Hector Berlioz (1803-1869)

bonjour ,je suis toute neuve sur ce forum ainsi que dans l'univers de la musique classique (j'écoute et apprécie depuis presque 4 ans ,pas longtemps je sais....j'ai 16 ans...)
donc je suis tombé en admiration cet été sur cette oeuvre
j'aimerais votre avis de pro sur la question oeuvre original ou du déjà vu?

Je n'ai pas d'avis... mais : bienvenue !

Je ne connais absolument pas; déjà je ne suis pas fana de Berlioz, mais surtout ses (rares?) oeuvres de musique de chambre ne sont vraiment pas connues.

Pareil que Xavier : je ne suis pas amateur de Berlioz et ne connais absolument pas sa musique de chambre - j'ignorais même qu'il en avait écrit. Mais peut-être pourrais-tu nous en dire plus sur cette pièce ?

Est-ce que ça n'est pas un extrait de l'enfance du Christ ?
Je ne connais pas bien cette oeuvre, mais je me rappelle un passage assez beau avec flûte et harpe. Je ne crois pas que Berlioz ait composé quoique ce soit qui n'ai pas de rapport avec l'orchestre. Il a composé un sextuor avec un saxophone mais je crois qu'il a brûlé (snif). Sinon, oeuvre ou originale ou déjà vu, difficile de répondre. Il est très courant d'avoir dans des oratorios des opéras ou symphonies, des passages en musique de chambre. Mais avec harpe ? Berlioz est le premier à avoir introduit la Harpe dans l'orcheste symphonique, il est probable que cette formation n'ait pas beaucoup d'antécédants (quoique en musique baroque chépa, fovoar). Désolé de ne pas pouvoir t'en dire davantage. Il faudrait que tu t'assures que ce n'est pas un extrait de l'enfance du Christ. Tu peux le faire en écoutant l'oeuvre tout simplement, c'est le moyen le plus sûr mais je te souhaite bon courage car on ne peut pas dire que ce soit un chef-d'oeuvre.

ouannier a écrit:

Il faudrait que tu t'assures que ce n'est pas un extrait de l'enfance du Christ. Tu peux le faire en écoutant l'oeuvre tout simplement, c'est le moyen le plus sûr mais je te souhaite bon courage car on ne peut pas dire que ce soit un chef-d'oeuvre.

Ah si, tu as raison Ouannier : c'est dans L'Enfance du Christ. Tu n'aimes pas ? Moi, j'y trouve quelques-unes des plus belles pages - à mon goût - de Berlioz. Comme quoi...

Mais je n'ai pas gardé un souvenir inoubliable de ce passage. Il me semble que c'est une scène pastorale volontairement un peu mièvre.

J'ai entendu l'Enfance du Christ en concert (Notre Dame, John Nelson), et ce passage à été le pire. Les 2 flutes ne jouaient JAMAIS juste et en place. Ca ne ressemblait à rien, c'était completement baclé. Mais je pense aussi que ce passage aurait pu être l'un des plus beau de l'oeuvre.

bon il ne me reste plus qu'a écouter le reste de l'oeuvre
en ce moment c'est ma période Berlioz...............

vanessa a écrit:

bon il ne me reste plus qu'a écouter le reste de l'oeuvre
en ce moment c'est ma période Berlioz...............

Ben, y'a des bonnes choses dans Berlioz ( Harold en Italie notamment )

PS: N'écoute pas les mauvaises langues de ce forum

PS2: Par contre, je déteste son Requiem ( Tckak Boum Pom Pom Pom )

Je n'ai pas un goût naturel pour Berlioz...

Néanmoins j'ai acquis il y a quelque temps ce coffret qui regroupe toutes (ou presque) ses oeuvres majeures:



Sachant que j'adore les 1er, 4è et 5è mouvement de la Fantastique, que je me suis pas mal ennuyé dans la Damnation de Faust et que je trouve Harold en Italie complètement rasoir... je me demande vers quoi je devrais essayer de me lancer parmi toutes ces oeuvres de 1 à 2 heures.
Le Requiem et Roméo et Juliette je dois en connaître seulement des extraits... peut-être devrais-je commencer par là.

