Autour de la musique classique

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 Sans prétention, Musique et Art

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Quelle musique peut-on qualifier d'art?
La musique classique, sauf période contemporaine
12%
 12% [ 4 ]
La musique contemporaine
6%
 6% [ 2 ]
La musique classique sous toutes ces périodes
21%
 21% [ 7 ]
Je n'aime que Boulez
6%
 6% [ 2 ]
Et Edith Piaf, c'est pas de l'art?
9%
 9% [ 3 ]
Il ne faut pas être ethnocentriste, vive la World Music!
9%
 9% [ 3 ]
Qu'est ce que l'art?
15%
 15% [ 5 ]
Et mon c*l c'est du lard?
21%
 21% [ 7 ]
Total des votes : 33
 

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Cololi
chaste Col
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MessageSujet: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 11:35

Note de la modération :
Ce sujet, créé par Wolfgang avec son sondage, contient des échanges antérieurs (du fil festivals de l'été & Verbier 2009). Les commentaires du sondage ne se rapportent donc pas directement à cette discussion.

--


DavidLeMarrec a écrit:
Ca démontre surtout les nuisances de la couverture de la voix lyrique. hehe

Sans couverture ... pas de chant.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 11:43

Avec une couette, ça donne quoi ?

















Oui, oui, je sais
pendu
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 12:36

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ca démontre surtout les nuisances de la couverture de la voix lyrique. hehe

Sans couverture ... pas de chant.
Bien sûr que si. 98% de l'humanité ne couvre pas...

Et puis il y a couvrir et couvrir.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 13:33

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ca démontre surtout les nuisances de la couverture de la voix lyrique. hehe

Sans couverture ... pas de chant.
Bien sûr que si. 98% de l'humanité ne couvre pas...

Et puis il y a couvrir et couvrir.

Oui mais ce n'est pas du chant.

La richesse du timbre, l'exploitation de toute la tessiture tout celà n'est possible que chez un VRAI chanteur (j'entend par là qui maîtrise techniquement ce qu'il fait).
A présent certains n'aiment pas celà : il leur reste 90% des disques pour satisfaire leur envie : la varietoche.
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jerome
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 13:37

Ouuuh les vilaines oeillères ! fouet
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 14:08

Cololi a écrit:
Oui mais ce n'est pas du chant.

La richesse du timbre, l'exploitation de toute la tessiture tout celà n'est possible que chez un VRAI chanteur (j'entend par là qui maîtrise techniquement ce qu'il fait).
A présent certains n'aiment pas celà : il leur reste 90% des disques pour satisfaire leur envie : la varietoche.
Pardon, Cololi, mais tu te rends compte que tu racontes n'importe quoi ? Smile

Le fado, le flamenco, le théâtre indien, les chants des griots, les polyphonies pygmées, les monodies zouloues, les appels des muezzins, les psalmodies de toutes sortes, le nô, Edith Piaf, voire Di Stefano et Gianni Raimondi, ce n'est pas du chant Question

C'est vraiment un point de vue étriqué et très ethnocentré, ça.

Pour parler clair : la couverture de la voix est une exception mondiale, liée à des conditions de production du son spécifiques. Longue durée d'effort, orchestres grossissants, tessitures dépassant la nature de l'instrument vocal. On y a répondu en inventant la couverture et le formant du chanteur, à la bonne heure.

Mais pour dire que c'est là la seule forme de chant, il n'y a que des extrémistes décervelés d'école italienne, qui connaissent soi-disant tout sur la voix mais rien qui dépasse Mozart-Bellini-Donizetti-Verdi (et encore très superficiellement), et qui prétendent à l'universalité. tutut

--

J'en reviens à mon sujet. Je parlais de la mélodie française. On n'a pas besoin, pour certaines mélodies, d'utiliser la couverture, certains chanteurs de variété l'ont fait (Montand évidemment, pour Les Berceaux). Pour Monteverdi aussi, d'ailleurs il est certain qu'ils ne couvraient pas à l'époque ! Marco Beasley, qui chante cela en voix naturelle, c'est aussi un amateur, un faux-artiste ?

Beaucoup de chanteurs baroques ne couvrent pas, ou peu.

