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 Ecole de Notre-Dame (1160-1250)

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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Dim 8 Nov - 23:03

Avant de proposer quelques repères permettant de découvrir cette première efflorescence musicale hexagonale, une petite écoute de Perotin.

---------------------


Maître Perotin, Magister Magnus, Le Grand.
Actif entre 1198 et 1238. Représentant le plus célèbre de ce qu'on appela plus récemment l'Ecole de Notre-Dame, école de musique qu'abrita la cathédrale nouvellement construite. Elle se développa autour de la personnalité de Leonin qui fut sans doute le maître de Perotin.
Ce dernier est considéré comme le premier compositeur au sens moderne du terme, ne se contentant plus de fixer par écrit les pratiques de la polyhonie improvisée. Il invente, il fait passer l'organum de 3 à 4 voix, le développe pour en faire des pièces monumentales (de 10 à 20 minutes pour des pratiques habituelles de 2 ou 3 minutes),il précise la notation rythmique ou pour le moins la perfectionne. Il développe des structures musicales contrapuntiques élaborées souvent truffées de symboles numériques, de rapports particuliers entre mots ou syllabes et intervalles, le contrepoint prend du sens. Il développe des climats de plus en plus dissonants.
On ne possède plus que 7 de ses oeuvres retrouvées dans des manuscrits disséminés dans toute l'Europe (Florence, Madrid, Allemagne, Angleterre, rien en France) ce qui témoigne sans doute de son influence ainsi que celle de son école dans le développement de la polyphonie pour tout le XIII° siècle.

Deux organa à 4 voix: Viderunt omnes et Sederunt principes que nous écouterons.
Deux organa à 3 voix: Posui adiutorium et Nativitas
Et trois conductus: Salvatoris hodie, Dum sigillum et Beata viscera

Je vous propose un organum Sederunt principes, pièce polyphonique considérée comme la fleur de la production de cette école parisienne qui alterne parties solistes purement contrapuntiques et au rythme très développées pour l'époque, avec des passages en plain-chant syllabique réservés aux choeurs (hommes et enfants).

Le lien vers Musicme, lire la piste 6: http://www.musicme.com/Compilation/Music-Of-The-Gothic-Era-0028947173120.html

Pour ceux qui auraient des soucis de connexion vers ce site, qu'ils me contactent par mp, j'ai d'autres liens de streaming à proposer. fleurs

La partoche: http://www.cpdl.org/wiki/images/9/96/Perotin_Sederunt_Principes.pdf


Dernière édition par natrav le Lun 9 Nov - 1:04, édité 4 fois
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Dim 8 Nov - 23:32

Pardon, je me suis planté, c'est Sederunt principes que je veux vous faire écouter. Piste 6 ! Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:22

Viderunt omnes, oeuvre de la semaine.

L'oeuvre est étonnamment dansante, et semble "développer" son motif principal à différentes hauteurs, de façon à la fois répétitive et assez renouvelée.
Ce qui est frappant, par rapport à la suite de l'Histoire, c'est le temps passé sur une syllabe, proprement incantatoire, avec des prises de souffle extrêmement nombreuses pour une même voyelle.

Et puis les quintes à vide, les effets de bourdon, ça produit, on connaît bien le phénomène, des échos fantomatiques, c'est toujours très gratifiant auditivement.

Evidemment, le plain-chant qui ponctue est moins exaltant. Mais pour le coup, ce doit être une transcription d'une tradition qui date peu ou prou de la réforme de saint Grégoire.

Interprétation de l'Early Music Consort of London absolument fabuleuse de justesse et de clarté.


Mon avis ? Peu varié sur la durée, c'est la petite difficulté. Mais c'est typiquement le genre de musique qu'on aime déguster intensément, une pièce à la fois (au même titre que les polyphonies renaissantes ou les madrigaux, me concernant).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:23

natrav a écrit:
Pardon, je me suis planté, c'est Sederunt principes que je veux vous faire écouter. Piste 6 ! Embarassed
Mr. Green
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:26

C'est le Pacherenc de l'apéritif sans doute qui est seul responsable. Rolling Eyes
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Hidraot
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:27

J'ai écouté la bonne piste moi Cool

Mais j'ai la même impression que toi sur le peu de variabilité. Il n'empêche que j'adore cette musique. Je trouve ça tellement puissant comme musique drunken
Ca me fait penser à la musique que l'on peut entendre dans les audio-guides de la tapisserie de Bayeux avec laquelle j'avais beaucoup accroché (malgré le fait qu'ils se soient un peu planté de siècle mais bon...) Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:27

Sederunt principes, oeuvre de la semaine (la vraie).