Comment peut on s'ennuyer en écoutant La damnation de Faust ?

Citation :

Comment peut on s'ennuyer en écoutant La damnation de Faust ?

pareil... Je trouve cette fin tellement sublime... Quelle finesse!

Billy Budd a écrit:

Comment peut on s'ennuyer en écoutant La damnation de Faust ?

Pareil ! Va l'écouter à L'opéra cette année, la mise en scène est géniale !!


Sinon, Roméo et Juliette et Le Requiem sont ces deux chefs-d'oeuvre. Au moins aussi important que la symphonie fantastique.
Pour Roméo, il y a l'originalité de la narration, la beautée de certaine pages. Je te conseille de l'écouter avec partition. Tu me diras ce que tu penses du Scherzo de La Reine Mab si tu ne le connais pas déjà. Il y a des trucs dans toute l'oeuvre sinon. Je suis un grand fan.
Le Requiem, est mon favoris de tous les Requiems français, sinon de tous les requiems en général. Il est un peu long c'est vrai. C'est unique comme musique, et génialement mégalo.

ouannier a écrit:

Billy Budd a écrit:

Comment peut on s'ennuyer en écoutant La damnation de Faust ?

Pareil ! Va l'écouter à L'opéra cette année, la mise en scène est géniale !!

Non désolé, ça m'a trop emmerdé...
Bon je rééssaierai peut-être quand même...

Mais je vais essayer Roméo et le Requiem.
Je connais effectivement le Scherzo de la Reine Mab qui est pas mal du tout.

Le problème pourrait bien venir d'Inbal. Personnellement, je connais son Ravel et son intégrale Mahler (coffrets Brilliant également) et, comment dire, c'est chiant, voilà tout, alors que ce sont deux compositeurs que j'adore.

Meilleur exemple pour constater comment Inbal peut flinguer une oeuvre: La Valse. Quand on connait la version extraordinaire de Munch, écouter Inbal est purement et simplement insupportable: c'est certes métronomiquement parfait, les écarts dynamiques sont incroyables (bien mis en évidence par la prise de son Denon) mais enfin, la pulsation interne de l'oeuvre, ces vagues de danseurs tournoyants dans la salle (cf. commentaires de Ravel lui-même), ça n'y est pas du tout!

J'imagine que dans Berlioz une telle direction peut aussi être problématique.

Honnêtement... ça ne change pas les notes quoi; qui m'emmerdent.

Pour Inbal j'ai son intégrale Mahler, et il y a certes mieux, mais c'est franchement pas mal quand même.

Xavier a écrit:

Honnêtement... ça ne change pas les notes quoi; qui m'emmerdent.

Laisse tomber alors! Pour moi qui ne suis pas un musicien de formation classique et qui feuillette rarement les partitions, l'interprétation compte beaucoup dans le jugement que je porte sur une oeuvre. Très souvent, j'ai changé d'avis sur des oeuvres que je n'aimais pas après avoir découvert de nouvelles lectures, par d'autres chefs.

Citation :

Pour Inbal j'ai son intégrale Mahler, et il y a certes mieux, mais c'est franchement pas mal quand même.

Oui, c'est vrai que dans son Mahler il y a encore des choses acceptables. Je réécoute d'ailleurs parfois avec plaisir ses symphonies n° 3 , 6 & 7. Mais dans Ravel, non. Munch forever!

Citation :

Laisse tomber alors! Pour moi qui ne suis pas un musicien de formation classique et qui feuillette rarement les partitions, l'interprétation compte beaucoup dans le jugement que je porte sur une oeuvre. Très souvent, j'ai changé d'avis sur des oeuvres que je n'aimais pas après avoir découvert de nouvelles lectures, par d'autres chefs.

Pour la fin, pareil et c'est assez drôle. J'ai découvert par exemple le requiem de Duruflé au mois Molière à Versailles: choc, c'est beau, inventif, parfait. Je réécoute la version dirigée par Duruflé: je commence à me demander si je n'étais pas bourré la première fois tellement l'interprétation est nullissime et la prise de son... euh vieillissime (non Bezout, elle était mauvaise cette prise). j'achète la version Picquemal: double choc!!!! J'adore et je vénères Duruflé.

