Autour de la musique classique

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 Les premiers temps de la musique : la musique antique

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Pison Futé
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MessageSujet: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 21:33

Je crois que les quelques musiques qui nous viennent de l'antiquité méritent un petit sujet à elles seules (bien qu'il n'y ait pratiquement rien qui nous soit parvenu, et c'est absolument dommageable)

Le seul disque que je connais est celui d'Harmonia Mundi qui présente quelques extraits d'oeuvres de la musique de la Grèce Antique. (trouvable sur musicme)

La musique de la Grèce Antique

Quelques notions historiques

Seuls quelques extraits sont parvenus jusqu'à nous. Les rares fragments sont trouvés sur des papyrus, et du marbre, ou bien des documents ultérieurs copiés au Moyen-Âge. Parfois même, on retrouve des "partitions" sur des colonettes comme l'épitaphe de Seikilos, à Tralles en Asie Mineure. Je vous cite d'ailleurs ce qui est marqué sur la pochette du CD :
"[...] découverte et publiée par Ramsay, 1883. Signes musicaux reconnus par Wessely, 1891"
Il y a vraiment peu d'oeuvres sauvegardées et c'est vraiment dommage, surtout lorsqu'on sait que la musique était une véritable institution dans la culture hellénique, et que de nombreux traités d'harmonie sont écrits pendant cette période.
Les dates vont du VI/V ème av JC jusqu'au IV ème ap JC. En ce qui concerne la musique byzantine, on fait un saut de 5 siècles pour avoir à nouveau des morceaux musicaux, c'est-à-dire du IX ème siècle ! Néanmoins, on a la chance de posséder un chant chrétien du IV ième siècle, considéré comme le premier témoignage de l'histoire. (par ailleurs, il mérite une petite écoute)

La codification de la musique

La musique grecque utilisait deux systèmes de notation : instrumentale, dérivée probablement d'un alphabet archaïque et qui composait quinze signes distincts, et la notation vocale, formée des vingt-quatre lettres de l'alphabet ionique.
Ces deux types de notation s'employaient indifféremment, comme en témoignent les Hymnes delphiques et l'Ode pythique de Pindare.
Quant au rythme, il est rarement indiqué, et il faut étudier les textes pour essayer de le déduire.

Pour rappel :

Les premiers temps de la musique : la musique antique Alphabet_grec

Alphabet ionique



Quelques considérations (personnelles...)

Musique hors d'âge (et non pas hors d'usage...), elle surprend néanmoins par sa beauté et par sa pureté qui frôle parfois l'aridité (je ne l'emploie d'ailleurs pas négativement).
Par ailleurs, certaines musiques se rapprochent plus de la psalmodie que d'un chant à proprement parler. Je vous conseille vivement de jeter une oreille sur ce CD.
L'intérêt varie en fonction de l'extrait où, parfois, on a uniquement une incantation, et qui dit une incantation, dit une certaine monotonie. D'autant plus que l'accompagnement est très épuré.

On peut voir ici l'hymne à Némesis (présent sur le disque) retranscrite :

Les premiers temps de la musique : la musique antique PlancheC

Détail de la partition de l'Hymne à la trinité (IIIè-IVè siècle ap JC) :

Les premiers temps de la musique : la musique antique Papyrus
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 21:35

Merci Elviretta. Very Happy Very Happy

On a des idées en réalité relativement précises sur les modes de composition (notamment l'usage théorique du double tétracorde défectif), mais il y aurait un gros travail de présentation à faire pour rester clair. Smile
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 21:50

Citation :
On a des idées en réalité relativement précises sur les modes de composition (notamment l'usage théorique du double tétracorde défectif), mais il y aurait un gros travail de présentation à faire pour rester clair

Disons que cela sort de mes possibilités là. Mais ça peut toujours être intéressant. Very Happy

Ceci dit, la source que j'ai utilisée (le livret du CD) date de 1979. Ceci explique cela. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 21:55

Des sources plus anciennes l'expliquent. Smile De toute façon, tout est dans les textes primitifs, c'est juste qu'on a le système mais pas forcément les partitions ou leur traduction exacte en musique...

C'est vraiment passionnant, en fait. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 21:58

DavidLeMarrec a écrit:
Des sources plus anciennes l'expliquent. Smile De toute façon, tout est dans les textes primitifs, c'est juste qu'on a le système mais pas forcément les partitions ou leur traduction exacte en musique...

C'est vraiment passionnant, en fait. Very Happy

Je n'en doute pas un seconde. Ce que j'ai pu en lire m'a passionné. Smile Malheureusement, le temps me manque pour aller plus en détail... Il y a évidemment la source wikipedia, mais bon...
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calbo
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 22:03

Il y a déjà un vrai travail de recherche. C'est intéressant et bien documenté
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 22:05

Evidemment, je ne diminuais pas le travail d'Elvira ; mais l'abondance de renseignement est en général méconnue, on s'arrête au fait qu'on ne puisse, même chez les meilleurs spécialistes, restituer avec précision la musique grecque antique. Smile
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 22:08

Extrait d'un article sur la musique grecque d'universalis. Je viens de finir de le lire, et c'est intéressant. On va dire que c'est déjà une base pour comprendre le fonctionnement de la musique grecque.


