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 Questions linguistiques

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jerome
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MessageSujet: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 12:50

Allez, je sens qu'on va bien s'amuser...

1) Vu les difficultés que j'éprouve, ou vues les difficultés que j'éprouve ?

2) Une question tout ce qu'il y a de plus épineux ou une question tout ce qu'il y a de plus épineuse ?

Intuitivement, je dirais :
1) On accorde "vu", c'est plus joli.
2) On accorde après "tout ce qu'il y a de plus", qui fonctionne comme un adverbe style "très".
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 12:53

Il y a déjà un sujet là-dessus... Il faut que je retrouve.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 12:59

jerome a écrit:
Allez, je sens qu'on va bien s'amuser...

1) Vu les difficultés que j'éprouve, ou vues les difficultés que j'éprouve ?

2) Une question tout ce qu'il y a de plus épineux ou une question tout ce qu'il y a de plus épineuse ?

Intuitivement, je dirais :
1) On accorde "vu", c'est plus joli.
2) On accorde après "tout ce qu'il y a de plus", qui fonctionne comme un adverbe style "très".

Si tu donnes les réponses, c'est pas marrant... Laughing
Bon travail néanmoins. 20/20.
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Passage
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 13:16

jerome a écrit:
Allez, je sens qu'on va bien s'amuser...

1) Vu les difficultés que j'éprouve, ou vues les difficultés que j'éprouve ?

2) Une question tout ce qu'il y a de plus épineux ou une question tout ce qu'il y a de plus épineuse ?

Intuitivement, je dirais :
1) On accorde "vu", c'est plus joli.
2) On accorde après "tout ce qu'il y a de plus", qui fonctionne comme un adverbe style "très".
Je dirais: vu les difficultés... on accorde vu avec le sujet implicite (je sous-entendu: ayant vu...); épineux ensuite, pas épineuse, puisque l'adjectif dépend de "tout ce" et pas de "question".
Bon, c'est pas très clair ce que je dis et je me goure peut-être.
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 13:23

Non, mais j'imagine bien qu'on peut penser les choses comme tu le fais. C'est justement la difficulté : les deux acceptions ont une certaine logique.
Pour la 1), j'entends plus un "ayant été vues" implicite, et pour la 2) je conçois l'expression entière comme un bloc (ça s'appelle une locution adverbiale, peut-être ?). Y a-t-il un usage officiel au-delà du feeling de chacun ?
Xavier, je n'ai pas trouvé le fil dont tu parles. A part celui-ci. Bof !
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 13:54

Le "Vu" du début de phrase n'est pas ici un participe passé, mais une préposition. Ça n'a donc aucun sens d'essayer de l'accorder !
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:03

Pour le 2) épineux of course, ça se rattache à 'il y'a"...tu remarqueras que tu ne construis pas la phrase de sa façon naturelle qui est:
Tout ce qu'il y'a de plus épineux que cette question.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:06

coucou Kia.

En revanche, dans l'exemple un, "vu" c'est figé, "grammaticalisé" comme on dit. On ne l'accorde plus (oui, c'est dommage, Jérôme, je suis d'accord).

Pour le second exemple, on se réfère à "tout".


Mais il est vrai que ce sont des subtilités d'usage, et pas vraiment justifiables par une macrostructure logique quelconque...
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:12

Kia a écrit:
Pour le 2) épineux of course, ça se rattache à 'il y'a"...tu remarqueras que tu ne construis pas la phrase de sa façon naturelle qui est:
Tout ce qu'il y'a de plus épineux que cette question.

J'aime bien tes "of course" comme si c'était d'une évidence élémentaire ! Laughing

Tu remarqueras que dans ta "façon plus naturelle", tu changes le sujet de la phrase. Smile
Et de toutes façons, l'expression existe telle quelle dans la langue , alors si tu changes la construction tu éludes le problème.