La 9e de Beethoven je l'ai dans la version Abbado et je déteste!!! Alors que je suis sûr qu'une version Szell si elle existe me réconcilirait avec l'oeuvre puisque j'aime la 7e de beethoven sous sa direction.

Donc oui, important l'interprétation, qui peut sublimer une oeuvre.

D'ailleurs le choix des interprétations justifient que je préfère la musique de France Musiques à celle de Radio Classique alors que souvent ce sont les mêmes (tiens!!! idée de topic!!!)

Essayes les nuits d'été par Victoria de Los Angeles (en français, Victoire des anges, c'est pas beau ça ? hum ?). Plus intimiste à tout point de vue que les deux oeuvres phare de BeBer.

Les Nuits d'été, j'en aime certaines, et pas d'autres. (la 1ère notamment, bof bof...)

Pour ce qui est de l'interprétation en général, bien sûr que c'est important, mais personnellement ça ne m'a jamais fait changer d'avis du tout au tout entre 2 interprétations d'une même oeuvre.

Xavier a écrit:

Les Nuits d'été, j'en aime certaines, et pas d'autres. (la 1ère notamment, bof bof...)

Bah la première, c'est parce que c'est la seule qui soit gaie. Quand viendra la saison nouvelle... Moi je l'aime beaucoup celle-là. Le spectre de la rose atteint des sommets.

adriaticoboy a écrit:

Le problème pourrait bien venir d'Inbal...J'imagine que dans Berlioz une telle direction peut aussi être problématique.

C'est plus que probable. Inbal est un chef mou du genou (et très suffisant, en plus), qui n'a pas encore laissé d'enregistrement impérissable *
Berlioz demande un chef engagé comme un Munch ou un Bernstein (ou un Markevitch pour la Damnation), pas un génie méconnu

* Pour rester objectif, ce que je connais de bon d'Inbal est dans quelques Mahler, avec l'aide d'une bonne prise de son, une 4e symphonie de Schumann (une sur quatre de bonnes, les autres sont médiocres), des Images de Bartok et un Fatum de Tchaikovsky, tous ces enregistrements étant assez anciens et en majorité avec Francfort.

Xavier a écrit:

Pour ce qui est de l'interprétation en général, bien sûr que c'est important, mais personnellement ça ne m'a jamais fait changer d'avis du tout au tout entre 2 interprétations d'une même oeuvre.

Tout à fait d'accord

Poulet a écrit:

Xavier a écrit:

Pour ce qui est de l'interprétation en général, bien sûr que c'est important, mais personnellement ça ne m'a jamais fait changer d'avis du tout au tout entre 2 interprétations d'une même oeuvre.

Tout à fait d'accord

Tout à fait pas d'accord. J'ai vraiment (re)découvert le concerto pour violon de Stravinsky avec Mutter. J'avais entendu d'autres versions auparavant, l'oeuvre ne m'avait jamais séduite, même dans la version médiocre à mes oreilles d'Oistrakh (et ça me fait mal d'écrire cela d'un des plus grands violonistes, que je vénère). Je ne dis pas que c'est la meilleure version, mais simplement que la manière dont l'interprète me donne à entendre l'oeuvre correspond à ce que je voulais entendre pour la comprendre, et enfin la placer à son juste rang. Les exemples sont nombreux de musiques magnifiques trahies par des interprètes médiocres. Pour rester dans Berlioz, la Fantastique a connu des wagons d'enregistrements, certains sont insupportables du seul fait du chef : Solti qui en fait de la fanfare militaire avec les cuivres de Chicago, Dutoit qui congèle la partition, etc etc. Je suis au contraire persuadé que les mêmes notes peuvent sonner complètement à l'opposé selon les interprètes.

gaston a écrit:

Poulet a écrit:

Xavier a écrit:

Pour ce qui est de l'interprétation en général, bien sûr que c'est important, mais personnellement ça ne m'a jamais fait changer d'avis du tout au tout entre 2 interprétations d'une même oeuvre.