Modes, genres et instruments

    Le Ve siècle, celui de Périclès, est pour la musique grecque aussi brillant que pour les autres arts. Du moins, les témoignages contemporains l'affirment-ils ; car de cet art fugitif il ne reste rien. Contrairement à ce qu'on a cru longtemps, il n'y avait encore à l'époque classique ni théorie ni notation, ou du moins, si une notation existait, comme on commence à le pressentir, il ne pouvait s'agir de celle que décrivent les traités qui nous sont parvenus, la seule que nous puissions aujourd'hui déchiffrer avec sécurité. Les célèbres prescriptions de Platon relatives à l'« éthos des modes » ne pouvaient pas s'appliquer à une conception de ceux-ci qui n'existait pas encore (à supposer qu'elle eût jamais existé). Elles se référaient par contre à une tradition archaïque disparue à l'époque suivante, et dont on ignorerait tout si, par bonheur, un musicographe hellénistique, Aristide Quintilien, n'y avait fait beaucoup plus tard une allusion précise en la qualifiant de « très, très ancienne ». Grâce à lui, on sait que ces fameux « modes » éthiques dont Platon faisait le fondement de sa cité - dorien, phrygien, etc. - n'avaient rien de commun avec ce qu'on appelle modes dans nos conservatoires (dorien = mode de mi, etc.). Les modes platoniciens dont Aristide Quintilien transmet les échelles, toutes irrégulières, devaient être, comme les ragas hindous ou les maqam arabes, de véritables schémas mélodiques, thématiques et formulaires, de caractère assez fortement oriental, et assortis de particularités précises d'exécution (le « lydien », par exemple, était un chant suraigu, d'où son aptitude aux lamentations funèbres). Le mot « mode » lui-même est une invention moderne, les Grecs l'ignoraient. Ils appelaient leurs modes simplement « la doristi » ou « la phrygisti », sans autre substantif ; s'ils parlent d'« harmonies », de « tropes » ou d'« aspects d'octave » - termes qu'un manuel célèbre a donnés comme la « traduction » du mot mode - ce sont là vocables techniques précis recouvrant des réalités de détail, dont aucune n'est l'équivalent de notre mode ; ils sont au surplus empruntés pour la plupart à une théorie très postérieure. On voit combien est nécessaire une révision fondamentale des notions encore aujourd'hui courantes sur l'un des points où l'on cite le plus volontiers l'exemple de la musique grecque ancienne.
    Celle-ci, à l'époque classique, avait déjà changé de caractère. Dès le VIIIe siècle avant J.-C., elle s'orienta vers un art individuel d'où émergent deux notions nouvelles : le virtuose et le compositeur. Le second, du reste, sera souvent confondu avec le premier, car la musique est encore à ce moment un art non écrit, à transmission orale ; le talent d'un interprète ne consiste pas, comme de nos jours, à bien reproduire ce que d'autres ont pensé, mais à s'exprimer directement sur schémas, avec une part très large d'improvisation. C'est pourquoi se développe l'art du soliste, avec une préférence marquée pour la citharodie, où le chanteur, s'accompagnant sur la cithare à cordes, reste entièrement maître de son inspiration. À ses côtés, l'aulodie, ou chant accompagné de l'aulos à vent, souffre de la sujétion qu'impose la dualité des artistes. Le répertoire lyrique s'amplifie, et les concours musicaux, basés souvent sur des pièces à structure définie, nommées pour cette raison des nomes (de nomos, règle), tiennent dans la vie sociale de la cité une place qui ne cesse de croître. Bien des poètes aujourd'hui classés comme tels (Pindare ou Sappho par exemple) ont été aussi, principalement peut-être, des musiciens. Parallèlement à l'extension de l'art vocal (qu'il faut, d'après l'iconographie, se représenter comme de caractère oriental, voix gutturale, tête en arrière et cou tendu) progresse l'art instrumental pur. Abandonnant tous autres instruments à des usages locaux, flûtes à bouche aux bergers, trompettes aux militaires, il ne laisse en présence, ou à peu près, que les représentants principaux des deux grandes familles de jadis, qui ont même plus ou moins oublié leurs références divines : l'aulos de Dionysos et la lyre d'Apollon.
    L'aulos doit être désigné en français par son nom grec non traduit, car aucun instrument moderne ne lui correspond avec exactitude. Il faut surtout se garder de l'habitude des hellénistes non musiciens qui s'obstinent à l'appeler « flûte ». C'est un instrument à anche, de sonorité criarde et, si on en croit Aristoxène, de justesse approximative. Il en existe plusieurs variétés, mais la plus courante est l'aulos double, formé de deux tuyaux indépendants dont les trous sont réglés chacun par une main, ce qui suppose une certaine hétérophonie dont des instruments analogues encore vivants en Afrique ou en Europe centrale peuvent nous donner une idée.
[iconographie : Les premiers temps de la musique : la musique antique Aulos-1 ]
Très souvent, et surtout dans les danses, son emploi s'accompagnait de percussions variées, à base de tambourins et de crotales, sorte de longues castagnettes à manche.
[Les premiers temps de la musique : la musique antique Crotales_6]
    Le nom de la lyre est presque devenu un terme générique, car son extension poétique déborde de beaucoup l'usage restreint que connut ce petit instrument au son maigrelet, fait d'une écaille de tortue recouverte d'une peau avec des cordes de boyaux tendues sur un joug monté lui-même sur cornes de chèvre. Très tôt, on lui préféra la cithare à caisse de bois résonnante, supportant un lourd bâti de bois plein,
[[img][/img]http://www.musagora.education.fr/jeux/images/19516D4_cithare.jpg]
ou sa variante, l'élégante phorminx aux bras pris dans la caisse,
[Les premiers temps de la musique : la musique antique Lyre]
ou encore, pour les banquets, le barbiton aux longs bras minces.
[Les premiers temps de la musique : la musique antique Barbiton
On jouait avec un plectre de grande dimension, tenu à pleines mains, et dont l'aspect était à peu près celui d'un combiné de téléphone. Très probablement la main gauche, doigts tendus derrière les cordes, bloquait celles que le plectre ne devait pas faire résonner - et ne les pinçait pas, comme on le croit habituellement. Cette technique est encore en usage, par exemple, en Éthiopie.
    Le lyrisme choral, très répandu, devait, joint à l'aulodie et aux danses, trouver dans la tragédie son expression la plus élevée. Car le théâtre grec, tragique ou comique, est pour une large part un genre musical. Mieux encore, ce sont les éléments musicaux, chœurs, soli, danses, déclamations sur fond musical, etc., qui en rythment les structures, déterminant la succession des « épisodes » comme le rideau de nos théâtres classiques en règle les « actes ». Une tragédie d'Eschyle, à l'analyse métrique (puisque, hélas ! toute autre est impossible), apparaît comme un chef-d'œuvre d'architecture musicale.