David> : ok. Smile

PS : zut... "telle quelle" ça s'écrit comme ça ?
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:20

DavidLeMarrec a écrit:
coucou Kia.
coucou
Spoiler:
 

Citation :
Tu remarqueras que dans ta "façon plus naturelle", tu changes le sujet de la phrase.
Non puisque:
Citation :
Une question tout ce qu'il y a de plus épineux
Tu le sous-entend ce sujet... je ne sais pas d'ailleurs comment s'appelle ce procédé...
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:25

Je comprends bien, mais essaye d'envisager aussi la phrase comme ça :
Citation :
Une question toutcequ'ilyadeplusépineuse se pose.
C'est pas complètement illogique non plus Question
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Morloch
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:26

pour moi, " tout ce qu'il y a de plus " est un groupe adverbial, et cela ne change en rien le statut de épineux, qui est adjectif et s'accorde avec question.

Une question tout ce qu'il y a de plus épineuse.
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:42

J'ai réfléchi et il me semble qu'en fait, on se doit vraiment de séparer les deux groupes:
On établit ici une comparaison; d'un coté "tout ce qu'il y'a de plus épineux" qui est une phrase indépendante qui propose une indication de grandeur qui pourra par la suite se mesurer au sujet mais qui lui est pour le moment indépendant, puis on juxtapose cet état de fait avec notre sujet qui est donc "la question"...donc surtout pas d'accord !

C'est clair ? geek
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:46

Tu ne fais que développer ton point de vue initial, et effectivement ça se tient tout à fait.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:51

oué en fait, épineux ici fait références aux conifères, ça s'opposerait à feuillu, par exemple.

On pourrait donc dire " Une question tout ce qu'il y a de plus feuillu".

Ne me remerciez pas.
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 14:52

Est-ce que ça fait référence au nombre de feuilles qu'on peut noircir à son sujet Question
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 15:00

Morloch a écrit:
oué en fait, épineux ici fait références aux conifères, ça s'opposerait à feuillu, par exemple.

On pourrait donc dire " Une question tout ce qu'il y a de plus feuillu".

Ne me remerciez pas.
Je l'attendais celle-là Surprised

Mais je ne vois pas le problème: l'évaluation qualitative ("tout ce...de plus") fait référence à l'adjectif en soi mais l'objet de la phrase reste la focalisation sur le "tout".

C'est comme une distribution mathématique: tout ce qu'il y a de plus épineux (en soi) > une question épineuse
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 15:06

Kia a écrit:
Mais je ne vois pas le problème
Je ré-explique mon autre solution, quitte à paraître obtus ; mais j'accepte de bon coeur la suprématie de la vôtre. Wink

Il est possible de ne pas considérer "tout ce qu'il y a" comme une vraie phrase dont le sujet serait "il", mais comme une expression fondue, à valeur adverbiale, qui viendrait quantifier l'adjectif "épineux", à la manière de "très épineuse", ou "extrêmement épineuse".

Je n'ai pas d'exemple en tête, mais il me semble que ça doit exister par ailleurs, ce genre de petite phrase qui fusionne jusqu'à devenir un adverbe.
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 15:12

Je comprend ce que tu veux dire mais ici on a quand même une phrase complète sujet+verbe+complément.

Sinon pour l'accorder, on emploierait: Une question des plus épineuses...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 15:13

La logique de Kia dans son dernier exemple est la bonne.

Je précise que j'ai un peu vérifié avant de poster mes réponses. C'était déjà fait pour le 1 (TLF, il y a déjà un bout de temps), et pour le 2, quoique assez sûr de moi, j'ai trouvé confirmation aussi (un témoignage en ligne de correcteur).
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 15:14

Bon zou, écris " Une question tout ce qu'il y a de plus difficile" et c'est réglé !