Ce que je disais n'était pas une attaque contre la couverture, mais simplement un constat objectif sur le fait qu'elle déforme les voyelles (c'est même la base de la chose...). D'où l'idée qu'il faut en user intelligemment, et pas faire comme le recommandent certains professeurs (par ailleurs très sérieux), à savoir changer une voyelle par une autre. Parce qu'on peut couvrir aussi de façon très progressive et sans excès. Evidemment, sur un si bémol 3, personne n'ira demander une voyelle parfaitement conforme à la couleur parlée. Mais pour un ténor, sur un sol 3, oui, on peut attendre que toutes les voyelles ne deviennent pas [o] ou [eu].
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 14:33

Tu te doutes bien que je m'attendais à cette réponse Laughing .

Pour ce qui est de la vision "étriquée" "centrée sur l'opéra italien", c'est évidemment de faux procés. D'autant que je n'écoute presque plus l'opéra italien ...

Il ne s'agit pas d'une façon de chanter ... mais de la façon la seule qui permettent d'exploiter toute la richesse de la voix. (et pas seulement en terme d'étendue, mais en terme surtout de timbre).

Après on est jamais obligé de s'y plier. Seulement les timbres éteints (faute de technique) de variété, très peu pour moi ...
Et pour ce qui est du baroque : au début oui il s'agissait de comédiens, et la technique n'étaient pas élaborée, ce qui est normal. Ce n'est pas pour ça qu'il faut chanter Monteverdi sans technique ...
Et au passage, si le baroque n'est pas la période des hurleurs, elle est la période du beau chant ...

Alors ça déforme les lettres ... mais quel bonheur qu'une voix homogène et timbrée !

En tout cas le procés d'être italo-centré tu ne peux pas me le faire ... et tu le sais très bien. Je n'ai rien d'un glottophile.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 14:45

Cololi a écrit:
Pour ce qui est de la vision "étriquée" "centrée sur l'opéra italien", c'est évidemment de faux procés. D'autant que je n'écoute presque plus l'opéra italien ...
Tu n'es pas visé, je ne me serais pas permis de te traiter de décervelé, et ces gens-là n'aiment pas Wagner généralement, ou alors juste les passages très lyriques.


Citation :
Il ne s'agit pas d'une façon de chanter ... mais de la façon la seule qui permettent d'exploiter toute la richesse de la voix. (et pas seulement en terme d'étendue, mais en terme surtout de timbre).
Mais enfin, tu crois qu'il n'y a que l'école italienne de chant qui sache comment chanter dans l'univers entier ?
Les voix tubées et les timbres monochromes, il y en a pourtant un paquet à l'Opéra... Autant la connection au souffle est indispensable pour timbrer, autant ce qu'on fait résonner et la façon d'articuler, ça dépend intimement du répertoire interprété.


Citation :
Après on est jamais obligé de s'y plier. Seulement les timbres éteints (faute de technique) de variété, très peu pour moi ...
Je citais Piaf, Di Stefano, G. Raimoni et Beasley. Tu les trouves vraiment hésitants ou éteints, leurs timbres ?


Citation :
Et pour ce qui est du baroque : au début oui il s'agissait de comédiens, et la technique n'étaient pas élaborée, ce qui est normal. Ce n'est pas pour ça qu'il faut chanter Monteverdi sans technique ...
Et au passage, si le baroque n'est pas la période des hurleurs, elle est la période du beau chant ...
... époque à laquelle les chanteurs ne couvraient pas ! La couverture intégrale comme on la pratique désormais, ça n'a même pas deux siècles ! Rejeter le reste comme invalide, c'est d'un extrémisme qui me laisse rêveur...

Pour ce qui est de la technique pas élaborée, je ne peux que te réinviter à écouter Beasley. C'est sûr qu'il ne chante pas Siegmund demain, mais peu de chanteurs d'opéra, à l'exception de quelques baroqueux, ont sa flexibilité dans le lyrique du premier baroque.

Ca dépend vraiment du répertoire... les voix parfaitement couvertes et homogène dans la mélodie, ça peut faire (et ça fait) des catastrophes... Après, il y en a qui l'utilisent avec discernement et mesure, c'est comme tout, mais le principe n'a rien d'un absolu.