Ce n'est pas très grave, les caractéristiques sont assez les mêmes : le motif mobile et dansant est très comparable (ça sonne presque comme de la musique populaire aux oreilles contemporaines marquées par une certain mythologie sonore).

Certains aspects ne sont pas sans rappeler les Carmina Burana...

Sinon, ça ne fait que confirmer ce que je disais sur la variété assez faible (et c'est bien plus sensible dans Sederunt principes que dans Viderunt omnes). Mais je présume que Natrav a choisi celui-ci à cause des petits frottements qu'on entend à partir de 4'.

En réalité, ce ne sont pas des changements de hauteur, mais de voyelle, qui produisent ces variations de couleur. Il y a intérêt à les articuler de la même façon Exclamation
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:39

Je trouve ce Sederunt principes assez joli et agréable mais ça ne me touche pas beaucoup. Le rythme reste désespérément le même. Même si ça a son charme dans la montée qui commence après la 6ème minute. Enfin, j'ai l'impression qu'à la fin c'est un peu n'importe quoi. Embarassed les séquences s'enchaînent sans logique.

Autant j'aime bien Pérotin et l'école de Notre Dame par petites doses autant ce morceau ne me plaît pas. C'est bizarre. Le Viderunt Omnes est quand même plus beau, je trouve.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:43

Oùla, 1160, c'est vieux !! Shocked Je ne connais vraiment pas la musique avant le XVIIe siècle, hors Miserere d'Allegri.

Je vais écouter de ce pas, donc.
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:45

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est frappant, par rapport à la suite de l'Histoire, c'est le temps passé sur une syllabe, proprement incantatoire, avec des prises de souffle extrêmement nombreuses pour une même voyelle.

C'est en effet le principe, il semble qu'à Notre-Dame sous Perotin on avait huit solistes, deux par partie donc et un très grand choeur (ce qui manque dans les enregistrements modernes) composé des chanoines et d'un choeur d'enfants assez nombreux.
Le contraste entre cette polyphonie mélismatique à quelques voix, jusqu'à 52 notes sur un seul mot (Dominus) et le gros effectif de plain-chant semblait recherché pour donner de l'effet dans les nouvelles constructions gothiques avec une résonance nouvelle comparée aux églises romanes.
Citation :
Et puis les quintes à vide, les effets de bourdon, ça produit, on connaît bien le phénomène, des échos fantomatiques, c'est toujours très gratifiant auditivement.

Une recherche acoustique voulue, dit-on.

Citation :

Evidemment, le plain-chant qui ponctue est moins exaltant. Mais pour le coup, ce doit être une transcription d'une tradition qui date peu ou prou de la réforme de saint Grégoire.
A priori d'après ce que j'en ai lu, c'est son développement polyphonique au IX°-X° s qui a donné les complexités polyphoniques développées ici. Une voix quitte le groupe de plain-chant pour aller à la quarte, quinte ou octave et suit en parallèle avant de retourner à l'unisson. Je crois que Sofro en avait donné un bel exemple dans le sujet sur la polyphonie. C'est au XI° siècle que la forme est fixée et que commence à s'individualiser les pièces purement polyphoniques dans passages en plain-chant redevenus plus archaïques.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:47

J'en profite pour demander ce qu'est le "plain chant"... merci par avance !
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:53

DavidLeMarrec a écrit:


Certains aspects ne sont pas sans rappeler les Carmina Burana...

Lesquelles ? Mr. Green

L'originale écrite sans doute à Beuren près de Munich au XII° ?
Celles conservées de Philippe le chancelier ? D'ailleurs, on y reviendra, ce fut une source mélodique (ces Carmina) sur lesquels beaucoup de compositeur de l'Ecole firent ce qu'on appelait des contrafacta, des utilisations de musique préexistantes pour de nouveaux textes.


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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:55

C'est vieux et c'est archaïque en plus ! Laughing

Je ne sûrement pas saisi toute les complexités de cette musique et ne connais absolument rien en analyse, donc je vais éviter d'en dire trop pour éviter de dire n'importe quoi.

Déja, vers 6', j'entend une réminiscence de la danse d'Elektra, c'est même frappant ! Shocked

Voilà pour la partie "Guillaume est complètement timbré", mais pour résumer mon opinion, je n'ai pas aimé le début, trop répetitif, ces syllabes processionnelles m'agacent même, mais la suite est intéressante, même si je trouve ça "archaïque", dépouillé, un peu trop sobre à mon goût.

