Philo

jibv a écrit:

http://www.legorafi.fr/2012/09/24/jean-marc-morandini-dement-les-informations-selon-lesquelles-il-aurait-ecrit-un-essai-sur-la-philosophie-des-lumieres//

Ça me rappelle la fois où le Ku Klux Klan a démenti soutenir la candidature de Barack Obama. Y en a des qui démentent l'inévidence...

Je suis déçu, j'aurais bien aimé y croire (je n'aime pas les catégories tranchées).

Si on veut aborder Stiegler il faut commencer par quel livre?

Merci.

Je ne sais pas si kiwi vient toujours, on ne sait jamais, mais peut-être que quelqu'un d'autre peut avoir la réponse.

Vers le début de "le monde comme volonté et comme représentation", lorsqu'il parle des concepts et de la logique, Schopenhauer a dressé un immense tableau où partant du concept de voyage, représenté dans une bulle, il lui accole d'autres bulles représentant des concepts qui lui sont liés, chacun étant lui même relié logiquement à d'autres concepts, et partant de ce tableau avec le texte qui y est accolé il dit qu'en partant du concept de voyage, suivant le concept lié auquel on va l'associer on peut exprimer logiquement que le concept de voyage est une chose bonne ou au contraire mauvaise. (Je ne sais pas si je suis clair je n'ai pas l'habitude de parler de philo).

Si je crois avoir compris ce qu'il voulait dire, j'ai un petit souci, le tableau des concepts est en latin dans mon livre, je ne le comprends pas, mais je serais curieux de connaitre tous les concepts et enchainements de concepts qu'il a associé au concept de voyage, ça me parait potentiellement vertigineux, l'idéal serait que ce tableau se trouve en français sur le net, mais sinon si quelqu'un (suivez mon regard) pouvait faire une présentation pas forcément complète des enchainements de concepts de l'exemple ça m'intéresserait.

J'ai trouvé les pages en question sur le net (mais tableau en latin là aussi, et peu lisible qui plus est) : http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Schopenhauer_-_Le_Monde_comme_volont%C3%A9_et_comme_repr%C3%A9sentation,_Burdeau,_tome_1,_1912.djvu/76

Des latinistes (dont je fais un peu partie) pourront sinon te traduire ce tableau, je suis sûr qu'il y en a sur ce forum.

Le truc c'est que c'est assez peu lisible, ne peut-on pas l'agrandir davantage ?

Guillaume a écrit:

Des latinistes (dont je fais un peu partie) pourront sinon te traduire ce tableau, je suis sûr qu'il y en a sur ce forum.

Le truc c'est que c'est assez peu lisible, ne peut-on pas l'agrandir davantage ?

Ok merci, j'ai fait un scan où on voit mieux :

Spoiler:

edit : enfin c'est peut-être du latin balèze.

" L'esprit scientifique peut se fourvoyer en suivant deux tendances: l'attrait du singulier et l'attrait de l'universel. Au niveau de la conceptualisation, nous définirons ces deux tendances comme caractéristiques d'une connaissance en compréhension et d'une connaissance en extension. Mais si la compréhension et l'extension sont tous les deux des occasions d'arrêt épistémologique, où se trouvent les sources de mouvement spitituel? Par quel redressement la pensée scientifique peut elle trouver un issue?

Il faudrait ici créer un nouveau mot, entre compréhension et extension, pour désigner cette activité de la pensée empirique inventive. Il faudrait que ce mot put recevoir une acceptation dynamique particulière. En effet, d'après nous, la richesse d'un concept scientifique se mesure à sa puissance de déformation."

Bachelard, La formation de l'esprit scientifique

J'ai du mal à comprendre le sens de la phrase que j'ai mise en gras... Si qq pouvait m'aider ça serait avec plaisir.

Bachelard parle ensuite d'une forte union de l'expérience et de la raison

> Peut être par concept de déformation entend il un concept qui soit en quelque sorte le moule du réel, qui se construit selon les différentes preuves expérimentales? Donc, ce ne serait pas les preuves expérimentales qui s'emboiterait dans le concept, mais le concept lui même qui devrait englober les preuves, d'où le fait qu'il parle d'une forte union de l'expérience et de la raison.

Qu'en pensez vous?

11 eme année des conférences de l'université populaire de Michel Onfray sur France Culture
Cette année:l'Autre Mai 68

http://www.franceculture.fr/emission-contre-histoire-de-la-philosophie-saison-11

Toujours intéressant à écouter (Onfray est un excellent passeur) même si les partis-pris restent très discutables.

Onfray a raison là dessus.

Raison sur quoi?

arnaud bellemontagne a écrit:

Raison sur quoi?

Tu ne m'en voudras pas, mais ça ouvrirait un débat trop long et complexe - et évidemment trop politique, donc je ne développe pas ^^.

Cololi a écrit:

Onfray a raison là dessus.

De toute façon, dire d'une conférence philosophique qu'elle a raison, c'est à peu près aussi approprié que de dire que le réseau électrique de sa région est beau - ce n'est pas vraiment le sujet.

@Cololi:J'entends bien.
Simplement ses partis-pris (qui sont les siens et qu'il assume je ne le conteste pas) font parfois tomber ses lectures dans l'ornière de l'anachronisme.

Le problème avec les philosophes, c'est que ce sont souvent des obsessionnels. ils sont brillants, mais fonctionnent entourés de filtres. La plupart du temps, ils déploient un talent immense pour démontrer que la partie du réel qui les arrange recouvre la totalité de celui-ci.
Onfray est un cas d'école : d'une intelligence et d'une culture gigantesques, avec une ductilité cérébrale à faire pâlir un fil d'or. Tout est fluide... dans son labyrinthe.

Il y a quelques années, je l'avais entendu pérorer à la radio qu'il fallait se libérer des vieux mensonges, des religions, des manipulateurs, puis il avait enchaîné sur ce qui asservit, maintient le pauvre peuple dans l'ignorance. Des capitalistes, on était passé aux marchands d'illusion, aux techniques de relaxation, à la sophrologie, aux médecine orientales. Onfray avait tout amalgamé sous le mot "sectes", allant jusqu'à déclarer que les personnes qui pratiquaient la relaxation et la sophrologie (ma voisine, pour accoucher, par exemple...), étaient, soit des gourous, soit de pauvres victimes décérébrées par des criminels. Sic.  