Quant à changer les voyelles... eh bien, elles sont écrites sur la partition au même titre que les notes. Et si je dis que je chante faux ou pas en rythme parce que je ne veux pas changer les voyelles ou parce que je veux respecter l'accentuation, je doute qu'un jury de chant apprécie. Il en va de même pour le texte, il est ce qu'il est.
Quand j'ai lu les transcriptions d'Yva Barthélémy dans son (très bon) bouquin, j'ai frémi... Elle recommande tout de bon de prononcer Ovo deu queutteu seu lio, ou peu s'en faut, sans autre justification. Surprised


Citation :
En tout cas le procés d'être italo-centré tu ne peux pas me le faire ... et tu le sais très bien. Je n'ai rien d'un glottophile.
Non, j'ai dressé une caricature qui ne te correspond pas, je signale juste que c'est de là que provient ce discours... Il n'y a que l'école italienne de chant (ou prétendue telle, parce que tout le monde, à part peut-être en Allemagne, s'en revendique...) qui ait ce genre d'hallucinations collectives, on n'entend pas ça chez les autres.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 15:29

Tu sais ... même les comédiens de théâtre ont un minimum de technique vocale :
1/ Pour se faire entendre facilement
2/ Pour pas se tuer la voix
Il apprennent à gérer le souffle et placer leur voix. Après bien sur comme ils sont dans la hauteur de voix parlée il ne sont pas obligés de couvrir, mais c'est un plus indéniable pour les 2 raisons sus-cité.

Oui il y a des voix monochrome, des timbres sans grandes personnalité à l'opéra mais c'est un pb de personne pas de technique. Et tu ne me verras jamais défendre ce genre de chanteur ... quelque soit leur répertoire. J'ai par exemple assez répété que Melchior était trop lisse pour moi ... (exemple parmis tant d'autres, c'est d'ailleurs un reproche que je fais souvent au chanteurs des années 50 (ou avant comme c'est le cas de Melchior)).

Et j'aime également des opéra "beaucoup-moins chantant" tels que Pelléas ... Pas pour autant qu'il faut faire n'importe quoi.

Par contre je ne suis pas très attaché à la pronnonciation du texte (car souvent je le connais). Du moins pas tant que toi. J'apprécie les chanteurs qui savent le faire sans sacrifier au reste, mais ce n'est pas rédibitoire pour moi. Le principal c'est ce que le chanteur fait passer (au sens très large du terme).
Et pourtant comme amateur, j'y fait attention, à tel point qu'on comprend tout ce que je chante (et j'ai eu plusieurs fois la remarque), au moins en français ( Mr. Green )
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 17:42

Moment de détente estivale, un sondage à choix multiple!
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 17:47

Vu ce qui a été dit sur le fil MJ, je doute que ce soit un moment de détente... fleurs
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 18:10

La musique classique, sauf la musique contemporaine, qui est du bruit. fleurs

(dans 45 minutes, je suis banni) calimero
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Schwark
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 19:06

La musique contemporaine, c'est de l'art (enfin, parfois Mr.Red )
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 19:12

La musique classique sous toutes ces périodes
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 19:13

J'veux pas dire, mais c'est hyper intéressant ce topic. Neutral
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Stadler
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 19:17

La musique classique sous toutes ces périodes
Et Edith Piaf, c'est pas de l'art?
Il ne faut pas être ethnocentriste, vive la World Music!


coucou
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 19:17

J'ai opté pour la dernière proposition, puisqu'il manque la seule qui soit acceptable : « la musique c'est de l'art, qu'elle soit classique, contemporaine, ou je ne sais quoi. Point final. »

Le mot « art » n'est ni sacré, ni tabou. Il n'est aucune raison de le refuser à quelqu'un.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 20:24

Xavier a écrit:
J'veux pas dire, mais c'est hyper intéressant ce topic. Neutral

Oui, mais ça je l'avais précisé dans le titre. Mr.Red
Pour se changer les idées...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 22:46

Picrotal a écrit:
J'ai opté pour la dernière proposition, puisqu'il manque la seule qui soit acceptable : « la musique c'est de l'art, qu'elle soit classique, contemporaine, ou je ne sais quoi. Point final. »

Le mot « art » n'est ni sacré, ni tabou. Il n'est aucune raison de le refuser à quelqu'un.

