas ce qu'elle a de méchant cette nouvelle saison, que je trouve assez tiède et pas franchement partisane ; toutefois, l'évolution suivie me semble tout à fait positive

ah oui ? ben moi je trouve ça passablement partisan et pas du tout dans une évolution positive et sur les 4 titres mis en gras, ça va pas remplir du tout! Nombreux sont ceux qui vont déserter. Tout le 1er trimestre avec seulement du Stravinsky ? C'est du délire! Je comprends que les gens râlent d'autant que les 2 titres les plus célèbres de la saison sont uniquement pendant les vacances scolaires.

The Rake's progress
Igor Stravinsky

Les Noces, Le Sacre du printemps
Igor Stravinsky

La Chauve-Souris
Johann Strauss fils

L'Italienne à Alger
Giocchino Rossini

René l'énervé
Reinhardt Wagner et Jean-Michel Ribes

La Rondine
Giacomo Puccini

Le Tueur de mots
Claudio Ambrosini

Et moi qui m'attendais a un tuyaux comment voyager de Paris a Nancy pour pas cher... et je trouve ceux qui crachent sur leur theatre lyrique (bien qu'a Metz ils ont un paradis de ringardise)...

Mais OK... tout va bien

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne vois franchement pas ce qu'elle a de méchant cette nouvelle saison, que je trouve assez tiède et pas franchement partisane ; toutefois, l'évolution suivie me semble tout à fait positive

ah oui ? ben moi je trouve ça passablement partisan et pas du tout dans une évolution positive et sur les 4 titres mis en gras, ça va pas remplir du tout! Nombreux sont ceux qui vont déserter. Tout le 1er trimestre avec seulement du Stravinsky ? C'est du délire!

Pourquoi?
Si c'était du Verdi tu râlerais tout autant?

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne vois franchement pas ce qu'elle a de méchant cette nouvelle saison, que je trouve assez tiède et pas franchement partisane ; toutefois, l'évolution suivie me semble tout à fait positive

ah oui ? ben moi je trouve ça passablement partisan et pas du tout dans une évolution positive et sur les 4 titres mis en gras, ça va pas remplir du tout! Nombreux sont ceux qui vont déserter. Tout le 1er trimestre avec seulement du Stravinsky ? C'est du délire!

Pourquoi?
Si c'était du Verdi tu râlerais tout autant?

Il faut quand même reconnaître que ce n'est pas spécialement de nature à remplir la salle ; c'est un constat (même si, foncièrement, je ne le comprends pas ; et même si je n'ai toujours pas accepté la salle remplie à peine au 2/3 pour les Janacek de Silja à Lyon, par exemple).

fliegender a écrit:

Et moi qui m'attendais a un tuyaux comment voyager de Paris a Nancy pour pas cher... et je trouve ceux qui crachent sur leur theatre lyrique (bien qu'a Metz ils ont un paradis de ringardise)...

Mais OK... tout va bien

Tu peux développer, s'il te plaît. Parce que j'ai peut-être bien des vues sur Metz cette saison (Françoise de Rimini de Thomas). Cela tient aux oeuvres programmées, aux distributions, à d'autres paramètres ? Tu en as trop dit ou pas assez !

bAlexb a écrit:

fliegender a écrit:

Et moi qui m'attendais a un tuyaux comment voyager de Paris a Nancy pour pas cher... et je trouve ceux qui crachent sur leur theatre lyrique (bien qu'a Metz ils ont un paradis de ringardise)...

Mais OK... tout va bien

Tu peux développer, s'il te plaît. Parce que j'ai peut-être bien des vues sur Metz cette saison (Françoise de Rimini de Thomas). Cela tient aux oeuvres programmées, aux distributions, à d'autres paramètres ? Tu en as trop dit ou pas assez !

Tu peux trouver analyses croustillantes sur ce lien : http://musicasola.blogspot.com/search/label/Metz

Allez hop, c'est reparti pour un coup de "l'opéra français XIXe, c'est ringard, c'est l'opéra de papa gnagnagna", de surcroît sans connaître, franchement cet article est NULLISSIME, le type a-t-il déja écouté la moindre note d'Ambroise Thomas... ?

Siegmund a écrit:

bAlexb a écrit:

fliegender a écrit:

Et moi qui m'attendais a un tuyaux comment voyager de Paris a Nancy pour pas cher... et je trouve ceux qui crachent sur leur theatre lyrique (bien qu'a Metz ils ont un paradis de ringardise)...

Mais OK... tout va bien

Tu peux développer, s'il te plaît. Parce que j'ai peut-être bien des vues sur Metz cette saison (Françoise de Rimini de Thomas). Cela tient aux oeuvres programmées, aux distributions, à d'autres paramètres ? Tu en as trop dit ou pas assez !

Tu peux trouver analyses croustillantes sur ce lien : http://musicasola.blogspot.com/search/label/Metz

HS, je sais. Une seule réflexion au sujet de la nomination de Paul-Emile Fourny dont j'ai vu tant de productions à Nice : il dispose d'un petit réseau et d'un carnet d'adresses qui peut laisser espérer aux Messins quelques distributions sympathiques !

