Bernard Haitink et CSO a Pleyel, sept 2009

Chicago Symphony Orchestra et Bernard Haitink sont en Europe pour les concerts a Berlin, Lucerne, Vienne, Paris et Londres.

Ils jouent a Pleyel, le 20/09 et le 21/09.

Au programme :

* Hier, 20/09/2009
Wolfgang Amadeus Mozart - Symphonie n° 41 "Jupiter"
Johannes Brahms - Symphonie n° 1
http://www.sallepleyel.fr/francais/programme/detail_representation.asp?id_rep=22060

* Aujourd'hui, 21/09/2009
Joseph Haydn - Symphonie n° 101
Anton Bruckner - Symphonie n° 7
http://www.sallepleyel.fr/francais/programme/detail_representation.asp?id_rep=22061

Les echos du concert d'hier ? Personne?

fliegender a écrit:

Les echos du concert d'hier ? Personne?

Oui, un Mozart pas très passionant à mon goût. Certes c'est beau , c'est bien dirigé, mais j'aime mon Mozart plus enlevé, plus contrasté, plus nerveux.
La salle était conquise.


Par contre son Brahms était très tendu, intense et dramatique. J'ai beaucoup aimé.

Orchestre superbe, c'est un régal. Ya pas à dire, ça sonne !

J'ai pu profiter de places à 8€ en offre dernière minute pour les abonnés, et j'y retourne ce soir. J'ai hate d'entre la 7ème de Bruckner.

*Niko a écrit:

fliegender a écrit:

Les echos du concert d'hier ? Personne?

Oui, un Mozart pas très passionant à mon goût. Certes c'est beau , c'est bien dirigé, mais j'aime mon Mozart plus enlevé, plus contrasté, plus nerveux.
La salle était conquise.


Par contre son Brahms était très tendu, intense et dramatique. J'ai beaucoup aimé.

Orchestre superbe, c'est un régal. Ya pas à dire, ça sonne !

J'ai pu profiter de places à 8€ en offre dernière minute pour les abonnés, et j'y retourne ce soir. J'ai hate d'entre la 7ème de Bruckner.

Merciii!

J'y vais ce soir aussi. C'etait dans mon jumbo-abonnement.
Comment ca fonctionne pour les places de derniere minute pour les abonnes STP? Je croyais que c'etait seulement pour les < 20 ans, et > 65 ans. Merci d'avance!

Ben en fait, j'ai reçu un mail me proposant d'ajouter ces 2 concerts à mon abonnement jeune. (Je n'avais pas retenu ça au départ).
Du coup, ils m'ont même proposé une 2ème place pour 8€ aussi. Placement 2nd catégorie ! Royal . Il faut évidement que la personne invitée ai moins de 28 ans.

*Niko a écrit:

Ben en fait, j'ai reçu un mail me proposant d'ajouter ces 2 concerts à mon abonnement jeune. (Je n'avais pas retenu ça au départ).
Du coup, ils m'ont même proposé une 2ème place pour 8€ aussi. Placement 2nd catégorie ! Royal . Il faut évidement que la personne invitée ai moins de 28 ans.

Ach so! Merci. Je croyais qu'il y a une queue speciale pour les abonnes et pour les places de derniere minute. Niet alors pour ma tranche d'age...
Sinon, je vous `hais' les moins de 28 ans !

Au boulot...

Je suis allé au second concert, ce soir. Ben..... à part les 2 derniers mvts de la 7e de Bruckner, je suis déçu !

Apres les Paatas, lMulas, Mireilleries et les autres sucreries qui me poussaient a reconsiderer si au fond j'aime vraiment la musique, ENFIN un grand bel orchestre et Bruckner pour me completement recharger Le machin de Haydn etait pour remplir le temps - c'est transparent et le gaspillage du potentiel d'un grand orchestre symphonique. Mais Bruckneeeer - J'ADORE!!! Les cuivres plus qu'impressionnantes. Une enorme standing ovation pour l'orchestre et pour Bernie a la fin. Lui c'est plus une legende qu'autre chose ; a 80 balais on ne dirige plus rien, mais l'orchestre est spectaculaire!

J'ai ecoute les Wieners a Salzbourg jouer la 6e (avec Esa-Pekka Salonen ), et c'etait extra-grand car j'ai ainsi decouvert la 6e de Bruckner. La 7e j'aime presque autant que la 5e, et ce soir je me suis regale! (Apres Wozzeck j'avais tellement besoin de ca pour completer le rechargement de mes batteries. Maintenant je ne dirais meme rien contre l'evenement scenique "Mireille" )

VIVE LA SALLE PLEYEL!