Lorie c'est de l'art ? scratch
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 22:56

Pas moins que tes couvertures du Ring de Krauss, pourquoi ? fleurs
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 23:42

Le classique c'est tout pourri.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Jeu 30 Juil 2009 - 23:52

Cololi a écrit:
Oui il y a des voix monochrome, des timbres sans grandes personnalité à l'opéra mais c'est un pb de personne pas de technique. Et tu ne me verras jamais défendre ce genre de chanteur ... quelque soit leur répertoire. J'ai par exemple assez répété que Melchior était trop lisse pour moi ... (exemple parmis tant d'autres, c'est d'ailleurs un reproche que je fais souvent au chanteurs des années 50 (ou avant comme c'est le cas de Melchior)).
C'est contradictoire, parce que Melchior a au contraire une technique parfaite.

Par ailleurs, tu ne réponds pas sur le reste de la musique : la chanson, les musiques populaires, les autres musiques savantes du répertoire mondial... ce n'est pas du chant, vraiment ?
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WoO
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 0:40

Xavier a écrit:
J'veux pas dire, mais c'est hyper intéressant ce topic. Neutral

Puisqu'ils ne peuvent plus faire de jeux ils vont faire des sondages hehe
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 2:32

Guillaume a écrit:
Picrotal a écrit:
J'ai opté pour la dernière proposition, puisqu'il manque la seule qui soit acceptable : « la musique c'est de l'art, qu'elle soit classique, contemporaine, ou je ne sais quoi. Point final. »

Le mot « art » n'est ni sacré, ni tabou. Il n'est aucune raison de le refuser à quelqu'un.

Lorie c'est de l'art ? scratch

Oui. Et que tu aimes ou pas, ça n'y change rien. Ce n'est pas toi (ni moi) qui décide ce qui est ou non de l'art.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 8:37

scratch Qui, alors ?
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 9:24

DavidLeMarrec a écrit:
Le classique c'est tout pourri.

Picrotal a écrit:
Guillaume a écrit:
Lorie c'est de l'art ? scratch

Oui. Et que tu aimes ou pas, ça n'y change rien. Ce n'est pas toi (ni moi) qui décide ce qui est ou non de l'art.

Guillaume a écrit:
scratch Qui, alors ?

David, évidemment hehe Wink
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 9:41

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Oui il y a des voix monochrome, des timbres sans grandes personnalité à l'opéra mais c'est un pb de personne pas de technique. Et tu ne me verras jamais défendre ce genre de chanteur ... quelque soit leur répertoire. J'ai par exemple assez répété que Melchior était trop lisse pour moi ... (exemple parmis tant d'autres, c'est d'ailleurs un reproche que je fais souvent au chanteurs des années 50 (ou avant comme c'est le cas de Melchior)).
C'est contradictoire, parce que Melchior a au contraire une technique parfaite.

Par ailleurs, tu ne réponds pas sur le reste de la musique : la chanson, les musiques populaires, les autres musiques savantes du répertoire mondial... ce n'est pas du chant, vraiment ?

Melchior a une technique parfaite justement : celà prouve que la technique ne fait pas tout ... loin de là. J'entend par là qu'on ne peut pas franchement m'accuser de glottophilie.
Et pour ce qui est de la "musique populaire" ( =la variété ) non pour moi ce n'est pas du chant.
Et "musique savante du répertoire mondial" : la musique "savante" c'est quand même un produit d'origine européenne, tout simplement parce que c'est là que pendant des siècles le savoir (et la recherche) au sens très large du terme était concentré. On peut penser à un compositeur comme Villa-Lobos qui mélange musique "savante" européenne et musique populaire locale. Mais là on parle musique et plus chant ...


Mais j'aimerais que tu m'éclaires sur un point : pour toi y a t-il une hiérarchie dans l'art ?
On a le choix : soit on dit que tout est de l'art, que tout le monde il est beau et gentil, et on se refuse à tout système de hiérarchie dans l'art, et on aime tout (et donc parfois n'importe quoi) : à ce moment là pourquoi pas, mais on ne peut pas dénigrer certaines oeuvres un jour et affirmer que tout ce vaut le lendemain.
Le pb tu l'auras compris c'est que d'un côté tu analyses des oeuvres et explique pk celle là est géniale et l'autre franchement pas terrible, et de l'autre tout est de l'art (du chant en l'occurence).