Voilà comment peut raisonner un philosophe obsessionnel : mépris total pour le réel, flagrant délit d'ignorance, propos caricaturaux et insultants. Il aurait pu dire qu'à titre personnel il n'accordait aucun crédit à ces choses, mais non, il préférait dire : "moi, Michel Onfray, je suis fort, je n'ai pas besoin de ces choses-là pour être un homme libre, DONC ceux qui y recourent sont des faibles, etc etc..."

J'ai cessé de lire ses livres depuis cette époque car le pire, avec ces personnes-là, c'est qu'elles gâchent tout en se montrant incapables du moindre discernement. On aurait justement besoin d'elles pour observer, faire le tri, avoir des analyses fines et nuancées. Elles n'en auraient que plus de force pour dénoncer les vraies dérives (les sectes, par exemple), au lieu de quoi elles tentent de jeter le discrédit sur tout ce qui dérange leurs a priori. Et s'il est bien une chose que la philosophie devrait combattre, ce sont les a priori. Hélas, beaucoup de gens bien adorent Onfray - et d'autres - et prennent pour argent comptant tout ce qu'ils lisent sous leurs plumes. On fabrique donc des raccourcis comme celui-ci : "le capitalisme est une horreur, je lis un philosophe qui pense la même chose et qui affirme par ailleurs que les thérapies alternatives sont l'oeuvre des sectes, donc j'adhère à cette dernière idée".
Commentaire : celui qui raisonne ainsi se trouve en réalité conforté dans sa haine du capitalisme, ne réalisant pas que toute haine, par principe, est un déséquilibre émotionnel dont le maintien durable cristallise les structures obsessionnelles.

Toute personne qui, me lisant, penserait que je viens de faire l'apologie du capitalisme, n'aurait, je précise, rien compris à ce que je veux dire.  

Zeno a écrit:

Commentaire : celui qui raisonne ainsi se trouve en réalité conforté dans sa haine du capitalisme, ne réalisant pas que toute haine, par principe, est un déséquilibre émotionnel dont le maintien durable cristallise les structures obsessionnelles.

Pour le coup je suis d'accord avec ça.

Mais ça pose une question : comment éviter ça ? Car n'est ce pas le propre de l'homme d'être "engagé" ? Est ce que l'homme peut atteindre quelque chose de supérieur ? Prôner un état supérieur de la conscience n'est ce pas un leurre ?

Zeno a écrit:

Le problème avec les philosophes, c'est que ce sont souvent des obsessionnels. ils sont brillants, mais fonctionnent entourés de filtres. La plupart du temps, ils déploient un talent immense pour démontrer que la partie du réel qui les arrange recouvre la totalité de celui-ci.
Onfray est un cas d'école : d'une intelligence et d'une culture gigantesques, avec une ductilité cérébrale à faire pâlir un fil d'or. Tout est fluide... dans son labyrinthe.

Citation :

Commentaire : celui qui raisonne ainsi se trouve en réalité conforté dans sa haine du capitalisme, ne réalisant pas que toute haine, par principe, est un déséquilibre émotionnel dont le maintien durable cristallise les structures obsessionnelles.

Ce que tu dis là est fort, mais me paraît profondément juste, il y a une propension chez certains philosophes (amateurs de totalité) à tordre le réel à coups de langage (ou d'à peu près) pour le faire entrer dans leurs catégories, souvent de brillantes intuitions, mais on ne peut évidemment réduire le réel à aucun système (même les scientifiques n'y arrivent pas, alors les jongleurs de mots...).

Onfray peut être passionnant à suivre, parce que c'est un excellent vulgarisateur, mais si d'aventure on n'est pas d'accord avec ce qu'il professe, on s'aperçoit d'une mauvaise foi assez flagrante. J'en ai autant au service de ses détracteurs acharnés, qui ajoutent aux mêmes travers le ridicule de critiquer ce qui est fait au lieu de faire.

Après, ce n'est sans doute pas le cas de tous, mais je dois avouer que parmi les vivants, je n'ai pas beaucoup croisé de grands esprits philosophiques qui échappent à ce type de biais (j'avais été frappé par l'existence de raccourcis opportuns en lisant un type aussi consensuel que Habermas !).

Cololi a écrit:

Mais ça pose une question : comment éviter ça ? Car n'est ce pas le propre de l'homme d'être "engagé" ? Est ce que l'homme peut atteindre quelque chose de supérieur ? Prôner un état supérieur de la conscience n'est ce pas un leurre ?

C'est compliqué en effet. Je n'aime pas la posture de l'engagement, qui conduit à remplacer à peu près tous les autres mobiles d'action par une adhésion partisane... Mais à l'inverse, si l'on ne s'engage pas, ne fait-on pas preuve de lâcheté, n'est-on pas d'une certaine façon inutile ?

Je crois que c'est difficile à trancher, et comme Dame Nature (ou Qui vous voulez) nous a faits différents, il y a bienheureusement une diversité suffisante d'individus pour que tout le monde n'ait pas besoin d'être engagé ou détaché.

Fin de mon traité sur l'engagement.