Très, très belle 7ème ! Je me suis régalé.
Orchestre vraiment superlatif !

fliegender a écrit:

Bernie a la fin. Lui c'est plus une legende qu'autre chose ; a 80 balais on ne dirige plus rien, mais l'orchestre est spectaculaire!

Comment peux-tu dire une chose pareille ??? As-tu vu Boulez diriger ces derniers temps ? As-tu par exemple entendu les derniers concerts ou enregistrements de Karajan, Mravinski ou Böhm au seuil de la mort ?
Non, le CSO ne tournait pas tout seul ce soir. Il est bien évident que Haitink dirigeait pleinement son orchestre. Toujours cette précision et cette vigueur frémissante du geste. Il nous a donné ce soir une 7e de Bruckner à la fois pudique et sombre, sans épanchement. La fin du deuxième mouvement était à pleurer. A part quelques ratés dans les cors, l'orchestre était sensationnel, mais peut-être les cuivres donnaient-ils un peu trop de volume sonore.

Att pour moi Bernie est divin, un mythe, une legende vivante. Le Concertgebouw etait devenu le meilleur orchestre du monde en grande partie grace a lui et reste encore le meilleur orchestre du monde a une bonne partie grace a lui .


Desole, les mecs/chefs de 80 balais ne font pas ce qu'ils avaient fait quand ils en avaient 50. C'est la biologie, ce n'est pas moi. Que ca peut seduire car on se plie devant une legende, oui c'est humain, je le respecte! Mais ca s'arrete la. Ceci dit il a fait ce qu'il fallait faire et a bien guide cet orchestre fabuleux & MERCI A TOUS pour une heure du pur bonheur !


NB je ne mettrais jamais Karajan avec Bohm dans une phrase, mais c'est peut-etre moi -- chacun son truc ! Have a good one!

fliegender a écrit:

Desole, les mecs/chefs de 80 balais ne font pas ce qu'ils avaient fait quand ils en avaient 50. C'est la biologie, ce n'est pas moi. Que ca peut seduire car on se plie devant une legende, oui c'est humain, je le respecte!

Amin Jordan juste avant de mourir a fait de l'ONBA un orchestre magnifique dans Jeux de Debussy. Tout vieillard qu'il était alors qu'on l'a presque porté jusqu'à son pupitre. Un de mes plus beaux souvenirs de concert.

fliegender a écrit:

Desole, les mecs/chefs de 80 balais ne font pas ce qu'ils avaient fait quand ils en avaient 50. C'est la biologie, ce n'est pas moi. Que ca peut seduire car on se plie devant une legende, oui c'est humain, je le respecte! Mais ca s'arrete la.

Ces généralités sur l'âge me laissent pantois. A 80 ans les chefs que j'ai cités, et d'autres, ont justement fait des lectures exceptionnelles et parfois très différentes de ce qu'ils faisaient avant. Les 7e et 8e de Bruckner par Karajan à Vienne, la 9e de Beethoven par Böhm en 81, les 5e et 6e de Tchaïkovski par Mravinski en 82, ce ne sont que des exemples. Quant à Boulez, à plus de 80 ans, il dirige encore comme un jeune homme, et continue de délivrer des interprétations époustouflantes, comme sa 4e de Mahler l'an dernier à Pleyel. Non vraiment ton truc sur la légende et la biologie ne tient pas debout.

Citation :

NB je ne mettrais jamais Karajan avec Bohm dans une phrase, mais c'est peut-etre moi -- chacun son truc ! Have a good one!

C'est sans doute toi, parce que c'est probablement très drôle mais je ne saisis pas la subtilité.

Mais t'inquietes! C'est BIEN ! Le marche libre et la liberte du choix est une des belles choses du capitalisme. Si vous voulez des chefs octogenaires vous les avez souvent et vous pouvez toujours vous regaler ! Ca, je respecte le plus au monde.

Je suis alle pour l'orchestre et par mon enorme respect pour Bernie et j'ai passionnement aime ce concert. Ca s'arrete la !

Est-ce que Bernie etait meilleure ca fait 15 ans : OUI ! Ca peut aussi etre debattu car l'orchestre n'etait pas le meme... L'entropie augmente inexorablement et 80 > 65 : ca se voit/sent/entend. Mais que qqn peut neanmoins preferer les octogenaires -- c'est parfaitement legitime et je le respecte. Voila !

fliegender a écrit:

Est-ce que Bernie etait meilleure ca fait 15 ans : OUI !