En disant celà je prend le risque de passer pour un conservateur, mais qu'importe ... Il s'agit juste ici de dépasser le politiquement correct.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:01

Citation :
Et pour ce qui est de la "musique populaire" ( =la variété ) non pour moi ce n'est pas du chant.
La musique populaire, ce n'est pas que la variété, loin s'en faut : tous les répertoires traditionnels, les chants choraux corses, basques ou pygmées, les chansons de Béranger...

Citation :
Et "musique savante du répertoire mondial" : la musique "savante" c'est quand même un produit d'origine européenne, tout simplement parce que c'est là que pendant des siècles le savoir (et la recherche) au sens très large du terme était concentré.
Mais enfin, le Kunqu et les autres théâtres chinois ou bien les ragas sont des formes tout à fait élaborées, réfléchies, évolutives... Exclamation

Citation :
Mais j'aimerais que tu m'éclaires sur un point : pour toi y a t-il une hiérarchie dans l'art ?
On est absolument HS, mais allons-y gaiement.

La question de la hiérarchie est très délicate. Première chose, il faut distinguer entre appartenance générique et appartenance artistique.

Le chant, c'est le fait de chanter. Il n'y a pas une seule technique de chant (sinon ça s'appelle le chant lyrique, le chant savant occidental ou ce qu'on voudra). Donc que ce soit Lorie, Waltraud Meier ou Hideo Kanze, oui, c'est du chant.
Bénabar, Maffia, Glass, Mozart, Wagner, Boulez, Obispo, c'est de la musique. Parce qu'ils jonglent avec des sons de façon ordonnée.

Après, est-ce de l'art ? L'art se caractérise - en principe, parce qu'on peut en donner plusieurs définitions, et ça change tout... - par la recherche d'un rapport entre le sens et l'esthétique. Autrement dit, dans certains 'tubes de l'été', on peut légitimement mettre en doute leur dimension artistique ; pas pour les dégrader, mais tout simplement parce qu'il ne s'agit que de faire plaisir immédiatement, sans sens particulier : de la musique de danse.
De même, la philosophie ou les mathématiques ne sont pas de l'art dans ce cas, parce qu'elles mettent de côté la dimension esthétique et formelle ; ça ne veut absolument pas dire que ce soient des sous-disciplines.
Le fait de distribuer ou non l'étiquette 'art' n'est pas une marque de respect ni une consécration quelconque (il y a du bon non-art et de l'art exécrable...), mais une différence de démarche.

Ensuite, la hiérarchie... Je ne crois pas que tout se vaille, mais à de rares exceptions près, il me paraît à peu près impossible de dresser une hiérarchie un tant soit peu objective. En revanche, sur un critère donné, on peut parfaitement établir une hiérarchie plus vérifiable : Wagner est plus intéressant harmoniquement que Spohr. Avec un faisceau de critères précis, on peut finir par établir une hiérarchie relative.

Mais je ne me risquerais certes pas à dire qu'en bloc un genre ou une période sont supérieurs à un autre. Et c'est pour cela qu'il est toujours nécessaire de détailler son avis, pour savoir sur quels critères on se fonde pour l'émettre. C'est ce qu'il manque dans beaucoup de critiques des journaux spécialisés : on sait qu'ils n'ont pas aimé, que c'était tout vilain, mais on ne sait pas à partir de quelles attentes. Cela éclaire souvent beaucoup les choses.


Bref, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il n'y a qu'un seul art qui se limite aux frontières de l'Union Européenne, et que le reste est de la daube infâme faite pour abuser les classes laborieuses. Confused
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:31

Je suis d'accord, sauf sur 1 point :

Citation :
Bref, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il n'y a qu'un seul art qui se limite aux frontières de l'Union Européenne, et que le reste est de la daube infâme faite pour abuser les classes laborieuses.