Pourquoi devrait-on se limiter à un seul plan ? Je suis fils de communiste très engagé, j'ai vu le militantisme de mon père durant toute mon enfance, c'était un homme d'action. Et puis je connais aussi quelqu'un qui s'est retiré dans un monastère. Tout cela cohabite, c'est le réel et David a raison.
Mais allons plus loin : les plans peuvent cohabiter chez une même personne. C'est ce que j'essaie de faire à mon petit niveau : action et méditation. Je passe de l'un à l'autre avec maladresse mais je le fais. Je suis persuadé qu'il faut agir pour que les trains arrivent à l'heure mais, si je suis dans un train qui a du retard, je trouve intéressant de développer en moi un état de conscience qui ne me fiche pas la rate au court-bouillon à cause de ce retard. D'autant plus si je prends conscience qu'un train en retard, c'est tellement moins grave qu'un train qui déraille...
Et si demain Michel Onfray me dit qu'après avoir loupé le train, ses principes philosophiques l'ont maintenu dans un état de conscience positif, je lui répondrai que l'essentiel est là, quel que soit le moyen utilisé pour y parvenir. Pourquoi ? Pour une raison bien simple : lorsque les gens ne sont pas malheureux, ils ne cherchent pas à faire du mal autour d'eux. Peu importe la manière de se libérer du malheur, nous avons la possibilité d'échapper à l'emprise des événements qui nous crucifient. Seulement c'est un travail holistique, global, où la sagesse philosophique trouve sa part mais ne saurait tout embrasser.
J'attends que Michel Onfray me démontre que sa pensée est plus efficace que la sagesse bouddhiste, et même qu'une respiration profonde, physiologique, pour éponger le stress.
Est-ce que les philosophes se demandent suffisamment par quoi il faudrait commencer ? Ils attaquent bille en tête, sans se soucier de l'état existentiel dans lequel on se trouve. Et eux ? Ils sont comment lorsqu'ils pondent ? Nietzsche, ce génie qui m'a fasciné durant toute mon adolescence, n'a-t-il pas écrit sous l'emprise d'un coccyx mal ressoudé ou de coliques chroniques ? C'est intéressant, ces choses-là.
Après, on peut causer politique.

DavidLeMarrec a écrit:

Onfray peut être passionnant à suivre, parce que c'est un excellent vulgarisateur, mais si d'aventure on n'est pas d'accord avec ce qu'il professe, on s'aperçoit d'une mauvaise foi assez flagrante. J'en ai autant au service de ses détracteurs acharnés, qui ajoutent aux mêmes travers le ridicule de critiquer ce qui est fait au lieu de faire.

Complétement.
Il suffit de voir la façon dont il traite Kant (dont il fait un quasi proto-Nazi) VS la complaisance  avec laquelle il lave plus blanc certaines propositions "problèmatiques" de Nietzsche.
Mais pas sur que ses amateurs soient dupes tellement c'est gros.

Pour ses détracteurs acharnés, la plupart sont des aigris ou des jaloux de son succès.


@Zeno:Toujours aussi passionnant ce que tu écris.  

Zeno a écrit:

lorsque les gens ne sont pas malheureux, ils ne cherchent pas à faire du mal autour d'eux.

C'est contestable je trouve. Nous achetons des produits fabriqués à l'autre bout de la planète pour 1 bol de riz ? Nous contribuons donc au malheur d'autres personnes ... même quand on est rayonnant.
Evidemment c'est indirect.

Cololi a écrit:

Zeno a écrit:

lorsque les gens ne sont pas malheureux, ils ne cherchent pas à faire du mal autour d'eux.

C'est contestable je trouve. Nous achetons des produits fabriqués à l'autre bout de la planète pour 1 bol de riz ? Nous contribuons donc au malheur d'autres personnes ... même quand on est rayonnant.
Evidemment c'est indirect.

Mais tu as raison de dire cela, c'est un immense problème de notre époque. Je ne me situais pas sur ce terrain-là, tu nous y ramènes et pourquoi pas. Toutefois, pourquoi le fais-tu de cette manière ? Comme beaucoup d'autres, tu interposes dans le débat un fantôme bien connu qui est celui de la mauvaise conscience (nous sommes tous susceptibles d'y recourir à l'occasion  ). Mais il faudrait plutôt revenir vers les rivages de la pure conscience. Sans dérive axiologique. Ce que je tente de dire est ceci : lorsque je ne me sens pas blessé, je ne me défends pas en attaquant les autres (cf les mécanismes du stress, la lutte et la fuite...). Ma conscience peut certes me dire qu'en achetant des fringues à un euro, je favorise le travail des enfants. Mais il y a pire : le mal que je peux faire, inconsciemment, en réagissant de façon démesurée à un stimulus qui a réveillé en moi des blessures. C'est bel et bien le sujet.
En réaction contre quoi un intellectuel se construit-il ? Que cherche-t-il à dépasser, à laver, à transgresser, à purifier, à exorciser ? Tant qu'on est dans ce bouillonnement émotionnel, tu m'accorderas que la sérénité est malmenée. Mais les apparences sont trompeuses. Le néo-cortex, qui fait notre gloire et demeure notre malédiction, peut développer pendant dix mille pages un système en apparence très cohérent qui, en réalité, n'est qu'un gigantesque mécanisme de défense. Le pire est là, cela me frappe chaque jour davantage : un bâtiment de superbe architecture peut abriter la plus sévère des prisons.
Voilà pourquoi les sagesses orientales, débarrassées de leurs folklores et de leurs superstitions, me semblent proposer des outils très convenables pour cesser d'être dupe, tout en ne se privant pas de respirer sous prétexte que le bonheur et la prospérité ne sont pas l'ordinaire de ce pauvre monde. Si j'attends la fin des guerres et de l'exploitation des enfants pour m'autoriser le bonheur, autant me flinguer tout de suite. Ce n'est pas parce qu'il y a du malheur autour de nous que nous avons du mal à être heureux, c'est parce que nous ne savons pas être heureux au quotidien que les salauds exploitent nos peurs et nos désirs de compensation matérialiste en bâtissant des empires monstrueux. Le jour où l'humanité sera libérée de ses addictions, les systèmes criminels s'effondreront.
Alors, me diras-tu, ce n'est pas demain la veille.
Deux réponses : que chacun commence par lui-même, à son petit niveau. Et surtout : nous n'avons pas le choix. Sans une grande mutation des consciences, l'humanité court à sa perte. Comme je crois à la vertu salvatrice des grandes épreuves (hors tout contexte judéo-chrétien), je demeure optimiste.