C'est intéressant, mais plus sur le plan historique, parce que sur le plan du plaisir musical, ça me laisse sur ma faim, sauf la réminiscence d'Elektra. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:56

Elvira a écrit:
J'en profite pour demander ce qu'est le "plain chant"... merci par avance !
C'est le chant à l'unisson. Il y en a plusieurs types, mais celui qui est bien connu (et le plus récent), c'est celui issu de la réforme de Grégoire Ier à la fin du VIe siècle (et qu'on appelle couramment "chant grégorien").

Jusqu'à une période très récente (jusqu'à Vatican II...), on l'incluait toujours dans les offices.

Il faut savoir par exemple que bon nombre de célébrations musicales (et en particulier les pièces religieuses renaissantes et baroques) étaient entrecoupées des plains-chants correspondants. Smile
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Kia
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:57

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:57

Je remercie natrav pour la découverte de cette musique puisque je ne connaissais pas du tout. Historiquement, ça m'a beaucoup intéressé, musicalement, c'est autre chose...
Autant je trouvais plaisant le Porpora, autant là, hé bien... au bout de la 7ième minute, j'ai stoppé : les syllabes répétées accentuent le côté monotone de la musique, peu de changement dans au moins 7 minutes... Bref, je n'ai pas eu la sensation d'évolution au sein de cette musique, et ça m'a, de fait, un peu ennuyé.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:57

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
J'en profite pour demander ce qu'est le "plain chant"... merci par avance !
C'est le chant à l'unisson. Il y en a plusieurs types, mais celui qui est bien connu (et le plus récent), c'est celui issu de la réforme de Grégoire Ier à la fin du VIe siècle (et qu'on appelle couramment "chant grégorien").

Jusqu'à une période très récente (jusqu'à Vatican II...), on l'incluait toujours dans les offices.

Il faut savoir par exemple que bon nombre de célébrations musicales (et en particulier les pièces religieuses renaissantes et baroques) étaient entrecoupées des plains-chants correspondants. Smile

Merci David ! Very Happy
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WoO
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 0:59

Ce morceau m'a tout d'abord agréablement surpris. L'oeuvre sonne très moderne par certains côtés. L'aspect répétitif ne me dérange pas du tout, je n'ai pas vu passer les dix minutes. Pour être tout à fait honnête ce qui me dérange un peu à l'écoute de cette musique c'est que, hors passages à l'unisson, je n'y ressens aucune spiritualité. Pour moi ça ressemble plus à un exercice de conservatoire qu'à autre chose.
J'écoute la suite du disque, ce n'est plus Pérotin mais ce sont des polyphonies profanes, j'aime beaucoup.
Je n'aurais jamais pensé écouté ce disque un jour Mr. Green
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:00

Elvira a écrit:
Je remercie natrav pour la découverte de cette musique puisque je ne connaissais pas du tout. Historiquement, ça m'a beaucoup intéressé, musicalement, c'est autre chose...
Autant je trouvais plaisant le Porpora, autant là, hé bien... au bout de la 7ième minute, j'ai stoppé : les syllabes répétées accentuent le côté monotone de la musique, peu de changement dans au moins 7 minutes... Bref, je n'ai pas eu la sensation d'évolution au sein de cette musique, et ça m'a, de fait, un peu ennuyé.

+1

Citation :
Pour être tout à fait honnête ce qui me dérange un peu à l'écoute de cette musique c'est que, hors passages à l'unisson, je n'y ressens aucune spiritualité. Pour moi ça ressemble plus à un exercice de conservatoire qu'à autre chose.

idem

Et personne d'autre n'a vu la danse d'Elektra, à partir de 5'50 ? hehe
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jerome
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:02

Kia a écrit:
Le lien vers la partition quand même:
http://www.cpdl.org/wiki/images/9/96/Perotin_Sederunt_Principes.pdf
Merci Kia Smile

Elvira a écrit:
les syllabes répétées accentuent le côté monotone de la musique, peu de changement dans au moins 7 minutes...
Mais il faut pas demander à une musique ce qu'elle ne peut pas offrir ! Ça revient à reprocher à Haydn d'être trop frileux avec les nappes de synthé !

Ben quoi ? Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:03

natrav a écrit:
Lesquelles ? Mr. Green
Je pensais bien à Orff : Fortuna plango vulnera, voire Ecce gratum.