Le temps des techniciens

    Vers le IVe siècle avant J.-C., une nouvelle période se dessine. Comme trois siècles plus tôt avec Pythagore, un nom prestigieux, celui d'Aristoxène de Tarente, marque le passage. Polémiste fougueux autant que technicien expérimenté, il apporte en la matière une vertu fort négligée, le bon sens. C'est en son nom qu'il s'élève contre les rêveries des philosophes qui fendent un cheveu en quatre sans voir que c'est un cheveu, qu'il pourfend les harmoniciens de descendance pythagoricienne occupés à compter des intervalles sans les écouter, qu'il dénonce les sottises de la spéculation à vide et proclame le droit du musicien à se prévaloir de son oreille plutôt que de ratiociner sur des chiffres. Avec Aristoxène naît la théorie musicale proprement dite. Près de deux cents ans plus tard, son exemple est suivi par une pléiade de musicographes (dont plusieurs, tel Nicomaque, seront de purs pythagoriciens) et ceux-ci se succèdent jusqu'à la disparition de la musique grecque ; le dernier d'entre eux, qui écrit en latin, Boèce (480-524), fait en quelque sorte le relais avec le Moyen Âge.
    Grâce à Aristoxène et aux musicographes alexandrins, on connaît avec une précision remarquable la structure solfégique de la musique grecque, mais, soulignons-le, d'une musique grecque tardive et sans doute très évoluée, à partir de laquelle il serait dangereux de juger rétrospectivement de la musique du siècle de Périclès et, a fortiori, de celle du siècle d'Homère. Il en est de même de la notation : celle que nous connaissons ne put prendre forme que vers le IIIe siècle avant J.-C. et était donc inconnue des grands classiques. Parfaitement traduisible de nos jours, elle est un témoignage précieux grâce auquel on possède la « partition » d'une dizaine de morceaux, parmi lesquels un fragment d'Euripide copié au Ier ou au IIe siècle après J.-C. et qui est peut-être (jadis, on disait « sûrement »), malgré les six cents ans qui séparent la copie de l'original, une transmission fidèle de ce dernier.

    Ainsi, seule de toutes les musiques de l'Antiquité, la musique grecque n'est pas un simple souvenir poétique. On est loin, certes, d'en savoir tout ; mais elle a pour nous un visage assez précis pour que, à son prestige un peu mythique, se joigne une connaissance suffisante pour l'aimer et pour en déplorer la perte.

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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 29 Jan 2010 - 22:08

mais ce n'était pas un reproche. Shit
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 21 Avr 2010 - 21:53

Sur la musique grecque, y a les actes du colloque de Clermont-Ferrand, à l'Université Blaise Pascal (23 mai 1997), sur la "musique et poésie dans l'antiquité" avec des interventions sur Euripide notamment
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Renard
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyDim 22 Aoû 2010 - 16:09

J'ai eu une certaine curiosité pour la musique antique grecque aujourd'hui, je ne sais pas trop ce que valent les interprétations que j'ai pu écouter, mais ça me fait quand même clairement penser à la musique religieuse occidentale du moyen-âge, avec quelques tonalités plus, disons, asiatiques, tout en restant très dépouillé.

En tout cas je sais maintenant que l'opéra est bien plus ancien que je ne l'imaginais.