Guillaume a écrit:

Allez hop, c'est reparti pour un coup de "l'opéra français XIXe, c'est ringard, c'est l'opéra de papa gnagnagna", de surcroît sans connaître, franchement cet article est NULLISSIME, le type a-t-il déja écouté la moindre note d'Ambroise Thomas... ?

entièrement d'accord avec toi!

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne vois franchement pas ce qu'elle a de méchant cette nouvelle saison, que je trouve assez tiède et pas franchement partisane ; toutefois, l'évolution suivie me semble tout à fait positive

ah oui ? ben moi je trouve ça passablement partisan et pas du tout dans une évolution positive et sur les 4 titres mis en gras, ça va pas remplir du tout! Nombreux sont ceux qui vont déserter. Tout le 1er trimestre avec seulement du Stravinsky ? C'est du délire!

Pourquoi?
Si c'était du Verdi tu râlerais tout autant?

Il faut quand même reconnaître que ce n'est pas spécialement de nature à remplir la salle ; c'est un constat (même si, foncièrement, je ne le comprends pas ; et même si je n'ai toujours pas accepté la salle remplie à peine au 2/3 pour les Janacek de Silja à Lyon, par exemple).

Mais si le but c'est uniquement de remplir les salles, alors on ne joue jamais Stravinsky ni Janacek et on ne met que Mozart, Verdi et Puccini et c'est bouclé.

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Siegmund a écrit:

Je ne vois franchement pas ce qu'elle a de méchant cette nouvelle saison, que je trouve assez tiède et pas franchement partisane ; toutefois, l'évolution suivie me semble tout à fait positive

ah oui ? ben moi je trouve ça passablement partisan et pas du tout dans une évolution positive et sur les 4 titres mis en gras, ça va pas remplir du tout! Nombreux sont ceux qui vont déserter. Tout le 1er trimestre avec seulement du Stravinsky ? C'est du délire!

Pourquoi?
Si c'était du Verdi tu râlerais tout autant?

Il faut quand même reconnaître que ce n'est pas spécialement de nature à remplir la salle ; c'est un constat (même si, foncièrement, je ne le comprends pas ; et même si je n'ai toujours pas accepté la salle remplie à peine au 2/3 pour les Janacek de Silja à Lyon, par exemple).

Mais si le but c'est uniquement de remplir les salles, alors on ne joue jamais Stravinsky ni Janacek et on ne met que Mozart, Verdi et Puccini et c'est bouclé.

Non mais, par ailleurs, j'ai écrit que que j'ai entendu des Janacek dans une salle presque vide (et l'Alceste de Gluck, à Nice, avec Vernet , etc.) et que je ne comprenais pas cette frilosité du public.

Pour autant, je n'aimerais pas être à la place du directeur de théâtre qui doit rendre des budgets équilibrés (ou point trop déficitaires) à sa collectivité et concilier ces considérations, à la fois pragmatiques et essentielles, avec une démarche artistique.

bAlexb a écrit:

Pour autant, je n'aimerais pas être à la place du directeur de théâtre qui doit rendre des budgets équilibrés (ou point trop déficitaires) à sa collectivité et concilier ces considérations, à la fois pragmatiques et essentielles, avec une démarche artistique.

Voilà, donc on ne devrait pas se plaindre qu'il y ait un peu de Stravinsky de temps en temps au lieu d'avoir toujours les mêmes compositeurs!

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Pour autant, je n'aimerais pas être à la place du directeur de théâtre qui doit rendre des budgets équilibrés (ou point trop déficitaires) à sa collectivité et concilier ces considérations, à la fois pragmatiques et essentielles, avec une démarche artistique.

Voilà, donc on ne devrait pas se plaindre qu'il y ait un peu de Stravinsky de temps en temps au lieu d'avoir toujours les mêmes compositeurs!

Bien sûr ; la "real politique" voulant, par ailleurs, qu'on s'interroge sur l'opportunité d'hypothéquer l'avenir (ou d'en prendre le risque) d'une maison en s'offrant le "luxe" (parce que cela en reste un, après tout) d'une programmation originale. Et très sincèrement, je suis incapable de répondre à cette question qui me paraît, plus que jamais, d'actualité (je reprends l'exemple lyonnais, assez à la "pointe" en la matière avec sa trilogie Janacek, Eotvös, etc. Hier, trois opéras de Janacek ; aujourd'hui un Trittico de Puccini soit intégral soit en "journées" séparées auxquelles sont accolées d'autres oeuvres comme des partitions de Zemlinsky, l'audace touchant à ses limites face à un public dont la demande reste, par nature, diffuse).