Guillaume a écrit:
C'est vieux et c'est archaïque en plus ! Laughing
C'est bizarre, on a tous cru que tu aimais à la folie en lisant ta première phrase. Mr. Green

Citation :
Je ne sûrement pas saisi toute les complexités de cette musique
Ouibon, toutes, toutes, ça ne fait pas beaucoup plus que deux. Mr. Green

Citation :
et ne connais absolument rien en analyse, donc je vais éviter d'en dire trop pour éviter de dire n'importe quoi.
Il ne faut pas s'en priver, le but n'est pas d'écrire un mémoire de doctorat sur le sujet, mais de converser en bonne compagnie.
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:03

Kia a écrit:
Le lien vers la partition quand même:

http://www.cpdl.org/wiki/images/9/96/Perotin_Sederunt_Principes.pdf

Merci, je n'avais pas trouvé, je le remonte dans le premier post. Wink
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WoO
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:05

Guillaume a écrit:
Déja, vers 6', j'entend une réminiscence de la danse d'Elektra, c'est même frappant ! Shocked

Mais oui, bien sûr
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:09

WoO a écrit:
Guillaume a écrit:
Déja, vers 6', j'entend une réminiscence de la danse d'Elektra, c'est même frappant ! Shocked

Mais oui, bien sûr

J'ai réecouté la danse d'Elektra, et c'est bien le même rythme descendant, qui fait titatata-tatataa. Shocked

On l'entend aussi dans "Allein, weh ganz allein" sur "Und die mich werde zu tanzen sehn !" entre autres.


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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:10

jerome a écrit:

Elvira a écrit:
les syllabes répétées accentuent le côté monotone de la musique, peu de changement dans au moins 7 minutes...
Mais il faut pas demander à une musique ce qu'elle ne peut pas offrir ! Ça revient à reprocher à Haydn d'être trop frileux avec les nappes de synthé !

Ben quoi ? Surprised

Heu...

Pourquoi ne peut-on pas regretter que la musique soit monotone, qu'elle "change" peu, qu'elle soit toujours pareil au bout d'une dizaine de minute ? 5 minutes m'auraient suffit en fait...
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:12

Merci pour vos mercis Very Happy

WoO a écrit:
Pour être tout à fait honnête ce qui me dérange un peu à l'écoute de cette musique c'est que, hors passages à l'unisson, je n'y ressens aucune spiritualité. Pour moi ça ressemble plus à un exercice de conservatoire qu'à autre chose.

C'est un peu la conception de ce style de musique il faut dire. On construit des harmonies qui se veulent célestes, belles avant d'être expressives, à l'image de Dieu. Donc toute expressivité relèverait de défaut de la composition, d'altération de la recherche formelle parfaite. A cet égard, il y a des textes sidérant décrivant le supplice du Christ par le menu, avec les clous qui s'enfoncent et tout et tout et par dessus une musique lumineuse et dansante (Clavus pungens acumine "La pointe acérée du clou" texte de Philippe le chancelier encore une fois:shock: ) .
C'est tout à fait à l'image des cathédrales gothiques, une recherche de perfection des formes. La préoccuption des émotions dans la musique est venue beaucoup plus tardivement avec la Renaissance.

Citation :

J'écoute la suite du disque, ce n'est plus Pérotin mais ce sont des polyphonies profanes, j'aime beaucoup.
Tant mieux ! Very Happy


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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:12

J'ai bien aimé aussi, surtout le côté dansant dont parle David. C'est vrai que ça ne se renouvelle pas beaucoup quand même, et 10 minutes, ça va, mais j'aurais peur d'être lassé au bout d'un moment.
Par contre j'ai écouté la fin du CD et je préfère la partie "Ars Antiqua". Je ne sais pas du tout à quoi ça correspond, ça semble être un tout autre genre, plus tardif, non ? Je ne suis même pas sûr que tout y soit de la musique religieuse. En tout cas c'est bien plus contrasté, les passages instrumentaux sont sympa aussi, ça permet de souffler un peu plus que du chant en non-stop.
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jerome
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:13

Elvira> Je blaguais Wink
La problématique est assez semblable à celle de l'oeuvre précédente.
Pour ma part, je n'attends pas une variété spectaculaire dans ce genre de musique, ils ne sont pas là pour ça. C'est pas facile de se rendre sensible aux menus changements qui, pour eux, devaient beaucoup faire sens.