Et il est arrivé que certains compositeurs contemporains (ou du 19e, grande époque de l'archéologie) reprennent et développent ces thèmes antiques ? Juste à titre de curiosité...
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyDim 22 Aoû 2010 - 17:15

Renard a écrit:
J'ai eu une certaine curiosité pour la musique antique grecque aujourd'hui, je ne sais pas trop ce que valent les interprétations que j'ai pu écouter, mais ça me fait quand même clairement penser à la musique religieuse occidentale du moyen-âge, avec quelques tonalités plus, disons, asiatiques, tout en restant très dépouillé.
Oui, on peut dire ça comme ça. Smile

Citation :
En tout cas je sais maintenant que l'opéra est bien plus ancien que je ne l'imaginais.
Exactement ! De toute façon, le théâtre exclusivement parlé est une exception occidentale qui se développe à partir du XVIe siècle, mais à peu près tous les théâtres antérieurs et tous les autres théâtres du monde sont ou chantés ou entrecoupés de chant (eu égard à la fonction généralement rituelle du théâtre).

On peut tout à fait considérer la tragédie grecque comme de l'opéra, on est peut-être plus proche que si on pense à la tragédie classique, finalement.


Citation :
Et il est arrivé que certains compositeurs contemporains (ou du 19e, grande époque de l'archéologie) reprennent et développent ces thèmes antiques ? Juste à titre de curiosité...
Les thèmes littéraires, bien sûr. Les thèmes musicaux, non : il ne reste quasiment rien (quelques pages éparses), et ce n'est pas exploitable, des doubles tétracordes très naïfs...

Si on entendait une pièce grecque antique, on serait tellement dépaysé qu'on serait sans doute très déçu eu égard à la place privilégiée qu'elles tiennent dans notre imaginaire collectif. Smile
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyDim 22 Aoû 2010 - 19:38

DavidLeMarrec a écrit:
Exactement ! De toute façon, le théâtre exclusivement parlé est une exception occidentale qui se développe à partir du XVIe siècle, mais à peu près tous les théâtres antérieurs et tous les autres théâtres du monde sont ou chantés ou entrecoupés de chant (eu égard à la fonction généralement rituelle du théâtre).

Je n'avais jamais fait le lien entre l'opéra et la tragédie grecque avant aujourd'hui, mais ça ouvre des perspectives intellectuelles intéressantes. De même si on considère la tradition de transmission orale des mythes, toujours chantés pour aider à la mémorisation (peut-être à mettre en lien justement avec l'aspect choral des tragédies grecques, mais je ne suis pas assez connaisseur pour être catégorique) ; les fondements de l'opéra pourraient être plus anciens que d'en supposer l'apparition miraculeuse au 17e siècle.

DavidLeMarrec a écrit:
Les thèmes littéraires, bien sûr. Les thèmes musicaux, non : il ne reste quasiment rien (quelques pages éparses), et ce n'est pas exploitable, des doubles tétracordes très naïfs...

Si on entendait une pièce grecque antique, on serait tellement dépaysé qu'on serait sans doute très déçu eu égard à la place privilégiée qu'elles tiennent dans notre imaginaire collectif. Smile

Tout dépend du référentiel musical, ça m'a justement fait penser aux tonalités asiatiques plus récentes, notamment à la musique traditionnelle chinoise, de façon assez lointaine, plutôt simple et dépouillée elle aussi, si on s'attend à du tremolo, des grosses cordes et une rythmique bien développée on peut être déçu, mais ça peut quand même être artistiquement intéressant d'un point de vue intellectuel, ne serait-ce que pour voir ce que donne une musique réduite à sa plus simple expression...
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyDim 22 Aoû 2010 - 19:46

Renard a écrit:


Je n'avais jamais fait le lien entre l'opéra et la tragédie grecque avant aujourd'hui, mais ça ouvre des perspectives intellectuelles intéressantes.

hehe
Normal, tu n'as écouté ni Wagner ni lully

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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyDim 22 Aoû 2010 - 19:49

Wagner c'est pas grave siffle . Par contre pour Lully t'a du boulot mon peti hehe
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyDim 22 Aoû 2010 - 19:52

Cololi a écrit:
Renard a écrit:


Je n'avais jamais fait le lien entre l'opéra et la tragédie grecque avant aujourd'hui, mais ça ouvre des perspectives intellectuelles intéressantes.

hehe
Normal, tu n'as écouté ni Wagner ni lully

Je voulais bien entendu parler en termes de filiation, d'origines, pas en termes de qui a pompé qui. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyDim 22 Aoû 2010 - 20:42

En plus, si on y regarde de près, Wagner est à plus d'un titre l'héritier de LULLY...

Renard a écrit:
(peut-être à mettre en lien justement avec l'aspect choral des tragédies grecques, mais je ne suis pas assez connaisseur pour être catégorique)
Le choeur de la tragédie incarne plutôt le collectif de la Cité, mais effectivement les vers et leur psalmodie est lié à la fonction de transmission.

Citation :
; les fondements de l'opéra pourraient être plus anciens que d'en supposer l'apparition miraculeuse au 17e siècle.
C'est d'autant plus évident que le projet de la seconde Camerata qui crée l'opéra dans les années 1590 souhaite exalter le texte par la musique... à l'instar des Grecs. Donc la référence est tout à fait explicite.