Normal, il était encore vivant

fliegender a écrit:

Mais t'inquietes! C'est BIEN ! Le marche libre et la liberte du choix est une des belles choses du capitalisme. Si vous voulez des chefs octogenaires vous les avez souvent et vous pouvez toujours vous regaler ! Ca, je respecte le plus au monde.

Qui a dit ici qu'on voulait des chefs octogénaires ? On dit simplement que ces chefs (j'ajoute Giulini) ne sont pas seulement des icônes, mais, pour les plus grands d'entre eux, des chefs capables de miracles jusqu'au bord du tombeau.
Les quelques exemples cités, que tu n'as d'ailleurs pas contestés (c'est difficile), montrent simplement que ta généralité est fausse.
Tu peux mettre des points d'exclamation, multiplier les familiarités condescendantes, distribuer des bons points, invoquer la société de consommation et assurer de ton respect pour les goûts des autres, tu réponds à côté et ne démontres rien.

*Niko a écrit:

Très, très belle 7ème ! Je me suis régalé.
Orchestre vraiment superlatif !

Personne n'a trouvé que les cordes dans Bruckner.... à part les seconds violons !
D'accord les bois et la grande harmonie, magnifiques, les cors, pas mal !
Et puis les deux premiers mvts... ben, au niveau direction...franchement en concert j'ai eu beaucoup mieux !
Et le Haydn, c'était lourd ! Et sans une once d'humour là-dedans ! Je ne savais pas qu'on dirigeait encore comme ça ce répertoire, c'était grand-papa Haydn, orchestre splendide , les bois solistes surtout, mais pour moi c'était hors sujet.

Hippolyte a écrit:

fliegender a écrit:

Mais t'inquietes! C'est BIEN ! Le marche libre et la liberte du choix est une des belles choses du capitalisme. Si vous voulez des chefs octogenaires vous les avez souvent et vous pouvez toujours vous regaler ! Ca, je respecte le plus au monde.

Qui a dit ici qu'on voulait des chefs octogénaires ? On dit simplement que ces chefs (j'ajoute Giulini) ne sont pas seulement des icônes, mais, pour les plus grands d'entre eux, des chefs capables de miracles jusqu'au bord du tombeau.
Les quelques exemples cités, que tu n'as d'ailleurs pas contestés (c'est difficile), montrent simplement que ta généralité est fausse.
Tu peux mettre des points d'exclamation, multiplier les familiarités condescendantes, distribuer des bons points, invoquer la société de consommation et assurer de ton respect pour les goûts des autres, tu réponds à côté et ne démontres rien.

Que je te demontre QUOI ? Que Boulez sonnait mieux avant que maintenant ? Que von Dohnanyi etait plus mordant en 1991 qu'aujourd'hui ? Que la touche Haitink etait meilleure avant que maintenant ? C'est CA ce que J'AI entendu/vu/senti !

Ce sont les points aussi objectifs que subjectifs. Pourquoi ca te gene qu'on les exprime sur un forum ?

COTE OBJECTIF il y a toute une branche de la medecine qui s'appelle la geriatrie. Googles et quand tu auras fini tu retourneras pour nous expliquer que --malgre toute evidence empirique et autre-- les chefs d'orchestres symphoniques octagenaires echapent a la regle generale et font aussi bien aujourd'hui que lorsqu'ils etaient quinquagenaires (ou dans cette tranche d'age la).

Que toutefois tu preferes les vieux, et/ou que ca te laisse pantois qu'on voit les vieillards perdre les fonctions avec l'age et qu'on le dit [tout en respectant leur status!], c'est parfaitement ton droit comme d'ailleurs ton droit d'exprimer ca sur un forum public. N'empeche...

Je le repete : le concert de hier soir m'etait magnifique, Bernie est un genie mais que les mecs a 80 balais ne pedalent plus ! Next ?

Utnapishtim a écrit:

*Niko a écrit:

Très, très belle 7ème ! Je me suis régalé.
Orchestre vraiment superlatif !

Et le Haydn, c'était lourd ! Et sans une once d'humour là-dedans ! Je ne savais pas qu'on dirigeait encore comme ça ce répertoire, c'était grand-papa Haydn, orchestre splendide , les bois solistes surtout, mais pour moi c'était hors sujet.

D'accordissimo !

Mais sur Bruckner je me mets du cote de Nico. Que du bonheur ! (peut-etre que j'etais tellement en manque de cette belle musique symphonique et place impeccablement comme j'etais que je ne voulais pas me ruiner aucun moment de l'ecoute )

A domani...

Oui, oui, bien sûr fliegender...

Prenons plusieurs exemples

Böhm (1894-1981)

1972 - 78 ans



1977 - 83 ans (en live !)