Tout de même, à Nancy : un Rossini , un Puccini sur un total de 6 Opéras! Un bon tiers!
Rajoutons y une création, dont on ne peut pas présumer du succès, sauf à considerer que le public soit par nature d'un sectarisme du passéisme (et je noterai qu'il s'agisse d'un compositeur italien ).
Le J.Strauss est une œuvre qui fera (malheureusement) recette et plait traditionnellement aux attentes d'un certain public proche de la variétoche italienne.
Résonnant ainsi, nous sommes à 50% d’œuvres rabâchées et racoleuses dont les typologies des publics sont proches, si ce n'est confondues.

Tant à Stravinsky, si ce n'est pas du tout le même public, l'on ne peut pas non plus dire que son nom produira une salle désespérément vide! Le véritable challenge, repose sur les deux derniers. (et c'est tant mieux!)

Siegmund a écrit:

Résonnant ainsi, nous sommes à 50% d’œuvres rabâchées et racoleuses dont la typologie du public est proche, si ce n'est confondu.

Mais dire ça c'est, malheureusement, se placer strictement dans le même état d'esprit que celui qui consiste à dénigrer Stravinsky, etc. Non ?

Au-delà de ça, je pense qu'on peut se permettre des excursus plus ou moins audacieux dans le flot d'une programmation "fleuve" ; pas quand on n'affiche "que" 6 spectacles. Là réside toute la difficulté dont je parlais plus haut liée aux enjeux entre démarche artistique et nécessaire "profit". Parce que, pardon, mais je mettrais presque ma main à couper que Stravinsky, par exemple, sans parler de la création contemporaine, rempliront forcément moins la jauge de la salle (mais il y a les scolaires, pour ça ; à Lyon, j'en ai rarement vu, égarés, hagards qu'au Couronnement de Christie !).

Ce qui qui, d'ailleurs, est un constat ; certainement pas un jugement de valeur.

Xavier a écrit:

Mais si le but c'est uniquement de remplir les salles, alors on ne joue jamais Stravinsky ni Janacek et on ne met que Mozart, Verdi et Puccini et c'est bouclé.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait jamais jouer Stravinsky mais sur un total de 7 titres, 1 seul Stravinsky c'était suffisant. Par ailleurs, il est dans l'obligation d'un directeur d'opéra de faire en sorte que la maison qu'on lui confie soit remplie le plus possible. Ca fait partie de sa charge. Que sur 7 titres, il y en ait un ou deux qui soient plus audacieux (modernes ou contemporains) et qui ne remplissent qu'au 2 tiers la salle, ça peut passer mais alors certainement pas 4 titres.
Et l'année prochaine, je sais parfaitement qu'il y aura une chute dans les abonnements nullement compensée par l'achat de billets au coup par coup et certainement pas compensée par un quelconque recours aux scolaires.
Cette année, les enseignants qui ont voulu se lancer dans l'aventure de faire découvrir l'opéra à leurs élèves se sont tous jetés sur Carmen et Le Nozze di Figaro comme la petite vérole sur le bas clergé breton. En comparaison, l'année prochaine ça sera dérisoire.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Mais si le but c'est uniquement de remplir les salles, alors on ne joue jamais Stravinsky ni Janacek et on ne met que Mozart, Verdi et Puccini et c'est bouclé.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait jamais jouer Stravinsky mais sur un total de 7 titres, 1 seul Stravinsky c'était suffisant.

Oui, il y en a deux d'un coup, mais si on regarde les saisons précédentes, je parie qu'il n'y en a pas eu depuis 15 ou 20 ans, alors du coup...

Citation :

Cette année, les enseignants qui ont voulu se lancer dans l'aventure de faire découvrir l'opéra à leurs élèves se sont tous jetés sur Carmen et Le Nozze di Figaro comme la petite vérole sur le bas clergé breton. En comparaison, l'année prochaine ça sera dérisoire.

C'est un peu absurde, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument un tube pour initier les élèves à l'opéra...
Je dirais même qu'éviter Mozart ou Verdi ne serait pas nécessairement une mauvaise chose pour casser un peu les clichés sur la musique classique et l'opéra.

http://www.forumopera.com/v1/concerts/noces_stravinsky_nancy07.html

Les Noces couplées certes cette fois-ci au Sacre du printemps vont être redonnées cette saison. Le Sacre du printemps est un chef-d'oeuvre mais je n'aime pas trop les ballets lorsque je regarde et que je n'écoute pas uniquement. Je ne suis pas sensible à la chorégraphie. Quand il y a des ballets dans les opéras, cela a tendance à profondément m'ennuyer.

aurele a écrit:

http://www.forumopera.com/v1/concerts/noces_stravinsky_nancy07.html

Les Noces couplées certes cette fois-ci au Sacre du printemps vont être redonnées cette saison. Le Sacre du printemps est un chef-d'oeuvre mais je n'aime pas trop les ballets lorsque je regarde et que je n'écoute pas uniquement. Je ne suis pas sensible à la chorégraphie. Quand il y a des ballets dans les opéras, cela a tendance à profondément m'ennuyer.

Franchement il ne faut pas s'en priver! Surtout pour le Sacre, seul bémol pour le Sacre c'est qu'on parle de réduction d'orchestre.