Je ne connais rien aux sagesses orientales. Ceci étant posé, je te pose la question qui me paraît centrale à leur sujet : fin de l'émotionnel, fin des passions. Ok, mais n'est ce pas aller un peu vite ne besogne ? Car il y a des passions naturelles (le désir sexuel par exemple). Si elles sont sociales ... on peut à la limite imaginer s'en débarrasser un jour (à considérer que l'homme puisse vivre à l'état de nature ... état, comme dit Rousseau, qui n'a p être jamais existé), mais les passions naturelles ???
Donc non seulement il y a des passions naturelles ... mais la société est p être "naturelle" pour l'homme, car comme Rousseau le dit c'est dans ce cadre qu'il atteint sa pleine humanité.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ses détracteurs acharnés, la plupart sont des aigris ou des jaloux de son succès.

 
Onfray dispose d'une notoriété certaine dans certains catégories bien identifiées de la population. Je ne connais aucun philosophe ayant un bagage académique respectable qui considère qu'Onfray soit un philosophe important. Un penseur rigolo, qui flatte certains bas instincts (c'est extrêmement facile de tirer sur la religion et sur l'université quand on a un public de nouveaux retraités de la fonction publique qui sont allés au catéchisme quand ils étaient petits, mais qui ont encore besoin qu'on leur explique que la religion peut limiter la capacité de raisonner), mais qui n'a jamais rien fait d'autre que de la compilation, et avec des méthodes qui sont pour le moins discutables.

Et puisque l'on est sur un forum de musique, on peut rappeler que son bouquin sur la musique est d'une indigence rare, mais je pense assez représentatif de son activité philosophique.
La critique de Cassard était très juste : http://larepubliquedeslivres.com/petites-theories-de-philosophe-melomane/

+1.

alexandre. a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ses détracteurs acharnés, la plupart sont des aigris ou des jaloux de son succès.

 
Onfray dispose d'une notoriété certaine dans certains catégories bien identifiées de la population. Je ne connais aucun philosophe ayant un bagage académique respectable qui considère qu'Onfray soit un philosophe important. Un penseur rigolo, qui flatte certains bas instincts (c'est extrêmement facile de tirer sur la religion et sur l'université quand on a un public de nouveaux retraités de la fonction publique qui sont allés au catéchisme quand ils étaient petits, mais qui ont encore besoin qu'on leur explique que la religion peut limiter la capacité de raisonner), mais qui n'a jamais rien fait d'autre que de la compilation, et avec des méthodes qui sont pour le moins discutables.

Oui mais les gens dont tu parles se contentent de l'ignorer.Ils ne passent pas leur vie à lui casser du sucre sur le dos.

Cololi a écrit:

Je ne connais rien aux sagesses orientales. Ceci étant posé, je te pose la question qui me paraît centrale à leur sujet : fin de l'émotionnel, fin des passions. Ok, mais n'est ce pas aller un peu vite ne besogne ? Car il y a des passions naturelles (le désir sexuel par exemple). Si elles sont sociales ... on peut à la limite imaginer s'en débarrasser un jour (à considérer que l'homme puisse vivre à l'état de nature ... état, comme dit Rousseau, qui n'a p être jamais existé), mais les passions naturelles ???
Donc non seulement il y a des passions naturelles ... mais la société est p être "naturelle" pour l'homme, car comme Rousseau le dit c'est dans ce cadre qu'il atteint sa pleine humanité.

Si "fin des passions" signifie fin de la souffrance, alors je souscris.

Je ne vois pas où les sagesses condamnent la sexualité, laquelle est au contraire magnifiée comme une expérience ultime de réunion du corps avec l'univers.
C'est bel et bien la tradition judéo-chrétienne qui a jeté sur le sexe la culpabilité que l'on sait, fabriquant de ce fait des siècles de névrose et de souffrance.
En Orient, le sexe est vu comme une dimension évolutive de l'existence, en partant de l'assouvissement naturel d'énergies juvéniles pour aller vers une sublimation de plus en plus haute, au fil du temps. Et jusqu'à un détachement final, dans la joie et la réalisation de l'être, ce qui a un peu plus de panache qu'une ordonnance pour du viagra ou des dérives libidineuses de gens sur le retour.
Après, il y a le problème des religions, qui récupèrent tout et bousillent un maximum de gens.

En effet, c'est fou de voir à quel point les traditions orientales sont caricaturées, déformées. En général, on leur prête 99 % de choses fausses ou mal comprises. Quel dommage... Un exemple : la sagesse taoïste recommande aux hommes de réduire le nombre d'orgasmes avec les années qui passent. Pourquoi ? Pour des raisons de morale ? Que nenni ! Parce que cela épuise l'énergie vitale logée dans les reins et que, tout simplement, on réduit sa longévité en tirant trop sur la corde. Et d'ajouter que l'homme trouvera grand bénéfice à s'occuper de sa partenaire, à profiter de sa jouissance à elle, tout en retenant un peu ses pulsions premières. Et comme cela pourrait être frustrant, des conseils sont donnés pour pratiquer des formes de respiration/mouvements/tensions/détentes musculaires afin que le plaisir sexuel soit éprouvé, malgré l'économie de ce que l'on imagine. C'est pas beau ça ? Eh bien on trouvera de nombreux esprits pour nous dire que la sagesse chinoise préconise l'abstinence, alors qu'il n'en est rien.
Tout est comme ça.

Et puis Rousseau, parlons-en, j'ai rarement vu un auteur accumuler autant de contradictions, pensées schématiques, a priori, évictions en tous genres... Vraiment pas un exemple pour moi. Une belle plume, mais une façon de penser à oublier d'urgence.

Cololi a écrit:

Zeno a écrit:

lorsque les gens ne sont pas malheureux, ils ne cherchent pas à faire du mal autour d'eux.

C'est contestable je trouve. Nous achetons des produits fabriqués à l'autre bout de la planète pour 1 bol de riz ? Nous contribuons donc au malheur d'autres personnes ... même quand on est rayonnant.
Evidemment c'est indirect.

Oui, Zeno parler de "chercher à faire du mal"... Là c'est involontaire, même si on a conscience du phénomène, c'est un peu malgré nous.