Tout à fait d'accord

Tout à fait pas d'accord. J'ai vraiment (re)découvert le concerto pour violon de Stravinsky avec Mutter. J'avais entendu d'autres versions auparavant, l'oeuvre ne m'avait jamais séduite, même dans la version médiocre à mes oreilles d'Oistrakh (et ça me fait mal d'écrire cela d'un des plus grands violonistes, que je vénère). Je ne dis pas que c'est la meilleure version, mais simplement que la manière dont l'interprète me donne à entendre l'oeuvre correspond à ce que je voulais entendre pour la comprendre, et enfin la placer à son juste rang. Les exemples sont nombreux de musiques magnifiques trahies par des interprètes médiocres. Pour rester dans Berlioz, la Fantastique a connu des wagons d'enregistrements, certains sont insupportables du seul fait du chef : Solti qui en fait de la fanfare militaire avec les cuivres de Chicago, Dutoit qui congèle la partition, etc etc. Je suis au contraire persuadé que les mêmes notes peuvent sonner complètement à l'opposé selon les interprètes.

Certes mais le compositeur, de par la partition, donne un contexte, un décor dans lequel l'interprète fait ce qu'il veut. Et bien que certaines oeuvres (je ne sais pas trop pour celles ci car je ne les ai pas assez écoutées) permettent des interprétations très différentes, je ne vois pas comment on peut être aussi radical voilà tout. Et je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'une oeuvre n'est rien sans interprète ...

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Les Nuits d'été, j'en aime certaines, et pas d'autres. (la 1ère notamment, bof bof...)

Bah la première, c'est parce que c'est la seule qui soit gaie.

Je n'ai rien contre les choses gaies; là je trouve ça concon, les harmonies foireuses, l'orchestration limite à chier.

gaston a écrit:

* Pour rester objectif, ce que je connais de bon d'Inbal est dans quelques Mahler, avec l'aide d'une bonne prise de son

Quel rapport entre l'interprétation et la prise de son?
Si l'interprétation est bonne elle est bonne, quelque soit la prise de son.

. [/quote]

Je n'ai rien contre les choses gaies; là je trouve ça concon, les harmonies foireuses, l'orchestration limite à chier.[/quote]
heuuuuuuuu attention pour moi Berlioz est un grand maitre ....
et puis même dire qu'un compositeur est "à chier" je trouve ça excessif!!!
et pour montrer mon mécontentement je vais faire quelque chose d'horrible:
vive GLASS VIVE GLASS VIVE GLASS VIVE GLASS VIVE GLASS[/u][/b]

Même chez les grands maîtres il y a des choses à chier... écoutez la symphonie n°26 de Mozart, et la 27... je ne sais plus laquelle des 2 ou les 2 d'ailleurs mais vous verrez que c'est franchement pas inspiré. (même si c'est toujours bien fait)

Ce sont des être humains, avec des passages à vides ou des petites erreurs de parcours, pas des icônes intouchables.

Xavier a écrit:

Même chez les grands maîtres il y a des choses à chier... écoutez la symphonie n°26 de Mozart, et la 27... je ne sais plus laquelle des 2 ou les 2 d'ailleurs mais vous verrez que c'est franchement pas inspiré. (même si c'est toujours bien fait)

Ce sont des être humains, avec des passages à vides ou des petites erreurs de parcours, pas des icônes intouchables.

Se remettre dans le contexte de l'époque peut-être: souvent des oeuvres de commande, nécessité de rentrer des fonds.... Comme je l'ai déjà fait remarqué, le Requiem est largement inspiré de celui de Michel Haydn
Mozart a été le premier à vouloir s'affranchir de la tutelle financière des princes, évêques et mécènes de l'époque, non sans risque pour la créativité de ses compositions

leo a écrit:

Xavier a écrit:

Même chez les grands maîtres il y a des choses à chier... écoutez la symphonie n°26 de Mozart, et la 27... je ne sais plus laquelle des 2 ou les 2 d'ailleurs mais vous verrez que c'est franchement pas inspiré. (même si c'est toujours bien fait)

Ce sont des être humains, avec des passages à vides ou des petites erreurs de parcours, pas des icônes intouchables.

Se remettre dans le contexte de l'époque peut-être: souvent des oeuvres de commande, nécessité de rentrer des fonds....