Citation :
Tout dépend du référentiel musical, ça m'a justement fait penser aux tonalités asiatiques plus récentes, notamment à la musique traditionnelle chinoise, de façon assez lointaine, plutôt simple et dépouillée elle aussi, si on s'attend à du tremolo, des grosses cordes et une rythmique bien développée on peut être déçu, mais ça peut quand même être artistiquement intéressant d'un point de vue intellectuel, ne serait-ce que pour voir ce que donne une musique réduite à sa plus simple expression...
Oui, le parallèle avec les opéras de Chine est très pertinent, avec son absence de modulation, ses rythmes et ses mélodies en nombre fini, sa codification extrême. C'est assez proche de l'esprit, effectivement. Même compositionnellement, on pourrait trouver des parentés.
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MessageSujet: Musique Grecque Antique    Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:03

Pour les gens qui s'intéressent éventuellement aux origines du chant grégorien ou qui cherchent désespérement quel disque ethno chic offrir à belle-maman à Noël, voici un aperçu critique (très succinct et complètement partial) de la petite dizaine de disques qui existent actuellement sur le marché. Le tout est classé chronologiquement.

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Atrium Musicæ de Madrid - Musique de la Grèce Antique (Harmonia Mundi, 1978)

Les premiers temps de la musique : la musique antique 68225654

Un magnifique disque de Gregorio Paniagua qui a voulu mettre en évidence l'importance du silence, de sa rupture, du caractère tragique inhérent à la musique grecque (et à la pensée grecque en général). Une magnifique anakrousis ouvre le disque. L'effort de reconstitution des instruments d'époque est réel: une valeur sûre. On regrettera juste une légère réverbération du son qui porte préjudice à la compréhension (ou à la lecture suivie) du texte et une prononciation pas toujours très claire.

Christodoulos Halaris - Music of Ancient Greece (Orata, 1992)

Les premiers temps de la musique : la musique antique 6port105

Composé de quatorze pistes regroupant les plus grands best-sellers de la Grèce Antique (une ode de Pindare, un bout de l'Oreste, l'épitaphe de Seikilos, le thrène de Tekmessa et divers hymnes: au soleil, à Némésis, à la Muse ...), la transcription et la reconstitution de Christodoulos Halaris peinent méchamment à convaincre. L'importance du rythme et de l'homophonie ne semblent pas être respectée de telle sorte qu'on se retrouve avec quelque chose d'étrange: des mélodies enjouées, des voix poussives, des instruments qui sonnent bizarrement, quand on attendait quelque chose de plus compassé, de plus solennel, de plus religieux.

Le disque idoine pour se mettre en jambe avant d'aller faire un petit tour au parc Astérix.

Pétros Tabúris - Musikí apo tin Ellinikí Arxaiótita / Melos Arxaion - Secular music of Greek Antiquity - vol. 1 et 2 (F.M. Records PAIAN, 1992)

Les premiers temps de la musique : la musique antique 6port112

Celui-là se laisse écouter agréablement et s'oublie vite. De bonnes choses mais rien d'exceptionnel, on s'y ennuit un peu et on s'étonne de quelques audaces musicales, notamment sur un choeur d'Aristophane ou sur Homère (j'ai rien contre l'Iliade version Christmas Carol, mais il faut prévenir parce que ça surprend et après je renverse mon thé sur le clavier). Un point positif pour le livret de plus de 50 pages. Sinon bof.

Les premiers temps de la musique : la musique antique E500178eyik

Ce double-cd est composé de reconstitutions et de compositions originales. Je ne sens aucune volonté interprétative derrière, du coup il sera estampillé du label "Parc Astérix" (ou "vieux RPG", au choix).

Studio di Musica Antica Antonio il Verso / Gabriel Garrido - Antiche Musiche Elleniche (Quadrivium Edizioni Discografiche di Perugia, 1993)

Les premiers temps de la musique : la musique antique 6port115

Un petit disque sans prétention mais qui insiste comme il le faut sur la dimension religieuse de la musique grecque. Techniquement pas forcément le meilleur (la prise de son n'est pas excellente) mais l'interprétation des 8 vers de l'Oreste d'Euripide est un petit bijou.

Ensemble De Organographia - Music of the Ancient Greeks (Pandourion, 1995)

Les premiers temps de la musique : la musique antique 000d99e1_medium

Impossible de l'écouter plus de cinq minutes. Le son de leur syrinx me scie littéralement les nerfs.

Ensemble Kérylos - Musiques de l'Antiquité Grecque (1996)

Les premiers temps de la musique : la musique antique Pierre_au_son

Annie Bélis est directrice de recherche au CNRS et, optionnellement, une papyrologue émérite: on ne s'étonnera donc pas de la qualité exceptionnelle du travail de recherche réalisé en amont de ce disque. La fabrication de répliques d'instruments antiques a été réalisée à partir d'une analyse de leurs représentations figurées (sur céramique, fresque ou mosaïque), mais également de différents textes d'époques (scènes de banquet, ...). Les morceaux proposés sont intéressants mais peu nombreux. On s'attristera également d'entendre quelques discrets relans de la prononciation érasméenne du Grec, quand elle est généralement considérée en de nombreux points du globe comme ridicule (un peu comme notre accent anglais ...). Dans l'ensemble, un disque magnifique.