Siegmund a écrit:

Le J.Strauss est une œuvre qui fera (malheureusement) recette et plait traditionnellement aux attentes d'un certain public proche de la variétoche italienne.
Résonnant ainsi, nous sommes à 50% d’œuvres rabâchées et racoleuses dont les typologies des publics sont proches, si ce n'est confondues.

Ta provoc' a un côté amusant par son caractère prévisible, mais le comique de répétition a quelques limites, tout de même. Ni l'Italienne à Alger, ni la chauve-souris, ni la Rondine ne sont des oeuvres racoleuses. Je me demande d'ailleurs si tu t'es jamais donné la peine de les écouter. L'Italienne est un chef-d'oeuvre d'humour loufoque, la Rondine est une très intéressante conversation en musique, sur un livret assez cynique et pas dénué d'intérêt et quant à la chauve-souris, outre qu'elle m'amuse et me met de bonne humeur, il est bien connu que Krauss, Karajan, Böhm, Kleiber, Janowitz, Wächter, Fassbaender, Schwarzkopf, DFD, Gedda, Varady, Popp, etc. qui l'ont dirigée ou chantée étaient des artistes de variétoche se produisant avec joie pour des abrutis sélectionnés spécialement pour l'épaisseur de leur connerie.

Accessoirement, j'aime aussi Berg et Janacek et Ligeti et Eötvös et même certains trucs de Bouboule. Même si l'exagération de tes propos se veut humoristique (mais par écrit, ça ne pas pas forcément très bien), ils finissent par être insultants et surtout d'un tel dogmatisme qu'ils ne correspondent à aucune réalité. On a compris que tu étais un esthète progressiste au bon goût sans faille, mais si tu pouvais changer de disque maintenant...

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Mais si le but c'est uniquement de remplir les salles, alors on ne joue jamais Stravinsky ni Janacek et on ne met que Mozart, Verdi et Puccini et c'est bouclé.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait jamais jouer Stravinsky mais sur un total de 7 titres, 1 seul Stravinsky c'était suffisant.

Oui, il y en a deux d'un coup, mais si on regarde les saisons précédentes, je parie qu'il n'y en a pas eu depuis 15 ou 20 ans, alors du coup...

Mais si on a déjà eu il y a 4 ans!

Citation :

Citation :

Cette année, les enseignants qui ont voulu se lancer dans l'aventure de faire découvrir l'opéra à leurs élèves se sont tous jetés sur Carmen et Le Nozze di Figaro comme la petite vérole sur le bas clergé breton. En comparaison, l'année prochaine ça sera dérisoire.

C'est un peu absurde, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument un tube pour initier les élèves à l'opéra...
Je dirais même qu'éviter Mozart ou Verdi ne serait pas nécessairement une mauvaise chose pour casser un peu les clichés sur la musique classique et l'opéra.

Parce que ça ne marche pas autrement! Pour avoir observé ça plusieurs fois, les élèves pourtant très bien préparés par leur prof de musique particulièrement passionné par le répertoire moderne, dans leur grande majorité, sauf 2 ou 3, n'aiment pas le répertoire du 20ème siècle et du coup ne veulent plus y retourner et je t'épargne leurs commentaires. En revanche, le répertoire de la fin du 18ème et du 19ème ça fonctionne très bien et ils en redemandent et ils y vont 4 fois dans l'année.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Mais si le but c'est uniquement de remplir les salles, alors on ne joue jamais Stravinsky ni Janacek et on ne met que Mozart, Verdi et Puccini et c'est bouclé.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait jamais jouer Stravinsky mais sur un total de 7 titres, 1 seul Stravinsky c'était suffisant.

Oui, il y en a deux d'un coup, mais si on regarde les saisons précédentes, je parie qu'il n'y en a pas eu depuis 15 ou 20 ans, alors du coup...

Mais si on a déjà eu il y a 4 ans!

Ca fera tout de même beaucoup moins que Verdi j'imagine si on fait le compte?

Otello a écrit:

Citation :

Citation :

Cette année, les enseignants qui ont voulu se lancer dans l'aventure de faire découvrir l'opéra à leurs élèves se sont tous jetés sur Carmen et Le Nozze di Figaro comme la petite vérole sur le bas clergé breton. En comparaison, l'année prochaine ça sera dérisoire.

C'est un peu absurde, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument un tube pour initier les élèves à l'opéra...
Je dirais même qu'éviter Mozart ou Verdi ne serait pas nécessairement une mauvaise chose pour casser un peu les clichés sur la musique classique et l'opéra.

Parce que ça ne marche pas autrement! Pour avoir observé ça plusieurs fois, les élèves pourtant très bien préparés par leur prof de musique particulièrement passionné par le répertoire moderne, dans leur grande majorité, sauf 2 ou 3, n'aiment pas le répertoire du 20ème siècle et du coup ne veulent plus y retourner et je t'épargne leurs commentaires. En revanche, le répertoire de la fin du 18ème et du 19ème ça fonctionne très bien et ils en redemandent et ils y vont 4 fois dans l'année.