Oui, chercher à faire le mal, c'est très reconnaissable. par exemple, à une époque, sur ce forum, David vantait les mérites de Meyerbeer : c'était pervers, il cherchait à faire du mal à mes oreilles. Autre exemple : des gens comme Mariefran, Scherzian ou Alexandre, qui multiplient les références alléchantes en matière de discographie : ces gens, extrêmement redoutables, désirent nous ruiner. Voilà ce que sont les gens qui VEULENT faire du mal, Cololi. J'en frissonne...  

Zeno a écrit:

celui qui raisonne ainsi se trouve en réalité conforté dans sa haine du capitalisme, ne réalisant pas que toute haine, par principe, est un déséquilibre émotionnel dont le maintien durable cristallise les structures obsessionnelles.

Bah oui mais la haine comme la passion (ça va souvent ensemble quand même), c'est quand même ce qui fait que la vie est palpitante, au moins à observer...

si demain on deborde tous d'une tres grande sagesse, plus de rouge et le noir, plus de betes humaine, plus de bruit et de fureur (bien que dans ce dernier cas, pauvre Quentin, ça m'avait déchiré le ventre).

Bon tu va me dire, lorsque l'humanité aura atteint la sagesse, on aura plus besoins de ces ancienne histoires humaines.

Cela dit je dis ça, mais parfois j'aimerai que le monde soit un peu plus sage en effet. le fait est que si cela arrivait on s'ennuirait ferme.

Je te rassure, la rubrique des passions et des souffrances a de beaux jours devant elle !  

Zeno a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne connais rien aux sagesses orientales. Ceci étant posé, je te pose la question qui me paraît centrale à leur sujet : fin de l'émotionnel, fin des passions. Ok, mais n'est ce pas aller un peu vite ne besogne ? Car il y a des passions naturelles (le désir sexuel par exemple). Si elles sont sociales ... on peut à la limite imaginer s'en débarrasser un jour (à considérer que l'homme puisse vivre à l'état de nature ... état, comme dit Rousseau, qui n'a p être jamais existé), mais les passions naturelles ???
Donc non seulement il y a des passions naturelles ... mais la société est p être "naturelle" pour l'homme, car comme Rousseau le dit c'est dans ce cadre qu'il atteint sa pleine humanité.

Si "fin des passions" signifie fin de la souffrance, alors je souscris.

Je ne vois pas où les sagesses condamnent la sexualité, laquelle est au contraire magnifiée comme une expérience ultime de réunion du corps avec l'univers.
C'est bel et bien la tradition judéo-chrétienne qui a jeté sur le sexe la culpabilité que l'on sait, fabriquant de ce fait des siècles de névrose et de souffrance.
En Orient, le sexe est vu comme une dimension évolutive de l'existence, en partant de l'assouvissement naturel d'énergies juvéniles pour aller vers une sublimation de plus en plus haute, au fil du temps. Et jusqu'à un détachement final, dans la joie et la réalisation de l'être, ce qui a un peu plus de panache qu'une ordonnance pour du viagra ou des dérives libidineuses de gens sur le retour.
Après, il y a le problème des religions, qui récupèrent tout et bousillent un maximum de gens.

En effet,  c'est fou de voir à quel point les traditions orientales sont caricaturées, déformées. En général, on leur prête 99 % de choses fausses ou mal comprises. Quel dommage... Un exemple : la sagesse taoïste recommande aux hommes de réduire le nombre d'orgasmes avec les années qui passent. Pourquoi ? Pour des raisons de morale ? Que nenni ! Parce que cela épuise l'énergie vitale logée dans les reins et que, tout simplement, on réduit sa longévité en tirant trop sur la corde. Et d'ajouter que l'homme trouvera grand bénéfice à s'occuper de sa partenaire, à profiter de sa jouissance à elle, tout en retenant un peu ses pulsions premières. Et comme cela pourrait être frustrant, des conseils sont donnés pour pratiquer des formes de respiration/mouvements/tensions/détentes musculaires afin que le plaisir sexuel soit éprouvé, malgré l'économie de ce que l'on imagine. C'est pas beau ça ? Eh bien on trouvera de nombreux esprits pour nous dire que la sagesse chinoise préconise l'abstinence, alors qu'il n'en est rien.  
Tout est comme ça.

Et puis Rousseau, parlons-en, j'ai rarement vu un auteur accumuler autant de contradictions, pensées schématiques, a priori, évictions en tous genres... Vraiment pas un exemple pour moi. Une belle plume, mais une façon de penser à oublier d'urgence.