Melpomen - Altgriechische Musik (Harmonia Mundi "Documenta", 2004)

Les premiers temps de la musique : la musique antique Frontcoverci

Avec ce disque, Steinmann prétendait prendre le problème de la musique grecque par l'autre bout, c'est-à-dire se départir du catalogue limité des oeuvres qui nous sont parvenues pour "concevoir" / "imaginer" des musiques qui eussent pû être grecques. Le résultat est sérieux et extrêmement étonnant mais me rappelle malheureusement parfois les compilations de World Music un brin New Age qui ont marqué mon adolescence perturbée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:10

Merci pour cette vaste perspective ! Very Happy

Cela dit, je ne partage pas tes recommandations : Paniagua sent vraiment le bricolage, avec des choses assez étranges et qui sonnent mal. A force de vouloir reconstituer, on a l'impression qu'on s'amuse avec des instruments de musée, mais la musique ?

Halaris, au contraire, paraît moins soucieux d'authenticité, mais rend au moins quelque chose d'un peu folklorique, une musique qui a une cohérence, même si on a l'impression que ça provient plus des rues d'Athènes que des antiques théâtres. Smile
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:22

Je ne sais pas. Parmi tous les disques mentionnés, celui d'Halaris est celui que j'aime le moins. Et de très loin. C'est musical, sans aucun doute, mais je trouve qu'il passe complètement à côté de tout ce qui fait la musique grecque: des silences interminables, le principe d'homophonie (fondamental!), des rythmes dans l'ensemble très codifiés. Du coup on perd, je trouve, toute la dimension éthique et religieuse de la musique à l'époque (qui est la seule raison pour laquelle je m'inflige écoute tout ça, sinon c'est quand même ultra minimaliste) et il ne reste plus grand chose.

Indépendamment de la reconstitution des instruments, les rythmes, les ruptures, les silences, la portée de certaines voyelles chez Paniagua me touchent bien plus que le méli-mélo mélodique d'Halaris Neutral
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:28

Sinon, pour être honnête, ce que j'ai entendu de plus convaincant en la matière, c'est... une transcription MIDI. Laughing
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyLun 25 Oct 2010 - 18:33

Laughing Je t'accorde qu'au lieu de passer des lustres à essayer de reconstituer le son d'une syrinx, Bélis, Paniagua et consorts auraient peut-être dû commencer par jouer ce qui nous a été transmis au Bontempi.
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMar 26 Oct 2010 - 11:47

Comme il ne s'agit pas de comparer différentes interprétations, je pense qu'on peut mettre ça avec le sujet général existant.
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:49

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, je ne partage pas tes recommandations : Paniagua sent vraiment le bricolage, avec des choses assez étranges et qui sonnent mal. A force de vouloir reconstituer, on a l'impression qu'on s'amuse avec des instruments de musée, mais la musique ?

J'ai écouté quelques extraits et c'est vrai qu'il y a du très impressionnant (la première piste) et du franchement moche (je ne savais pas qu'ils avaient déjà des orgues Bontempi en Grèce antique...). Bref, je ne suis pas assez convaincu pour acheter.
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 1 Déc 2010 - 10:54

Je n'avais pas vu le superbe message de Kiwi, merci bien ! Smile Je commençais à me lasser un brin de mon unique CD, voilà de quoi éveiller à nouveau la curiosité !
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MessageSujet: Musique de l'Antiquité grecque et romaine   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 18 Déc 2013 - 9:31

Bien le bonjour à tous,


Je viens de m'inscrire sur le Forum, ayant vu que le sujet a été abordé il y a 3 ans (c'est loin....) et que ce qui a été dit ne correspond pas, mais vraiment pas à la réalité, ainsi, ce petit paragraphe:
Des sources plus anciennes l'expliquent. De toute façon, tout est dans les textes primitifs, c'est juste qu'on a le système mais pas forcément les partitions ou leur traduction exacte en musique...C'est vraiment passionnant, en fait.

Pas de partitions ? Pas de transcriptions exactes ? Mais non ! j'ai décompté à ce jour 107 papyrus musicaux, il y a aussi des inscriptions (la belle épitaphe de Seikilos, les deux Hymnes à Apollon pythien dont j'ai fait l'édition épigraphique et la transcription musicale exacte, des manuscrits, pour les hymnes de Mésomède de Crète, et le solo instrumental du traité dit Anonymes de Bellermann.
En fait, nous croulons sous la documentation: traités de théoriciens (fragments de Pythagoriciens, Harmonika et Rhythmika (avec 2 H) d'Aristoxène de Tarente, Commentaires aux Harmoniques de Ptolémée de Porphyre, traités moins costauds de Nicomaque de Gérasa, de Gaudence, de Bacchius l'Ancien, fragments de traités sur papyrus (dont un, phénoménal, provenant de Tebtunis, que j'ai publié il y a quelque temps). Ce sont des textes grecs parfois très difficiles, soucieux de considérations épistémologiques (quelle est la nature de la science musicale ? quels sont ses principes ? sa méthode ?), farcis de calculs de rapport numériques complexes, pour les néo-Pythagoriciens du moins.