Je ne sais pas si on peut faire des généralités aussi rapides. J'imagine qu'ils ont essayé un opéra, peut-on dire pour autant qu'ils n'aiment pas "le 20è", juste pour une expérience qui n'a pas fonctionné?
Par ailleurs, j'ai dit qu'on pouvait éviter Mozart et Verdi, je n'ai pas dit pour autant de se précipiter sur Zimmermann...

J'adore le bel canto notamment mais je sais que même s'ils sont bien préparés par leur professeur, toi par exemple qui est mélomane depuis que tu es petit et qui t'y connaît, je ne sais pas si les histoires leur parle. Il est vrai que les livrets sont si particuliers et toujours sur le même schéma. Après, la musique est magnifique et cela fait parfois avaler la pillule. Après, il y a d'autres compositeurs dans ces siècles que tu cites avec des livrets d'une certaine qualité.
J'irai peut être assister l'an prochain au Rake's progress dont je ne connais que l'air d'Anne. J'aime la musique purement instrumentale de Stravinsky, ce qui n'est sans doute pas ton cas connaissant ton désamour global pour les oeuvres du XXe siècle en dehors de quelques oeuvres ou quelques compositeurs comme Strauss. Strauss, ce sont justement de très beaux livrets et il y a des personnages fascinants et passionnants même si leur morale peut être très répréhensible. C'est le cas d'une Salome qui me dégoûte mais la musique de Strauss est tellement extraordinaire ainsi que la construction du livret, son élaboration. Après, ce n'est pas forcément un opéra accessible car c'est très violent, très décadant au niveau de l'histoire même si la musique de Strauss est très inspirée, avec de superbes passages de lyrisme ou dramatiques.

Je pense justement qu'une Elektra, par sa violence, son aspect à contre-courant des clichés du classique (c'est lent, ennuyeux, gentil, etc...), son esthétique proche de certaines musiques de films symphoniques assez populaires comme celles de Williams, pourrait séduire tout à fait autant, sinon plus, des élèves de collèges, qu'un Mozart ou un Verdi.

Je parlais de Salome et pas de Elektra. Elektra est sans doute plus immédiatement abordable que Der Rosenkavalier, Arabella et Capriccio surtout par exemple.
Pour aimer certains opéras de Verdi, il faut je pense une fibre littéraire ou alors une capacité à s'émouvoir facilement. C'est le cas de La Traviata qui est un des opéras que je préfère et qui est une oeuvre facile d'accès à mon avis pour des jeunes. Macbeth et Otello reprennent les pièces de Shakespeare en les modifiant, surtout Otello. Mon prof d'anglais trouve qu'Otello est une des moins bonnes pièces de Shakespeare et je pense qu'il n'a pas tort. Je ne l'ai pas encore lu en entier mais je pense qu'il y a des longueurs éliminées par Boito. Après, la mise en scène que l'on a eu l'an dernier à Nancy était loin d'être bien et le ténor était souffrant.

aurele a écrit:

J'adore le bel canto notamment mais je sais que même s'ils sont bien préparés par leur professeur, toi par exemple qui est mélomane depuis que tu es petit et qui t'y connaît, je ne sais pas si les histoires leur parle. Il est vrai que les livrets sont si particuliers et toujours sur le même schéma. Après, la musique est magnifique et cela fait parfois avaler la pillule. Après, il y a d'autres compositeurs dans ces siècles que tu cites avec des livrets d'une certaine qualité.

en général ce qui coince avec les jeunes, ce ne sont pas tellement les livrets dont ils goûtent d'ailleurs assez peu qu'ils soient transposés à notre époque (ils sont assez demandeurs d'une certaine fidélité visuelle sur le plan spatio-temporel comme au cinéma d'ailleurs). Non, franchement ce qui coince pour eux c'est la musique que l'auteur soit Berg, Debussy, Stravinsky, Bartok, ... (et même Richard Strauss qui les fait bailler au bout de 20 minutes).
En revanche de Mozart à Puccini en passant par Beethoven, Cherubini, Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi, Weber, Wagner, Massenet, Gounod, Bizet, Offenbach, J. Strauss, Tchaikovsky, ... y a jamais eu le moindre souci! ça a toujours très très bien fonctionné avec les jeunes dans une écrasante majorité.

Je pense que tu généralises par rapport à tes goûts, ou plus simplement que tu as réussi à leur donner goût à ce que tu aimes, ce qui est logique...

A t'entendre, personne n'aime la musique du XXè, ni les jeunes, ni les vieux, ni le public d'opéra...

Otello a écrit:

Non, franchement ce qui coince pour eux c'est la musique que l'auteur soit Berg, Debussy, Stravinsky, Bartok, ... (et même Richard Strauss qui les fait bailler au bout de 20 minutes).