Je n'ai jamais dit une telle chose, j'ai dit que la musique savante avait pour origine l'Europe, à cause du développement de celle ci (développement au sens très large : science, philosophie, arts en tout genre). Il y a eu la Chine c'est vrai, qui eu un fort développement, mais son influence fut limitée (tout simplement car ils n'ont pas comme les européens coloniser le reste du monde ...).
Ce n'est pas faire injure au reste du monde.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:33

Lorsque tu dis qu'il n'y a de vrai chant que d'opéra, c'est quand même ce que ça sous-tend : les autres ne sont pas du vrai chant et ne sont pas de l'art. Confused
C'est ce qui m'a fait réagir, d'ailleurs. Wink
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:34

Cololi a écrit:
Le pb tu l'auras compris c'est que d'un côté tu analyses des oeuvres et explique pk celle là est géniale et l'autre franchement pas terrible, et de l'autre tout est de l'art (du chant en l'occurence)..

Il n'y a pas d'antinomie à ne pas aimer une oeuvre d'art.
L'art est particulièrement difficile à définir, et il faut faire très attention à nos habitudes et nos aspirations en la matière, puisque très vite nous pouvons sombrer dans l'ethnocentrisme.
Pour compléter la définition que donne DavidLeMarrec, je crois qu'on peut ajouter que l'art est une démarche créative. Cette définition reste floue, et c'est pour pouvoir englober toutes les formes d'art.

Pour moi, le problème est plutôt: est-ce qu'il existe une frontière entre l'art et le divertissement? Sans que ce soit péjoratif, la musique divertissante, qui ne soit pas de l'art, ça existe?... Je pense qu'il faut redéfinir le concept d'art, le désacraliser pour mieux cerner le sujet.
Il existe des musique qui n'ont pas pour ambition d'être de l'art, mais qui divertissent admirablement (encore une fois, sans que ce soit péjoratif, je tiens à le préciser).


Dernière édition par Wolfgang le Ven 31 Juil 2009 - 11:37, édité 2 fois
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jerome
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:35

Cololi a écrit:
j'ai dit que la musique savante avait pour origine l'Europe, à cause du développement de celle ci (développement au sens très large : science, philosophie, arts en tout genre).
Ce n'est pas faire injure au reste du monde.
Ça me semble surtout inexact !
Essaye donc d'apprendre le oud ou le sitar, par exemple, tu verras la tronche des modes rythmiques et mélodiques... si ça c'est pas du savant ! Et, sans maîtriser le sujet, je pense a priori qu'il y a peu d'ascendance européenne.
Quant au "politiquement correct", c'est pratique pour se draper d'impertinence, mais finalement on le voit où on veut.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:39

Wolfgang a écrit:
Cololi a écrit:
Le pb tu l'auras compris c'est que d'un côté tu analyses des oeuvres et explique pk celle là est géniale et l'autre franchement pas terrible, et de l'autre tout est de l'art (du chant en l'occurence)..

Il n'y a pas d'antinomie à ne pas aimer une oeuvre d'art.
L'art est particulièrement difficile à définir, et il faut faire très attention à nos habitudes et nos aspirations en la matière, puisque très vite nous pouvons sombrer dans l'ethnocentrisme.
Pour compléter la définition que donne DavidLeMarrec, je crois qu'on peut ajouter que l'art est une démarche créative. Cette définition reste floue, et c'est pour pouvoir englober toutes les formes d'art.

Pour moi, le problème est plutôt: est-ce qu'il existe une frontière entre l'art et le divertissement? Sans que ce soit péjoratif, la musique divertissante, qui ne soit pas de l'art, ça existe?... Je pense qu'il faut redéfinir le concept d'art, le désacraliser pour mieux cerner le sujet.
Il existe des musique qui n'ont pas pour ambition d'être de l'art, mais qui divertissent admirablement (encore une fois, sans que ce soit péjoratif, je tiens à le préciser).