(je me lance avec une maladresse humble)
Je ne connais pas non plus les sagesse orientales, et pas même ce dont de grossiers vulgaristes veules veulent bien alimenter les sujets à la mode. Je n'écoute même plus une copine végétarienne "bouddhiste" intégriste qui répète à loisir que toute vie est sacrée (ce dont je suis bien d'accord et y ajouterai l'épithète "égale")... hors les mouches, moustiques, araignées, guêpes... etc. qu'elle massacre sans sourciller et les huitres qu'elle gobe parce qu'elle adore ça.
Bref.
 Vos sémillants et optimistes échanges m'ont fait pensé à Bergson ; enfin du peu que je connais de cet adoré réjoui de la crèche.
Il me revenait des souvenirs sans doute mal digérés de mes lectures (et écoutes) sur l'Art et la Création.
Sur l'Art par exemple, il évoque entre notre conscience et la Nature/Réel/Nous-même un voile épais qu'il appelle la Vie et qui ne nous montre des choses que leur utilité et une simplification pratique ("Car il fallait vivre !" ). Un utilitarisme encore accentué par le langage et l'écriture qui finit de conceptualiser notre biotope.
Cette Vie, ce moteur de marche en avant de l'espèce a d'autres fils pour nous mouvoir, nous autres, pauvres marionnettes....
Il y a le plaisir.
Le plaisir qui n'est à tout prendre, que gratter où ça démange, palier un manque et en grossissant le trait faire cesser une souffrance !
"Le plaisir n'est qu'un artifice imaginé par la Nature pour obtenir de l'être vivant la conservation de la Vie."
Au delà est la Joie.
Car la limite du plaisir est la satiété et la fatigue et le sommeil qui en découlent (cf je ne sais plus quelle page de Proust).
Exemple : la faim qui est "souffrance" (et je n'emploie ce terme qu'avec des pincettes pour un occidental qui attend impatiemment son 3éme repas alors que trois quarts de l'Humanité désespére du premier..... mais bref....), la faim (occidentale) , puis le plaisir de manger, enfin la satiété et en toute finitude, ou le sommeil et/ou l'activité qui nous emmène vers une nouvelle faim de plaisir.
Pour le coït, les artifices de la Vie ne sont pas moins grossièrement ourdis ni raffinés que pour les besoins physiologiques les plus élémentaires  que sont la faim et la soif pour garder en vie les gamètes femelles et mâles afin de pérenniser une espèce, qu'elle quelle soit.
Et il est amusant de voir que la Vie a créé des artifices et l'Homme des feux d'artifices en transcendant la faim en gastronomie et le sexe en érotisme.
Zéno disait que les philosophe devraient recommencer à zéro.
Je crois que Bergson a fait un bel effort !
Car pour déchirer le voile de la Vie (pulsion vitale) et voir un peu au travers, il y a les Hommes, qui aiment, font l'amour, baisent avec imagination, cuisinent et goûtent, peignent, sculptent, chantent et composent, écrivent, et, ultime méta niveau, sont poètes (comme on peut être Poète dans toutes les disciplines sus décrites !) ... et font des expériences en dehors de la Vitale montée de sève primordiale.
.
.
.
.     . J'aime Bergson et j'aime ce qu'il dit de la Musique qu'il met en toute mauvaise foi au dessus de tous les Arts.
Et j'aime son petit frère Jankélévitch, pour ce qu'il a dit aussi sur la Musique, même si dans son pensum à refuser toute musique allemande, il se frustre et nous frustre et ne puni avec iniquité que lui-même. Car le nazisme n'est pas l'Allemagne (d'ailleurs qu'était l'Allemagne du temps de Beethoven ?)
Et de ne choisir que des moujiks russes dénote d'un peu de légèreté en regard de l'Histoire contemporaine.
J'aime bien aussi Foucault qui a bien remanié la sociologie en remontant à ses bases XIXéme siècle et qui n'impose une idée sans demander si on veut téléphoner à un ami.
Mais je m'égare.....
( j'ai mis 3heures à concocter ce messages (vicissitudes de la vie, impondérables de la vie en couple et obligation de l'élevage) ) donc ce sera sans doute un peu haché.
Cependant, j'ai une mise-bas qui commence et qui durera sans doute toute la nuit.
Alors je me réserve le droit de peaufiner ce message jusqu'à le rendre plus abscons qu'il n'ai déjà.

comme quoi tout est un problème d'accouchement...  

Explicite s'il te plait !

Quand tu croiras au karma, on reprendra.  

Trêve de plaisanterie, je n'ai rien à répondre à ton message où tu dis ce que tu ressens, ce que tu aimes (j'adore Jankélévitch). J'essaie juste d'apporter un éclairage possible à ceux qui disent souffrir et qui ne voient pas comment en sortir. Ce n'est pas le cas ici, en fait on ne débat pas des choses spirituelles, si je veux être honnête. On les vit. On les vit parce qu'un jour, pour x raison, elles se sont imposées à nous.
Je trouve juste dommage que tu discrédites au passage un océan de sagesse humaine sous prétexte qu'une de tes amies, s'en réclamant avec maladresse, flingue les mouches. C'est toujours pareil : on cherche quelqu'un qui s'inspire de ce qu'on méprise, on pointe au laser le moindre de ses défauts et on sort la poubelle.
Les forums sont remplis de ce genre d'échanges et j'ai peut-être le tort de les alimenter, du reste. Comme si l'exercice s'imposait, au vu du média utilisé pour échanger quelque chose qui relève d'autres canaux de communication.
Pas simple...

Zeno a écrit:

Quand tu croiras au karma, on reprendra.  

Trêve de plaisanterie, je n'ai rien à répondre à ton message où tu dis ce que tu ressens, ce que tu aimes (j'adore Jankélévitch). J'essaie juste d'apporter un éclairage possible à ceux qui disent souffrir et qui ne voient pas comment en sortir. Ce n'est pas le cas ici, en fait on ne débat pas des choses spirituelles, si je veux être honnête. On les vit. On les vit parce qu'un jour, pour x raison, elles se sont imposées à nous.
Je trouve juste dommage que tu discrédites au passage un océan de sagesse humaine sous prétexte qu'une de tes amies, s'en réclamant avec maladresse, flingue les mouches. C'est toujours pareil : on cherche quelqu'un qui s'inspire de ce qu'on méprise, on pointe au laser le moindre de ses défauts et on sort la poubelle.
Les forums sont remplis de ce genre d'échanges et j'ai peut-être le tort de les alimenter, du reste. Comme si l'exercice s'imposait, au vu du média utilisé pour échanger quelque chose qui relève d'autres canaux de communication.
Pas simple...  

NON... tu te méprends (et tu me lis en diagonale)!
Je ne dis pas que je dénigre la Sagesse Orientale en regard des pauvres témoignages que j'en ai eu !!
Je dis exactement le contraire !
Je dis que je ne me fais aucunement une idée de la Spiritualité orientale en regard des BOBO transfuges qui ne me donnent que des idées parcélaires  et iniques de la vie animale.
Comment te le dire mieux.....
: j'ai sans cesse eu à faire à des prosélytes imbéciles bourrés de contradiction qui, poussés à Qua, n'ont pas su infirmer mes contradictions qu'à me dire que j'étais un gros glébeux !
Je me considère comme vierge en ce sujet et je ne parlais que du folklore épouvantable et décalé qui accompagne ces sujets dignes de Marie-Claire !

Zeno a écrit:

Je te rassure, la rubrique des passions et des souffrances a de beaux jours devant elle !  