Tes jeunes sont des collégiens si je ne me trompe pas et je trouve très bien le fait de leur faire découvrir l'opéra. Toi qui est adulte, tu as du mal avec les 4 premiers compositeurs et pas seulement eux je pense. Chostakovitch et Janacek, c'est sans doute parel pour toi. Je n'ai pas encore écouté Le Château de Barbe-Bleue par exemple. Pelléas et Mélisande, c'est chiant effectivement mais à cause du livret car la musique derrière est superbe et il y a des atmosphères intéressantes.
Le XXe siècle fait peur mais les personnages de certains des opéras de ces compositeurs sont fascinants. Lulu, Marie, Wozzeck, Judith, Emilia Marty notamment sont des figures fascinantes même si je n'ai pas encore écouté L'Affaire Makropoulos. Pelléas et Mélisande est une oeuvre qui fait beaucoup parler sur ce forum et il est vrai que sur le plan de l'interprétation du livret en particulier, c'est assez large au-delà de cet aspect banal de la situation du triangle Pelléas-Mélisande-Golaud, schéma que l'on retrouve dans énormément d'opéras. Certes, il y a la musique derrière et l'opéra, c'est avant tout de la musique.

Xavier a écrit:

Je pense que tu généralises par rapport à tes goûts, ou plus simplement que tu as réussi à leur donner goût à ce que tu aimes, ce qui est logique...
A t'entendre, personne n'aime la musique du XXè, ni les jeunes, ni les vieux, ni le public d'opéra...

ah pas du tout parce que
1) par exemple Richard Strauss, j'adore et ça n'a jamais marché avec eux!
2) Je te dis ce que j'ai observé à plus d'une reprise. Mon collègue de musique qui est passionné (et je dois dire passionnant à écouter) par la musique du 20ème siècle n'a jamais réussi à faire aimer cette musique aux élèves. Et je connais d'autres enseignants qui ont fait aussi cette expérience et la plupart de leurs élèves ont détesté.
Je ne dis pas que personne n'aime la musique du 20ème siècle mais à l'opéra, ça représente quand même une partie minoritaire du public et généralement à l'intérieur de cette frange minoritaire, plutôt la tranche d'âge 28 à 45 ans.

aurele a écrit:

Tes jeunes sont des collégiens si je ne me trompe pas et je trouve très bien le fait de leur faire découvrir l'opéra.

non pas que des collégiens! ça va de la 5ème à la 1ère.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Je pense que tu généralises par rapport à tes goûts, ou plus simplement que tu as réussi à leur donner goût à ce que tu aimes, ce qui est logique...
A t'entendre, personne n'aime la musique du XXè, ni les jeunes, ni les vieux, ni le public d'opéra...

ah pas du tout parce que
1) par exemple Richard Strauss, j'adore et ça n'a jamais marché avec eux!

Tu as essayé plutôt Elektra? Ou plutôt comme je l'imagine le Chevalier à la rose, avec ses perruques, son côté vieille bourgeoisie et ses longueurs?...

Otello a écrit:

Je te dis ce que j'ai observé à plus d'une reprise. Mon collègue de musique qui est passionné (et je dois dire passionnant à écouter) par la musique du 20ème siècle n'a jamais réussi à faire aimer cette musique aux élèves. Et je connais d'autres enseignants qui ont fait aussi cette expérience et la plupart de leurs élèves ont détesté.
Je ne dis pas que personne n'aime la musique du 20ème siècle mais à l'opéra, ça représente quand même une partie minoritaire du public et généralement à l'intérieur de cette frange minoritaire, plutôt la tranche d'âge 28 à 45 ans.

Oui à l'opéra ce que tu dis est vrai, car à l'opéra, majoritairement, hélas, les gens s'intéressent aux voix et non à la musique... et les compositeurs du XXè ont très rarement eu pour but premier de mettre en valeur la voix. (à part Puccini...)

Otello a écrit:

Je ne dis pas que personne n'aime la musique du 20ème siècle mais à l'opéra, ça représente quand même une partie minoritaire du public et généralement à l'intérieur de cette frange minoritaire, plutôt la tranche d'âge 28 à 45 ans.

Tu as toujours eu du mal avec la musique classique de ce siècle si j'ai bien compris à quelques exceptions près. J'espère que ce n'est pas la même chose avec la littérature. Après, on est plus ou moins sensible à une esthétique et on ne peut pas tout aimer.
Je suis l'exception qui confirme la règle car plus je découvre ou redécouvre la musique du XXe siècle, plus cela me fascine pour pas mal d'oeuvres. Je n'ai entendu qu'une fois les deux opéras de Berg mais j'ai été fasciné. Ces dissonances dans la musique ne me gênent pas et j'ai bien compris que c'est ce qui t'insupporte. Ce côté décadent de la musique se retrouve dans les livrets. Violetta est une courtisane de luxe alors que Lulu est une pute sans états d'âme, n'ayons pas peur des mots. Je trouve la mort qu'elle subit cruelle et pourtant son détachement tout au long de l'opéra m'agace. On est un peu HS avec ce débat sur les répertoires qui intéressent les jeunes. Comme toi, j'aurais préféré une saison plus variée mais on peut assister aussi à des opéras à Metz voire Strasbourg selon nos possibilités personnelles.