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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:14

Bah le côté dansant il vient du fait que Pérotin a plagié Elektra, évidemment... bedo
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:15

jerome a écrit:
Elvira> Je blaguais Wink
La problématique est assez semblable à celle de l'oeuvre précédente.
Pour ma part, je n'attends pas une variété spectaculaire dans ce genre de musique, ils ne sont pas là pour ça. C'est pas facile de se rendre sensible aux menus changements qui, à eux, devaient beaucoup faire sens.

Oui, d'accord, ils ne sont pas là pour ça, mais c'est plus ce type de musique qui ne m'intéresse pas, plus que cet extrait en particulier.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:18

DavidLeMarrec a écrit:


Guillaume a écrit:
C'est vieux et c'est archaïque en plus ! Laughing
C'est bizarre, on a tous cru que tu aimais à la folie en lisant ta première phrase. Mr. Green


En même temps, je n'allais pas écrire que c'était "moderne et moche". Laughing

Citation :
Citation :
Je ne sûrement pas saisi toute les complexités de cette musique
Ouibon, toutes, toutes, ça ne fait pas beaucoup plus que deux. Mr. Green

hehe

Citation :
et ne connais absolument rien en analyse, donc je vais éviter d'en dire trop pour éviter de dire n'importe quoi.
Il ne faut pas s'en priver, le but n'est pas d'écrire un mémoire de doctorat sur le sujet, mais de converser en bonne compagnie.[/quote]

De toute façon, je ne me prive pas de dire n'importe quoi depuis cette histoire d'Elektras Tanz. Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:20

Guillaume a écrit:
WoO a écrit:
Guillaume a écrit:
Déja, vers 6', j'entend une réminiscence de la danse d'Elektra, c'est même frappant ! Shocked

Mais oui, bien sûr

J'ai réecouté la danse d'Elektra, et c'est bien le même rythme descendant, qui fait titatata-tatataa. Shocked

On l'entend aussi dans "Allein, weh ganz allein" sur "Und die mich werde zu tanzen sehn !" entre autres.
Ah oui, juste le rythme !

Oui, c'est vrai, c'est le même rythme, vu comme ça, ça rend la pièce beaucoup plus drôle.

Ce qui est intéressant aussi, c'est d'observer les relais pour qu'il n'y ait pas de prise de souffle audible par une interruption du flux vocal.
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jerome
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:28

Après deux écoutes de la version Hilliard :

J'essaye d'entendre non pas par rapport à ce qui suit dans l'histoire de la musique (c'est-à-dire à peu près tout ce que nous connaissons) mais par rapport à ce qui précède.
On trouve sur Wiki un résumé des techniques de l'Organum. A la base, il y a la déclamation mélodique d'un texte sacré (plain-chant) : donc, une musique rituelle censée exprimer le sens du texte avec des moyens très rudimentaires. L'atmosphère est à l'exaltation de la foi, au récit liturgique. Pas surprenant, donc, qu'on passe deux heures sur Dominus, ça relève de la prière, il y a un côté bourrage de crâne - ou transe mystique.

Dans cette pièce, je trouve rafraîchissante la variété des techniques et des intentions (version Hilliard), par rapport au plain-chant ou à l'organum primitif.
Le bourdon bouge beaucoup (est-ce la mélodie du plain-chant, tout simplement ?). Le début est centré sur ré (bémol) pendant assez longtemps ; à 3'20, après un peu de plain-chant, on passe dans une ambiance franchement différente. Le mode change, on est dans l'exaltation, la louange. J'entends un sacré souffle, et les frottements font jaillir beaucoup de lumière.
Reprise du plain-chant, puis reprise du début avec une fin à l'unisson.
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 1:45

Trè sbien relevé. Oui, chaque section est originale et variée. Ce qui donne peut-être cette impression de monotonie, c'est l'utilisation assez codifiée du rythme. On n'invente pas des variations de temps et de mesure, des notes courtes et brèves en fonction des besoins du texte ou des idées mélodiques. Il existe des modes rythmiques précis et assez simple du genre: Brève-longue-brève-longue... ou longue-longue-brève-longue-longue-brève- ...
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:25

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
J'en profite pour demander ce qu'est le "plain chant"... merci par avance !
C'est le chant à l'unisson. Il y en a plusieurs types, mais celui qui est bien connu (et le plus récent), c'est celui issu de la réforme de Grégoire Ier à la fin du VIe siècle (et qu'on appelle couramment "chant grégorien").
Sauf erreur de ma part, il me semble bien que ce plain chant n'est appelé "grégorien" qu'en hommage au pape Grégoire Ier, mais ce chant est né plutôt sous l'impulsion de personnalités à l'époque de Charlemagne, pour unifier la pratique de la glorification de Dieu dans l'empire.