Je ne suis pas en opposition à celà. Je serais bien en mal de définir l'art.
Par contre ce qui me dérange, c'est le fait que donner une définition très vaste de l'art,, ce qui laisse place à l'imposture, et pire que celà au nivellement. Car si on donne cette définition à l'art : pk une oeuvre serait elel supérieure à une autre ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:40

Wolfgang a écrit:
Pour moi, le problème est plutôt: est-ce qu'il existe une frontière entre l'art et le divertissement? Sans que ce soit péjoratif, la musique divertissante, qui ne soit pas de l'art, ça existe?...
S'il n'y a pas de visée autre que plaire, sans doute qu'on peut le présenter comme cela. Le roman Arlequin n'est pas de l'art à mon avis. Et pourtant c'est beaucoup plus drôle à lire que du Beckett. fleurs

Citation :
Il existe des musique qui n'ont pas pour ambition d'être de l'art, mais qui divertissent admirablement (encore une fois, sans que ce soit péjoratif, je tiens à le préciser).
Tout à fait. Very Happy

Dis, Wolfgang, on pourrait peut-être déplacer tout ça dans ton sujet-sondage, parfaitement calibré pour ça, parce que là on pourrit totalement le fil de Morloch ? Neutral
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:43

Cololi a écrit:
Car si on donne cette définition à l'art : pk une oeuvre serait elel supérieure à une autre ?

Depuis quand l'art est objectif? Ce qui fait la magie de l'art, c'est toute la subjectivité qu'elle met en jeu. S'il n'y avait pas ce flou, on ne serait pas sur ce forum à en discuter! Le jour où une oeuvre d'art sera universellement reconnue n'arrivera probablement jamais. A partir de là, la supériorité est toute relative: par rapport au nombre de personnes touchées par la musique? par rapport à l'intensité de l'émotion? par rapport à sa difficulté technique? Ces critères sont ceux qui me viennent à l'esprit, et ils sont tous plus ridicules les uns que les autres. Wink


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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:44

DavidLeMarrec a écrit:


Dis, Wolfgang, on pourrait peut-être déplacer tout ça dans ton sujet-sondage, parfaitement calibré pour ça, parce que là on pourrit totalement le fil de Morloch ? Neutral

Oui, c'est ce que je me disais.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:45

OK, je fais suivre la consigne. Wink

Citation :
Le jour où une oeuvre d'art sera universellement reconnue n'arrivera probablement jamais.
C'est pas ma faute si vous ne voulez pas écouter Thora på Rimol. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 11:55

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MessageSujet: Re: Sans prétention, Musique et Art   Ven 31 Juil 2009 - 14:43

Guillaume a écrit:
scratch Qui, alors ?

Personne. Ou le bon Dieu, si tu y crois.

Cololi a écrit:
Mais j'aimerais que tu m'éclaires sur un point : pour toi y a t-il une hiérarchie dans l'art ?
On a le choix : soit on dit que tout est de l'art, que tout le monde il est beau et gentil, et on se refuse à tout système de hiérarchie dans l'art, et on aime tout (et donc parfois n'importe quoi) : à ce moment là pourquoi pas, mais on ne peut pas dénigrer certaines oeuvres un jour et affirmer que tout ce vaut le lendemain.
Le pb tu l'auras compris c'est que d'un côté tu analyses des oeuvres et explique pk celle là est géniale et l'autre franchement pas terrible, et de l'autre tout est de l'art (du chant en l'occurence).

En disant celà je prend le risque de passer pour un conservateur, mais qu'importe ... Il s'agit juste ici de dépasser le politiquement correct.

C'est tout de même merveilleux de lire des trucs pareils. En quoi le fait de ne pas vouloir instaurer de hiérarchie dans l'art doit-il amener à tout aimer ? En fait, toute la logique semble contenue dans cette réflexion : tu considères donc que ce que tu aimes est de l'art (ou de la musique), ou, disons du « bon » art. Et ce que tu n'aimes pas est donc hiérarchiquement moins bon. Tout se base sur ta subjectivité, alors ? Tu te donnes le droit de considérer ce qui est, ou non, « n'importe quoi » ? Si ce sont là tes critères, rassure-toi, tu ne passes pas pour un conservateur du tout. Tu passes pour autre chose, mais j'imagine qu'il vaut mieux que je m'abstienne de dire quoi.

Quant au sempiternel « dépassons le politiquement correct », bah... L'histoire a démontré la vacuité de ton discours bien assez dans le passé pour que l'on puisse retenir une chose : les propos les plus vains, les plus futiles, les plus infatués aussi, vont toujours chercher des justifications dans ce « politiquement incorrect », ou dans ses variantes. Mais la mégalomanie n'est jamais qu'une forme minimale de démagogie appliquée à soi-même. Elle ne vaut donc pas mieux.
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