Xavier a écrit:

Tu as essayé plutôt Elektra? Ou plutôt comme je l'imagine le Chevalier à la rose, avec ses perruques, son côté vieille bourgeoisie et ses longueurs?...

Elektra (c'est celui qui a le moins mal marché mais la plupart trouvaient la musique bruyante et les voix hurlantes, donc résultat: bof, pas beau!), Le Chevalier à la Rose (mise en scène moderne avec lupanar qui m'a valu quelques protestations de parents; verdict des élèves: c'est beau mais trop lent et long), Ariane à Naxos (version de concert costumée: joli mais trop lent et long). Il leur faut une musique qui les accroche immédiatement par la pulsation, le rythme, l'urgence, la mélodie (et ça ils y tiennent énormément!).
Autre exemple qui n'a pas fontionné du tout: il y a plusieurs années, on avait eu à Nancy, un Billy Budd de Britten absolument somptueux dans une mise en scène extraordinaire qui avait remporté d'ailleurs un triomphe largement mérité. J'avais emmené une classe de 2nde, eh ben résultat des courses: ils ont reconnu que le spectacle scénique était réussi mais ils ont détesté la musique: "c'était chiant M'sieur! C'est ça l'opéra ??" et heureusement Mozart est venu à mon secours 2 mois après avec Don Giovanni qu'ils ont tous adoré.

Elektra si on a les bonnes voix et les bonnes chanteuses, cela peut être génial. Une Rysanek avec ses faussetés et avec l'image du film y est géniale. Je connais moins les interprètes du rôle aujourd'hui en dehors de Polaski. La musique n'est pas si bruyante que cela mais il faut y être habitué, c'est sûr. Je ne savais pas que tu aimais Britten. J'avoue que pour le moment, c'est un compositeur que je connais peu.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Tu as essayé plutôt Elektra? Ou plutôt comme je l'imagine le Chevalier à la rose, avec ses perruques, son côté vieille bourgeoisie et ses longueurs?...

Elektra (c'est celui qui a le moins mal marché mais la plupart trouvaient la musique bruyante et les voix hurlantes, donc résultat: bof, pas beau!)

Oui je suis d'accord que c'est compliqué, le côté hurlant tout le monde peut le constater surtout si on n'est pas trop habitué à l'opéra, il faut trouver la version qui ne donne pas cette impression, et la mise en scène qui convient également...

Pour ton dernier exemple, même si j'aime bien Britten, évidemment que Don Giovanni est plus enthousiasmant que Billy Budd, qu'on soit néophyte ou pas, ça me paraît assez évident...
Billy Budd n'est pas marquant musicalement, bien que ce soit raffiné, et pas très intéressant au niveau du livret...
Evidemment, ça ne fait pas le poids face au meilleur Mozart, ça n'est pas une histoire de XXè siècle ou pas.
Par contre si tu mets le Tour d'écrou d'un côté et Mitridate de l'autre, ça peut être une autre histoire. (mais si tu me répliques que Mitridate vaut Don Giovanni, que tous les Mozart se valent et que tous les Britten se valent, la discussion va tourner court! )

j'insiste beaucoup sur ce point: Il leur faut une musique qui les accroche immédiatement par la pulsation, le rythme, l'urgence, la mélodie (et ça ils y tiennent énormément!).

Ce qui fait que l'année prochaine ce sera majoritairement Opéra au cinéma en direct du Met + la production des Huguenots à Strasbourg.

Autre chose: il n'est évident pour personne d'aimer Wagner, Strauss, Debussy ou Berg du premier coup...
Si on n'insiste pas et qu'on leur ressert toujours ce qu'ils ont moins détesté, ça n'ira pas plus loin.
Certes, s'ils en viennent à aimer Mozart et Verdi, ça sera déjà super.
Mais parfois, on a un vrai choc en insistant sur une oeuvre ou un compositeur difficile, davantage que sur ce qui déplaît moins dès le premier abord.

Mais évidemment, c'est un peu ingrat pour un prof d'emmener ses élèves avec lui, de faire toute cette démarche, s'il n'y a pas un minimum de résultat positif palpable immédiatement...

Xavier a écrit:

Mais évidemment, c'est un peu ingrat pour un prof d'emmener ses élèves avec lui, de faire toute cette démarche, s'il n'y a pas un minimum de résultat positif palpable immédiatement...

Surtout quand le prof en question déteste la musique d'un compositeur. Je pense à Berg dans le cas d'Otello parmi les compositeurs que tu cites.

Xavier a écrit:

Autre chose: il n'est évident pour personne d'aimer Wagner, Strauss, Debussy ou Berg du premier coup...
Si on n'insiste pas et qu'on leur ressert toujours ce qu'ils ont moins détesté, ça n'ira pas plus loin.
Certes, s'ils en viennent à aimer Mozart et Verdi, ça sera déjà super.
Mais parfois, on a un vrai choc en insistant sur une oeuvre ou un compositeur difficile, davantage que sur ce qui déplaît moins dès le premier abord.