Non mais ...
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 15:26

Restons dans le sujet:

http://www.france-info.com/monde-asie-2009-11-01-afghanistan-abdullah-abdullah-jette-l-eponge-363526-14-17.html

Citation :
Les conditions posées par l’ancien ministre des Affaires étrangères pour qu’il maintienne sa candidature au deuxième tour des présidentielles

La faute est toujours drôle, en plus on la voit tout le temps, ça divertit !
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 18:09

Où est la faute?
scratch
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 18:13

Je crois qu'il faut poser la question autrement : où est le piège de Kia ?
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 18:14

C'est l'usage de "deuxième" à la place de "second"? C'est admis, non?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 18:16

Il manque le mot "élections". dwarf
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 18:18

"Pour qu'il maintienne" est superflu, non ?
"Pour maintenir" aurait suffit, il me semble.

Mais Kia veut peut-être dire que l'élection présidentielle réclame un singulier ?
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 18:21

jerome a écrit:

Mais Kia veut peut-être dire que l'élection présidentielle réclame un singulier ?
Ah oui, pas bête, puisqu'on n'élit qu'une seule personne contrairement aux scrutins d'assemblées.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 19:25

Bah oui, Kia l'a mis en gras. Pour une fois qu'il n'y a pas de piège... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Dim 1 Nov 2009 - 19:45

Le piège était de faire cogiter tout le monde, et manifestement ça marche. Rolling Eyes

Bon, "élection" est au pluriel un néologisme du XIXe qui concernait effectivement la désignation des assemblées.

C'est tout de même passé dans l'usage pour l'élection simple d'un président. A moins de vouloir faire son malin bien sûr - et j'en vois qui... Mr. Green
Alors, oui, au sens concret c'est rigolo, mais pas plus que "les amours" de quelqu'un, par exemple...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Lun 2 Nov 2009 - 9:09

emmanuel a écrit:
jerome a écrit:

Mais Kia veut peut-être dire que l'élection présidentielle réclame un singulier ?
Ah oui, pas bête, puisqu'on n'élit qu'une seule personne contrairement aux scrutins d'assemblées.

L'article emploie d'ailleurs une fois le pluriel et une fois le singulier. Mais on peut sentir ce pluriel, non pas comme se référant à la pluralité des candidats ou des postes à pourvoir, mais à la pluralité des procédures de désignation, organisées en différents lieux (par opposition à une procédure d'élection unique dans une chambre, par exemple).
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Mer 4 Nov 2009 - 23:48

http://classik.forumactif.com/discographie-f2/bons-plans-cd-et-plans-pourris-aussi-t3278-740.htm

arsen6203 a écrit:

Bon maintenant plus de doutes Alzheimer me guette...

plus de doute

vous êtes d'accord ?
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Mer 4 Nov 2009 - 23:53

Oui, quand il n'y a pas ou plus quelque chose on met un singulier mais il y a de nombreux cas où on a envie de mettre un pluriel quand même (pas de chaussettes, par ex). Ici, pas de s, ok.
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Mer 4 Nov 2009 - 23:58

jerome a écrit:
Oui, quand il n'y a pas ou plus quelque chose on met un singulier mais il y a de nombreux cas où on a envie de mettre un pluriel quand même (pas de chaussettes, par ex). Ici, pas de s, ok.
Justement, l'Académie permet le recours au pluriel au cas où cela tombe sous le sens !
Mais je pensais que le doute ici fait référence à l'absence de cette posture et non au manque d'éléments douteux...
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Jeu 5 Nov 2009 - 0:02

J'aurais tendance à dire que le singulier comme le pluriel sont acceptables. Surtout quand le pluriel est communément utilisé à l'affirmatif:
J'ai des doutes. Je n'ai plus de doute(s).
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Kia
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Jeu 5 Nov 2009 - 0:06

Sauf qu'ici, pas de sujet...ça devient une interjection je pense...
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Jeu 5 Nov 2009 - 0:10

L'expression est au singulier dans mon dico.

Par contre, après "nul", j'ai du mal à imaginer un pluriel. Dans le doute, ça peut être une bonne alternative.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Questions linguistiques   Jeu 5 Nov 2009 - 0:15

Kia a écrit:
Sauf qu'ici, pas de sujet...ça devient une interjection je pense...
Oui, c'est vrai que si on considère ça comme une interjection, le singulier s'impose davantage.
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