Il y a deux mois environ j'étais dans un village du jura que je traversait  avec ma voiture :  un chat  sort du palier d'une maison donnant sur la route, et commence de traverser la première moitié de la route en courant. La voiture venant en face lui roule dessus. Le chat a fait le tour complet de la roue avant, se retrouve étalé et excusez du détail mais c'est pourtant vrai, alors que j'arrivais a sa hauteur, il avait encore la tête dressé avec un rictus bizarre puis a rendu l'âme.  Juste son corps venait d'étre détruit par la magie du hasard.

Pour parler du rapport que l'on peut avoir a l'existence, quand j'ai vu ça, j'ai eu un léger sentiment d'injustice, une petite envie de serrer les dents et dans la tête « mais merde, putain, pourquoi, pov chat, merde c'est con ». L'automobiliste d'en face n'a rien vu je crois. Et tres fugacement, très très fugacement, je lui en ai voulu.

--------------------------------

« Je te rassure, la rubrique des passions et des souffrances a de beaux jours devant elle ! »

Tant que nous serons fait de chaire, oui, c'est inévitable. Ou Alors il faut se détacher de toute émotion sur la réalité matérielle, mais  cela ne me semble  pas possible. Ou alors c'est renié sa capacité à agir, a ressentir la dure (dure dans le sens de solide, il y a quelquechose d'ineluctable dans la matière et donc la réalité de l'existence).

Quant a  l'image du feu d'artifice qu'emplois Ttod. Je ne vois pas les arts comme une pur invention mais comme une transformation de la réalité que l'on a sous nos sens pour nous la rendre plus évidente et intelligible. Celui qui arrivera a se pammer sincérement devant la feuille d'un arbre en se disant « mais putain Comment ? Pourquoi ? Qu'est ce que ? » n'aura plus besoin de cela.

Si je te réponds le fond de ma pensée, ttod, je vais faire hurler les trois quarts de ceux qui nous lisent. Mais tant pis, j'y vais : je pense qu'on rencontre quelqu'un ou quelque chose d'important quand on y est prêt. Et lorsqu'on n'y est pas prêt, si cette personne ou cette chose croise notre chemin, elle porte en général un masque grotesque qui nous déplaît, nous agresse, nous provoque, nous frustre.
Avant de m'ouvrir à ce que tu sais, j'ai rencontré comme toi des prosélytes agaçants et non crédibles. Et du jour où, j'ai vécu de l'intérieur cette mutation, comme par hasard, la vie m'a mené vers des gens authentiques, ouverts, cohérents et en qui s'incarnait ce dont ils se disaient porteurs.
Mon observation, à ce jour, est que les choses se passent ainsi pour à peu près tout le monde. Si ta croyance (inconsciente ?) est que le terrain est miné, tu vas croiser plein de gens pour te raconter qu'ils ont laissé des membres entiers en allant se promener sur le chemin.

hammerklavier a écrit:

Zeno a écrit:

Je te rassure, la rubrique des passions et des souffrances a de beaux jours devant elle !  

Il y a deux mois environ j'étais dans un village du jura que je traversait  avec ma voiture :  un chat  sort du palier d'une maison donnant sur la route, et commence de traverser la première moitié de la route en courant. La voiture venant en face lui roule dessus. Le chat a fait le tour complet de la roue avant, se retrouve étalé et excusez du détail mais c'est pourtant vrai, alors que j'arrivais a sa hauteur, il avait encore la tête dressé avec un rictus bizarre puis a rendu l'âme.  Juste son corps venait d'étre détruit par la magie du hasard.

Pour parler du rapport que l'on peut avoir a l'existence, quand j'ai vu ça, j'ai eu un léger sentiment d'injustice, une petite envie de serrer les dents et dans la tête « mais merde, putain, pourquoi, pov chat, merde c'est con ». L'automobiliste d'en face n'a rien vu je crois. Et tres fugacement, très très fugacement, je lui en ai voulu.

--------------------------------

« Je te rassure, la rubrique des passions et des souffrances a de beaux jours devant elle ! »

Tant que nous serons fait de chaire, oui, c'est inévitable. Ou Alors il faut se détacher de toute émotion sur la réalité matérielle, mais  cela ne me semble  pas possible. Ou alors c'est renié sa capacité à agir, a ressentir la dur réalité de l'existence.

Quant a  l'image du feu d'artifice qu'emplois Ttod. Je ne vois pas les arts comme une pur invention mais comme une transformation de la réalité que l'on a sous nos sens pour nous la rendre plus évidente et intelligible. Celui qui arrivera a se pammer sincérement devant la feuille d'un arbre en se disant « mais putain Pourquoi ? » n'aura plus besoin de cela.

Tu as quel âge, hammerklavier ? Au même que le tien, j'étais loin d'avoir acquis les qualités de recul et d'analyse dont tu fais montre. Laisse le reste au temps, il fera son boulot en fonction de qui tu es et de ce que tu es appelé à vivre.  

Zeno a écrit:

Si je te réponds le fond de ma pensée, ttod, je vais faire hurler les trois quarts de ceux qui nous lisent. Mais tant pis, j'y vais : je pense qu'on rencontre quelqu'un ou quelque chose d'important quand on y est prêt. Et lorsqu'on n'y est pas prêt, si cette personne ou cette chose croise notre chemin, elle porte en général un masque grotesque qui nous déplaît, nous agresse, nous provoque, nous frustre.
Avant de m'ouvrir à ce que tu sais, j'ai rencontré comme toi des prosélytes agaçants et non crédibles. Et du jour où, j'ai vécu de l'intérieur cette mutation, comme par hasard, la vie m'a mené vers des gens authentiques, ouverts, cohérents et en qui s'incarnait ce dont ils se disaient porteurs.
Mon observation, à ce jour, est que les choses se passent ainsi pour à peu près tout le monde. Si ta croyance (inconsciente ?) est que le terrain est miné, tu vas croiser plein de gens pour te raconter qu'ils ont laissé des membres entiers en allant se promener sur le chemin.

M'as-tu vraiment lu ?
Ce qui me déplait tant c'est cette hiérarchie entre les êtres vivants que vous avez l'outrecuidance de formuler. .
Peux-tu m'expliquer ça, ou me l'infirmer ?