Bref.

Vartan ommage que tu aies choisi le Sederunt, je préfère Viderunt personnellement mais bon (hehe), ce sont deux oeuvres magnifiques, enivrantes par leur rythme et cette écriture même de diaphonie (organum parallèle) qui donne quelque chose de magique, d'élévateur... I love you
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:41

Era a écrit:
Sauf erreur de ma part, il me semble bien que ce plain chant n'est appelé "grégorien" qu'en hommage au pape Grégoire Ier, mais ce chant est né plutôt sous l'impulsion de personnalités à l'époque de Charlemagne, pour unifier la pratique de la glorification de Dieu dans l'empire.
Pas tout à fait : le nom grégorien a été adopté à l'époque de Charlemagne, mais il apparaît dès la fin du VIIIe siècle. Par ailleurs, il hérite des chants romains et messins qui préexistaient à Grégoire...

Citation :
Vartan ommage que tu aies choisi le Sederunt, je préfère Viderunt personnellement
Ce choix en dépit du bon sens fait l'unanimité apparemment. Twisted Evil
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Era
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:42

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, il hérite des chants romains et messins qui préexistaient à Grégoire...
C'est bien vrai Wink
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:49

natrav a écrit:
A priori d'après ce que j'en ai lu, c'est son développement polyphonique au IX°-X° s qui a donné les complexités polyphoniques développées ici. Une voix quitte le groupe de plain-chant pour aller à la quarte, quinte ou octave et suit en parallèle avant de retourner à l'unisson. Je crois que Sofro en avait donné un bel exemple dans le sujet sur la polyphonie. C'est au XI° siècle que la forme est fixée et que commence à s'individualiser les pièces purement polyphoniques dans passages en plain-chant redevenus plus archaïques.
C'est ça. En fait, on chantait beaucoup le plain chant dans les abbayes, et le genre de l'organum est né lorsqu'on a voulu rajouter des voix... D'abord l'organum fleuri, où l'on prend des pièces de plain chant, que le choeur des chantre (appelé la schola) chante très très lentement (la teneur), pendant que le chantre principal improvise selon des règles une phrase très très mélismatique par dessus. C'est comme ça que sont nées les premières polyphonies, après sont venus les organa parallèles, ou "diaphonies" (c'est la même chose), pour lesquels la schola se divise en plusieurs parties et double la teneur à la quinte, quarte ou octave, puis le genre s'est complexifié et on arrive à la complexité des oeuvres de Pérotin...


C'est passionnant l'histoire de la naissance de la polyphonie médiévale Very Happy
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jerome
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:52

Sur wiki ils disent que l'organum fleuri (XIIe) est arrivé après l'organum parallèle (IXe), ce qui paraît assez logique. Wink
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:53

Jérôme tu es sûr qu'on est en ré bémol ? J'entends un ré normal moi Confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:54

Avec quel diapason? Smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:54

J'ai écouté uniquement la version Hilliard, pour l'instant. Ils sont en ré bémol de chez ré bémol Smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:55

jerome a écrit:
Sur wiki ils disent que l'organum fleuri (XIIe) est arrivé après l'organum parallèle (IXe), ce qui paraît assez logique. Wink
Ah oui tiens, maintenant que tu le dis c'est logique.

Je vais retourner potasser study
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:57

jerome a écrit:
J'ai écouté uniquement la version Hilliard, pour l'instant. Ils sont en ré bémol de chez ré bémol Smile

je sais pas j'ai l'oreille absolue normalement et j'entends un ré sur musicme. Mais la version que j'écoute c'est David Munrow le chef.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 7:59

Voilà, c'est pas la même version Smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 8:00

bon bah après vérification sur mon synthé (je sais pas si c'est une référence) on est pas exactement sur un ré mais on y est presque. En tout cas on est beaucoup plus près du ré que du ré bémol Very Happy .
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 8:01

faut croire que les mecs chantent faux et pis c'est tout
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 8:03

Puisqu'on te dit que c'est une question de diapason. Wink
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 8:04

oui oui je sais mais je parle du diapason par défaut qui est la 440
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Lun 9 Nov - 8:05

Ben oui, si c'est un ré bémol, les Hilliard sont à 390 tout bêtement.
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