Vous parlez du disque d'Harmonia Mundi : ces gens-là n'ont jamais transcrit eux-mêmes, ils seraient bien incapables de le faire, voyez la partition qui me sert d'avatar ici, avec ses notations musicales. J'ai identifié cela comme un péan (rythme hémiole) et le texte est superbe, un beau et ample péan aux astres. L'Ensemble Kérylos l'a "créé" à l'Auditorium du Louvre il y a deux ans. Ecoutez plutôt ce que nous, nous avons fait, avec des instruments sérieux, que vous verrez sur. Quarante ans de travail, tout ça.

Si vous souhaitez en savoir plus et entendre des partitions antiques, écoutez sur Fréquence protestante, les quatre premiers dimanches de janvier prochain, 4 émissions d'une demi-heure, où, interrogée par Michel Petrossian (compositeur, lauréat du dernier concours Reine Elisabeth) j'ai pu balayer en quatre thèmes ce que nous savons de la musique antique.

A bientôt (sur les ondes ?) !
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 18 Déc 2013 - 9:44

Bienvenue sur le forum ! Very Happy 

C’est un répertoire que je connais très peu ou pas du tout, mais c’est passionnant et cela donne envie d’en savoir plus ! sunny J’écouterai avec plaisir les émissions (si j’y pense... Rolling Eyes). Smile 

Sur ce forum, on aime bien regrouper (Mr. Green), donc ne t’étonne pas si ton message s’en va rejoindre le sujet auquel tu fais référence. Wink
(au fait, DavidLeMarrec est un alien, il ne faut pas croire tout ce qu’il dit. hehe)

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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 18 Déc 2013 - 11:32

Bienvenue Papyrus !

papyrusmusical a écrit:
et que ce qui a été dit ne correspond pas, mais vraiment pas à la réalité, ainsi, ce petit paragraphe:
Des sources plus anciennes l'expliquent. De toute façon, tout est dans les textes primitifs, c'est juste qu'on a le système mais pas forcément les partitions ou leur traduction exacte en musique...C'est vraiment passionnant, en fait.

Pas de partitions ? Pas de transcriptions exactes ? Mais non !
Ton commentaire ne correspond pas à ce que j'ai écrit. scratch Je n'ai pas parlé d'absence, mais de manque...

Je ne suis pas du tout spécialiste, mais ce que j'ai retiré de mes lectures ou de conversations avec des universitaires spécialisés dans le théâtre grec était :
- il y a très peu de partitions qui demeurent (déjà qu'on n'a pas beaucoup de textes, ça me paraît assez logique), et pour la plupart fragmentaires comme ton avatar ;
- les textes théoriques ne sont pas assez précis pour pouvoir exécuter avec fidélité les partitions qui demeurent. En revanche, il contiennent des indications fascinantes sur les principes d'écriture, que je me suis régalé à lire dans des ouvrages qui les compilaient (et dont je n'ai jamais pu mesurer la pertinence).

Un professeur d'université m'avait même dit « on en est tous réduits aux suppositions, personne n'a de théorie vraiment valide sur l'exécution exacte ».

D'où l'absence de réalisations fidèles, alors qu'il y aurait clairement un public pour acheter ces disques et essayer ces pièces remises en musique. Parce que si on arrive à retranscrire exactement quelques pièces entières, il est possible ensuite de recomposer dans le style de, comme un exercice de classe d'écriture... et alors on pourrait remonter Philoctète ou les Trachiniennes avec tous leurs stasima. bounce

Et il est très difficile de différencier, sauf à aller lire dans le texte les traités que tu évoques (épars et difficiles), la fantaisie de la spéculation, et la spéculation de la véritable restitution, tout le monde fondant son business model sur l'authenticité (qui est forcément fantasmatique, ne serait-ce que parce que nous n'avons ni les mêmes conditions d'écoute, ni les mêmes références culturelles).


Là, tu nous annonces qu'en fait on est tout à fait capable de lire ces fragments musicaux... alors là, je vais courir te lire et t'écouter, cela changerait ma vie pour ainsi dire. Surprised


Citation :
En fait, nous croulons sous la documentation: traités de théoriciens (fragments de Pythagoriciens, Harmonika et Rhythmika (avec 2 H) d'Aristoxène de Tarente, Commentaires aux Harmoniques de Ptolémée de Porphyre, traités moins costauds de Nicomaque de Gérasa, de Gaudence, de Bacchius l'Ancien, fragments de traités sur papyrus (dont un, phénoménal, provenant de Tebtunis, que j'ai publié il y a quelque temps).
Je ne les ai pas lus (et est-ce que ça aurait du sens, sans les lire précisément en grec – et mon niveau n'est pas suffisant pour m'assurer que je ne ferais pas fausse route dans les parties techniques) ; pour moi, ils décrivaient la logique générale du système, mais pas forcément le détail de l'exécution d'une partition.

Citation :
Si vous souhaitez en savoir plus et entendre des partitions antiques, écoutez sur Fréquence protestante, les quatre premiers dimanches de janvier prochain, 4 émissions d'une demi-heure, où, interrogée par Michel Petrossian (compositeur, lauréat du dernier concours Reine Elisabeth) j'ai pu balayer en quatre thèmes ce que nous savons de la musique antique.
Ce sera fait, merci.