C'est exactement ce que je me suis dit pour les symphonies en question, qui sentent le bâclé et la volonté d'en finir le plus vite possible pour toucher la thune...

Mais chez tous les grands compositeurs (ou presque, parce que chez Ravel je n'en vois pas trop...) il y a des ratés ou des oeuvres sans inspiration.

Xavier a écrit:

Mais chez tous les grands compositeurs (ou presque, parce que chez Ravel je n'en vois pas trop...) il y a des ratés ou des oeuvres sans inspiration.

Ou chez Dukas...voire même Duparc...

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Mais chez tous les grands compositeurs (ou presque, parce que chez Ravel je n'en vois pas trop...) il y a des ratés ou des oeuvres sans inspiration.

Ou chez Dukas...voire même Duparc...

Dukas était ultra-perfectionniste et a laissé très peu d'oeuvres, tout comme Duparc; donc pour ceux-là ce n'est pas très étonnant.

Xavier a écrit:

Quel rapport entre l'interprétation et la prise de son?
Si l'interprétation est bonne elle est bonne, quelque soit la prise de son.

Bien sûr. Mais le disque en super mega stereo sera quand même plus propice à apprécier une interprétation que le repiquage de 78t inaudible (à interprétation égale, je ne parle pas des "références historiques" indiscutables). Et Mahler s'accomode quand même mieux d'une prise de son qui permet de tout entendre, celle des Denon d'Inbal était un cran au dessus des autres à l'époque et la réputation de l'interprète en a quand même qu'on le veuille ou non bénéficié. Quand j'écoute la bouillie mono de la 2e de Klemperer/Ferrier juste après, heu, comment dire, je comprends qu'on préfère Inbal (qui a fait quelques bons Mahler, je ne conteste pas non plus, j'en ai un ou deux, des CDs Denon justement). Et pourtant Encolpio n'échangera pas dix barils d'Inbal contre une vizirette de Klemp !

Et puis il faudrait parler du matos, on avait découvert un jour que des critiques très lus écoutaient les disques sur des chaînes de supermarché, ils écoutaient effectivement l'interprétation plus que le disque, vu que la musique, ils la connaissaient par coeur Il y a même eu un magazine qui avait dû établir 2 notes techniques, une du critique musical, et une autre du spécialiste hifi qui réécoutait sur du vrai matériel pro : ça n'a pas duré longtemps, il y avait de sérieuses divergences.

Sinon, pour un bon Berlioz, vous me direz des nouvelles du Requiem par Sir Thomas Beecham

gaston a écrit:

Bien sûr. Mais le disque en super mega stereo sera quand même plus propice à apprécier une interprétation que le repiquage de 78t inaudible (à interprétation égale, je ne parle pas des "références historiques" indiscutables). Et Mahler s'accomode quand même mieux d'une prise de son qui permet de tout entendre, celle des Denon d'Inbal était un cran au dessus des autres à l'époque et la réputation de l'interprète en a quand même qu'on le veuille ou non bénéficié. Quand j'écoute la bouillie mono de la 2e de Klemperer/Ferrier juste après, heu, comment dire, je comprends qu'on préfère Inbal (qui a fait quelques bons Mahler, je ne conteste pas non plus, j'en ai un ou deux, des CDs Denon justement).

Mais une bonne prise de son n'embellira pas une mauvaise interprétation à mon sens...
Une bonne prise de son peut rendre justice à l'interprétation, pas l'embellir.

J'ai eu horeur de Berlioz pendant des années. Je trouvais ça mal foutu, grandiloquent... Aujourd'hui, j'ai l'impression de le comprendre mieux. Pour moi, quand c'est beau, c'est franchement sublime, et autour, c'est bizarre... Mais on s'en fiche, pour le duo d'amour de Roméo et Juliette, par exemple, je lui pardonnerais n'importe quoi!!!
Frédéric.
PS Je suis flûtiste, ça m'intéresse ce trio 2 flûtes et harpe (j'avoue ne pas connaitre bien l'enfance du Christ). Je vais essayer de le trouver.

horeur... avec deux r, bien sur... Sorry.
fréd.