1980 - 86 ans !!!!



1981 - 87 ans !!!! Au seuil de la mort, un de ses plus beaux enregistrements.

Tu ne vas pas aller prétendre que ces enregistrements ne sont pas "dirigés" ?


--------------

Et on peut évoquer aussi Furtwängler (1886-1954), Karajan (1908-1989), Knappertsbusch (1888-1965) ou même Toscanini. Tous ces chefs ont réalisé d'excellents enregistrements trés tard.

Et ce n'est pas un quelconque dogme, c'est une vérité, qui s'appuie sur des exemples, mais qui peut avoir des exceptions, c'est vrai.

Diriger, imprimer sa vision de l'oeuvre, ça ne nécéssite pas une vitalité de jeunot, mais de l'inspiration et de l'expèrience.

Je partage tout ce qui a été dit - ce n'est pas du wishful thinking, c'est juste que contrairement aux instrumentistes, les chefs ne déclinent pas en général, au contraire, leur maîtrise et leur autorité ne font que croître, leur inspiration aussi. Inutile de citer des noms, c'est vrai pour presque tous les grands chefs...

Dire qu'ils ne maîtrisent plus rien, c'est quand même méconnaître, à mon avis, leur parcours. Haitink, puisqu'on parle de lui, a spectaculairement progressé depuis qu'il s'est emparé de Pelléas :
- 2000 ONF : tiède, peu captivant ;
- 2003 Boston : habité, frémissant ;
- 2007 ONF : extraordinairement complet.

Avec un superbe mouvement ascendant.

Je veux bien que l'ONF soit devenu grâce à Masur (un autre délclinant...) le plus grand orchestre debussyste du monde, mais enfin, à mon avis Haitink ne faisait pas semblant. Ce n'est pas parce que physiquement il est peu apte qu'il n'a pas la hauteur de vue pour...

Sans compter qu'une grande partie, sinon l'essentiel du travail du chef d'orchestre, c'est de préparer l'orchestre plus que de le diriger le soir du concert. Une fois les parties annotées et l'œuvre répétée, on peut se permettre de laisser apparemment la main à l'orchestre le jour J.

Souvent c'est même sur la fin, qu'ils vont chercher leur plus grande puissance tels Bernstein ou Wänd...

Ah oui, j'avais oublié Bernstein...

fliegender a écrit:

VIVE LA SALLE PLEYEL!

Oui, tout à fait... et heureusement qu'il n'y a pas qu'elle.

emmanuel a écrit:

Sans compter qu'une grande partie, sinon l'essentiel du travail du chef d'orchestre, c'est de préparer l'orchestre plus que de le diriger le soir du concert. Une fois les parties annotées et l'œuvre répétée, on peut se permettre de laisser apparemment la main à l'orchestre le jour J.

C'est cela dit de moins en moins vrai, avec le peu de de répétitions dans certains cas ; alors la communication gestuelle est importante - et certains chefs très âgés y parviennent fort bien, même sans gesticuler.

Mais ça explique que, l'essentiel du travail du chef étant dans l'étude de la partition et dans l'imagination du son, on puisse tout à fait diriger énergiquement en étant quasiment grabataire.

Guillaume a écrit:

Et on peut évoquer aussi Furtwängler (1886-1954), Karajan (1908-1989), Knappertsbusch (1888-1965) ou même Toscanini. Tous ces chefs ont réalisé d'excellents enregistrements trés tard.

Ou bien Schuricht (1880-1967), ou encore Monteux (1875-1964) qui a signé à plus de 80 ans un contrat de 25 ans avec le LSO !

L'histoire ne dit pas s'il leur a fait un prix dégressif.

Bonjour à tous,

Je n'avais pas vu ce fil sur le concert Bruckner auquel j'ai assisté. Un de mes plus beaux concerts symphoniques, c'est certain...J'aurais du mal à aller plus loin dans l'analyse, désolé, mais pour avoir entendu plusieurs symphonies de Bruckner à Paris dirigées par Chung, Jarvi, et plus récemment Thielemann, à mon sens Haiitink et le CSO sont largement au dessus de la mêlée en terme de précision, peut être aussi de classicisme, c'est vrai, mais en tous cas bien plus électrisant et émouvant que Thielemann par exemple.
Les propos sur l'âge du capitaine me laissent quelque peu pantois en revanche...Un chef d'orchestre n'est pas un chanteur ou un instrumentiste, et je suis persuadé que l'âge aidant, et l'expérience qui va avec, un chef va de plus en plus profondément au coeur de la musique.