Mais évidemment, c'est un peu ingrat pour un prof d'emmener ses élèves avec lui, de faire toute cette démarche, s'il n'y a pas un minimum de résultat positif palpable immédiatement...

Moi qui n'ai jamais aimé la musique de Debussy au piano, ni celle de Wagner/Strauss/Berg en lyrique, cette année j'ai bien apprécié l'Ariadne de Pelly et le Pelléas du TCE. Pour Wagner, on repassera

Sérieusement, Berg ou Britten, c'est tellement ingrat que ça reste incompréhensible pour moi, et je comprends aisément les mots d'Otello à ce sujet-là.

aurele a écrit:

et il y a des personnages fascinants et passionnants même si leur morale peut être très répréhensible. C'est le cas d'une Salome qui me dégoûte

aurele a écrit:

Ces dissonances dans la musique ne me gênent pas et j'ai bien compris que c'est ce qui t'insupporte. Ce côté décadent de la musique se retrouve dans les livrets. Violetta est une courtisane de luxe alors que Lulu est une pute sans états d'âme, n'ayons pas peur des mots.

Sérieusement, n'as-tu pas peur de jouer les pères de la morale? Pour le personnage de Lulu, je te conseil une nouvelle réflexion, idem pour celui de Salome que je trouve fascinant et que je me garderait bien du juger indépendamment de son contexte ; comment croire à un monstre implacable en entendant tout les tourments désemparés qui hantent son chant et la tristesse souterraine de son texte? Mais peut-être ne faut-il pas trop s'attacher justement aux personnages pour eux même, mais comme une abstraction stylisée d'une pensé bien plus large. Phénomène qu'on ne retrouve certes pas du tout dans des livrets plus liés à la grande tradition.

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Concernant Britten, je trouve sa musique très facile d'accès ; et dans la forme, peut-être même quelque peu néoclassique par aspects. Ce qui est clair, c'est qu'elle soit pourtant très peu dissonante, si tenté est que ce soit là que les appréhensions se fondent. Contrairement à Xavier, j'adore Billy Budd que je trouve parfait pour une initiation, tant par sa musique somptueuse et démonstrative, que pour un livret bien ficelé et intéressant.

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Concernant l'initiation des élèves, je n'ai moi même pas d'expérience avec, bien sûr.
Mais pour avoir été élève il n'y a pas si longtemps, je ne crois absolument pas à ces projets pédagogiques obligatoires, car la culture n'est pas un produit à faire ingurgiter, la démarche doit venir d'une volonté de notre être et la phase d'initiation est intimement personnelle. Sans quoi l'on institutionnalise un héritage culturel tout en en perdant l'essence, ce qui tôt ou tard s’effondrera sous le coup d'une révolution culturelle.
Ce propos concerne là l'opéra, mais s'applique tout aussi bien aux sorties ciné exigeantes, musées, théâtres ; j'ai toujours constaté vu de l'intérieur des effets désolant malgré la bonne image de théâtre parfois affichée au professeur par ses élèves.
Le phénomène d'un groupe trainé par son professeur pour ce genre d’activité produira une attitude particulière, et il est évident que la plupart chercheront divertissements, d'où une chance de succès bien supérieure pour des choses "qui bougent", exotiques et qui puisse surtout ne pas les bousculer ; cherchant plus le "fun" qu'une remise en cause d'une poétique et d'un langage musical qui dans leur univers culturel est bien pauvre.

Je crois moi plutôt à la théorie de l'électrochoc, comme le préconise sous d'autres mots Xavier, et que j'ai pu voir fonctionner sur moi même puis d'autres personnes que j'ai pu initier. Mais, et j'insiste, la démarche si elle peut être guidée ou encouragée par un tiers, doit avant tout être sincère et curieuse de la part du néophyte ; et je ne crois pas qu'un groupe plus ou moins contraint d'y participer soit la bonne solution pour une accroche profonde à l'art.
Ce que pourrait peut-être proposer un professeur, c'est une sortie sur la base du volontariat, en dehors de toutes pressions scolaires.

Enfin, il ne faut pas permettre une préparation au rabais de la sortie, non pas que Otello le fasse mal, sûrement pas, mais que cette préparation ne soit prise que comme un travail scolaire à évacuer... même pour les élèves les plus emplis de bonnes volontés.
Pour initier un ami au Ring, je lui ai rédigé de ma mains un dossier de 60 pages sur l’œuvre mais aussi plus largement sur l'opéra (intérêt d'une mise en scène et situations conflictuelles de celles-ci etc...), en plus de lui fournir bouquins, extraits, et écoute individuelle à ses interrogations les plus insolites! Ce n'est que par la suite que nous avons réservé les places.
Idem pour Mahler, avec un autre, que nous avons choisi qu'après discussion ; pour Akhmatova, Billy Budd...