Je suis en train d'écouter le Requiem; ça m'emmerde prodigieusement.

Où sont les éclairs et l'inspiration de la Fantastique?

C'est plan-plan quoi...

Xavier a écrit:

Je suis en train d'écouter le Requiem; ça m'emmerde prodigieusement.

Où sont les éclairs et l'inspiration de la Fantastique?

C'est plan-plan quoi...

C'est qu'il insiste en plus!

Bah voui, je suis de bonne volonté...

Bon ton Requiem, je suppose que c'est la version qu'il y a dans le coffret Inbal... J'en reviendrai à ce qui a été dit plus haut à son sujet: mêmes causes, mêmes effets! Je ne connais pas très bien la discographie de cette oeuvre (je ne connais en fait que Munch chez RCA) mais il faut absolument que tu écoutes une version réputée pour son expressivité: Munch donc mais aussi Bernstein, les spécialistes t'en citeront davantage.

Sinon j'admets que c'est une oeuvre qui est loin d'être facile d'accès. Personnellement, j'ai eu un peu de mal au début et bizaremment (ou peut-être pas tant que ça d'ailleurs), c'est en m'initiant progressivement aux symphonies de Bruckner que j'ai commençé à comprendre et apprécier ce Requiem: la beauté réside avant tout dans l'écriture contrapunctique ample et riche en nuances (de timbres, de couleurs). Je mets donc facilement ce Requiem de Berlioz en parallèle des chef-d'oeuvres religieux de Bruckner mais aussi de Bach. Aimes-tu ces 2 compositeurs?

Pas trop effectivement.

Et c'est vrai que ça sonne très allemand.

J'ai lu beaucoup de conneries sur ce topic.
Je veux juste dire que pour être persuadé que la musique de Berlioz est géniale (et c'est le moins qu'on puisse dire) ce n'est pas la peine d'écouter le Requiem en entier, il suffit d'écouter le Lacrimosa (à fond la caisse si possible) et de l'imaginer en concert. Si possible avec la partition (en fait si tu veux bien comprendre, elle est presque indispensable).

ouannier a écrit:

J'ai lu beaucoup de conneries sur ce topic.

Comme quoi?

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

J'ai lu beaucoup de conneries sur ce topic.

Comme quoi?

Comme c'est plan-plan (ou quelque chose comme ça) (en fait je ne sais même pas ce que ça veut dire), et puis ça sonne très allemand, en parlant de Berlioz, et puis un autre truc je c pu koi...

Tu as écouté le Lacrimosa (plage 6) ?

Je maintiens que le Requiem sonne très allemand, et le Lacrimosa m'a autant ennuyé que le reste. (quoique, c'est quand même le passage que j'ai préféré pour l'instant, mais bon, sans plus quoi)

"Plan-plan" ça veut dire mou, sans élan, sans grande inspiration, et c'est ce que j'ai ressenti à l'écoute du Requiem.

Berlioz c'est génial! Surtout Harold en Italie

Le Requiem de Berlioz est à mon sens l'une des plus belle partition de toute l'histoire de la musique (en fait avec Pélléas de D. Parsifal Tristan la 9° et quelques autres c'est l'une des partitions que je ne me lasse pas d'écouter). Intense, Superbe, Subtile très inspirée au contraire et riche d'idées (ma préférée de Berlioz sans aucun doute). Pas une note ne lui échappe. Je répète qu'il faudrait que tu l'écoutes avec partition (Bärenreïter si possible) empruntes-la à la médiathèque des halles par exemple, ou achètes-la toi ce ne sera pas de l'argent perdu, c'est une bible, c'est un bréviaire de musique orchestrale chorale et sacrée. Essayes une autre version (pareil empruntes à la média des halles Munch ou Davis ou Beecham) etc... De toute façon, en disque on perd beaucoup de la force de ce Requiem, mais c'est mieux que rien (la spatialisation est importante quand même)
Bon, j'arrête de m'acharner, j'espères vraiment que tu aimeras cette musique un jour. Après tout c'est vrai que c'est très spécial, et je comprends que tu n'aimes pas.
Bonne écoute si tu refias le test. Tu vas essayer Roméo ou pas ?