Et personne ne parlera de Bergson ?
Ah ça décoiffe les courant d'air !!!!

hammerklavier a écrit:

Zeno a écrit:

Je te rassure, la rubrique des passions et des souffrances a de beaux jours devant elle !  

Quant a  l'image du feu d'artifice qu'emplois Ttod. Je ne vois pas les arts comme une pur invention mais comme une transformation de la réalité que l'on a sous nos sens pour nous la rendre plus évidente et intelligible. Celui qui arrivera a se pammer sincérement devant la feuille d'un arbre en se disant « mais putain Pourquoi ? » n'aura plus besoin de cela.

Encore une fois, j'ai été mieux compris qu'il n'y parait , et en toute modestie Bergson avec moi!
L'image du feu d'artifice n'était qu'une plaisanterie en regard des Artifices de la Nature à nous pousser à manger, boire et procréer.
Je ne recommencerai pas vu le peu de succès de ma première intervention.

et pour l'occasion je recoiffe un vieil avatar plus accorte à mon humeur du moment.

ttod a écrit:

Zeno a écrit:

Si je te réponds le fond de ma pensée, ttod, je vais faire hurler les trois quarts de ceux qui nous lisent. Mais tant pis, j'y vais : je pense qu'on rencontre quelqu'un ou quelque chose d'important quand on y est prêt. Et lorsqu'on n'y est pas prêt, si cette personne ou cette chose croise notre chemin, elle porte en général un masque grotesque qui nous déplaît, nous agresse, nous provoque, nous frustre.
Avant de m'ouvrir à ce que tu sais, j'ai rencontré comme toi des prosélytes agaçants et non crédibles. Et du jour où, j'ai vécu de l'intérieur cette mutation, comme par hasard, la vie m'a mené vers des gens authentiques, ouverts, cohérents et en qui s'incarnait ce dont ils se disaient porteurs.
Mon observation, à ce jour, est que les choses se passent ainsi pour à peu près tout le monde. Si ta croyance (inconsciente ?) est que le terrain est miné, tu vas croiser plein de gens pour te raconter qu'ils ont laissé des membres entiers en allant se promener sur le chemin.

M'as-tu vraiment lu ?
Ce qui me déplait tant c'est cette hiérarchie entre les êtres vivants que vous avez l'outrecuidance de formuler. .
Peux-tu m'expliquer ça, ou me l'infirmer ?

Hiérarchie, je ne sais pas. J'ai beaucoup de respect pour ma soeur la limace. Mais j'ai la faiblesse de croire que sa conscience et la mienne n'ont pas le même programme de vie. En gros, la limace n'obéit qu'à des instincts, elle est génétiquement programmée pour être une limace et demeure ainsi depuis que l'espèce existe. Pour les humains, il me semble que les choses sont un peu plus complexes.
Ton changement d'avatar me donne raison, par exemple.

Il n'y a a aucun échange possible sur les sujets qui nous intéressent (philo, spiritualité...), si l'on pense que la limace est apte à la pensée philosophique ou à l'élan mystique. Simples exemples.
Après, si le mot hiérarchie dérange, je suis même prêt à le retourner : d'un certain, point de vue, l'homme est tout en bas de l'échelle.  

Je ne connais quasiment rien non plus a la culture orientale. « Quasiment rien » car j'ai tout de même lu ce court roman de l'écrivain hongrois Kraznahorkai : "Au nord par une montagne, au sud par un lac, A l'Ouest par des chemin, A l'Est par un cours d'eau", édité chez Cambourakis.

Ce livre m'a véritablement ému et ouvert les yeux sur certain aspect de l'existence, pour me modifier,  d’assez forte façon, en proposant un regard détaché et extérieur sur ce qui est.

Cambourakis edition a écrit:

Conte philosophique, méditation esthétique, ce court roman met en scène le cheminement d’un mystérieux personnage, le petit fils du prince Genji, en quête d’un jardin secret, incarnation suprême de la beauté. Un brillant et très libre hommage à la culture japonaise par un des plus grand écrivains hongrois contemporain.

J'aime beaucoup cet auteur, quatres de ces ouvrages sont traduit par Joëlle Dufeully, qui j'ai l'impression fait un tres grand travail même je ne 'ai aucun recul sur la langue hongroise et le travail de traduction en général.

il a écrit aussi le Tango de Satan et la mélancolie de la résistance. Les thèmes de la "souffrance" sont abordé entre autres dans ces deux là. (En plus d'une vision politique dans le sens large, c'est a dire les interaction les uns les autres, les meneurs traceur de ligne droites, les dupés qui tournent sur eux même, puis les poète qui sont  les idiots se brulant les ailes, trop clairvoyant et sur lesquels vient se précipiter la "bestialité" - J'entend par bestialité l'aspect sauvage de la condition humaine, un corps parmis...)
Dans une tout autre esthétique, Au nord par une montagne, nous parle de la beauté. Il arrive a concilié l'inconciliable pour moi, concilier « ce qui est dans la matière » et « ce qui se passe dans nos tréfonds ». Mais, et bien que ce temple boudhist et ses alentour dans lequel  le fils du prince genji déambule soit simplement là avec ses poisson d’or accroché au murs,  avec les écrit d’un vieux scientifique conspuant Cantor et la notion d’infinie, avec  ce jardin merveilleux, caché, ou sont venue se poser des grains de polène qui ont volé au dessus de vagues pour venir ici même se transformer en arbre, avec ce chien qui vient mourir a l'ombre d'un arbre, a l'insus de tous, a l'insus même du seul être humain de l'endroit le petit fils du prince genji, l’auteur nous met en garde. Il y a une catastrophe derrière cela, la menace d’un drame.
Bref,  ça m’a remué, et la nuit suivant la fin de la lecture, j’en ai revé.  Et ça faisait comme un grondement.

C'est beau tout ça... Je ne connaissais pas.  

Au fait, pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien du tout?  

Parce que.

(Pardon pour cette révélation vertigineuse, mais contrairement aux apparences, je crois que c'est une réponse assez profonde.)

Elle est profonde en quoi?