Citation :
L'Ensemble Kérylos l'a "créé" à l'Auditorium du Louvre il y a deux ans. Ecoutez plutôt ce que nous, nous avons fait, avec des instruments sérieux, que vous verrez sur. Quarante ans de travail, tout ça.
Et où peut-on lire tes textes théoriques ? Plus encore que la musique (qui risque forcément d'être déroutante, voire décevante, avec tout ce que nous projetons fantasmatiquement depuis des siècles sur un langage qui n'est pas le nôtre...), c'est cette partie-là qui m'intéresserait.
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 18 Déc 2013 - 15:47

Tu as le traité d'aristoxène ici (mais la traduction, du XIXe, doit dater un peu…) : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/aristoxene/intro.htm
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 18 Déc 2013 - 15:57

Les yeux qui fascinent a écrit:
Tu as le traité d'aristoxène ici (mais la traduction, du XIXe, doit dater un peu…) : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/aristoxene/intro.htm
Merci. Smile

À première vue, ça correspond assez (en plus factuel et difficile) aux compilations / vulgarisations que j'ai lues. Je vais lire ça tranquillement, puisque c'est en ligne, voire me l'emporter dans le métro. Merci !
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 18 Déc 2013 - 16:30

Une mini conférence (de vulgarisation) d'Annie Bélis sur le sujet :

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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyMer 18 Déc 2013 - 17:11

Merci ! Très intéressant.  Very Happy 
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MessageSujet: Musique antique : 2 heures d'interview   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyJeu 9 Jan 2014 - 14:50

Bonjour,
Si vous voulez des réponses aux questions que vous avez soulevées ici, écoutez donc la série de quatre émissions d'une demie-heure sur Fréquence Protestante (100.7 FM à Paris), les dimanche 5, 12, 19 et 26 janvier 2014, de 12h 05 à 12 h 35 (interview d'Annie Bélis par Michel Petrossian).
J'y fais entendre des œuvres très diverses, mais toutes belles.
Bonne écoute !
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MessageSujet: Aristoxène de Tarente   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyJeu 9 Jan 2014 - 15:01

DavidLeMarrec a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
Tu as le traité d'aristoxène ici (mais la traduction, du XIXe, doit dater un peu…) : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/aristoxene/intro.htm
Merci. Smile

À première vue, ça correspond assez (en plus factuel et difficile) aux compilations / vulgarisations que j'ai lues. Je vais lire ça tranquillement, puisque c'est en ligne, voire me l'emporter dans le métro. Merci !

La traduction de Charles-Emile Ruelle date un peu, en effet. Rien de neuf depuis, sinon l'édition-traduction en italien de Rosetta Da Rios, devenue introuvable elle aussi. A défaut, puis-je me permettre de suggérer la lecture de Aristoxène de Tarente et Aristote; le Traité d'Harmonique, du bien beau boulot.... (c'est le mien !).

Vous verrez cette chose incroyable: vers 340 av. J.-C., contre les Pythagoriciens (dont il avait été), Aristoxène a intégralement tempéré la gamme, Jean-Sébastien n'est que son lointain successeur: le ton se compose de deux demi-tons égaux et non d'un "leimma" de rapport 256/243 + le "reste" du ton.
Chapeau, non ?
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyJeu 9 Jan 2014 - 17:09

C'est même fascinant ! Bravo pour ce travail à la croisée de l'hellénisme et de la musicologie, c'est vrai que cette dernière était un peu le parent pauvre des études antiques, comparé aux autres disciplines tant scientifiques qu'artistiques !
J'ignorais qu'Aristote avait AUSSI écrit sur la musique des choses aussi pertinentes (en même temps, sur quoi n'a-t-il pas écrit ???) et que son disciple Aristoxène avait suivi cette voie en allant encore plus loin.
Il est bien dommage que le reste de son oeuvre soit perdu, y compris tout ce qui concernait les tons, la métabole et la mélopée ainsi que ses compositions musicales... Ah, si la bibliothèque d'Alexandrie n'avait pas brûlé  Crying or Very sad 
En lisant le texte traduit par Ruelle, j'y ai appris nombre de choses fort intéressantes, à commencer par le fait que ce fut effectivement le premier à se démarquer des pythagoriciens en posant les fondements d'une théorie musicale indépendante des mathématiques, avec deux critères pour base, l'oreille et la pensée rationnelle. Il est convaincu de la supériorité de l'intuition sur "l'harmonie par calcul".
Une note drolatique en début du livre nous montre le peu d'intérêt que les chercheurs antérieurs portaient à Aristoxène, et la difficulté à l'époque de réunir une équipe pluridisciplinaire compétente : au XIXè siècle se trouvait une traduction française manuscrite à la bibliothèque du Conservatoire de musique signée de Guillaume-André Villoteau, estimable littérateur et musicien qui ignorait complètement la langue grecque, alors que le véritable auteur de cette traduction était N.-L. Achaintre, qui de son côté ne savait pas un mot de musique... Et l'auteur d'ajouter que ce travail ne lui a été d'aucune utilité  Exclamation
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MessageSujet: Re: Les premiers temps de la musique : la musique antique   Les premiers temps de la musique : la musique antique EmptyVen 10 Jan 2014 - 0:53

papyrusmusical a écrit:
Bonjour,
Si vous voulez des réponses aux questions que vous avez soulevées ici, écoutez donc la série de quatre émissions d'une demie-heure sur Fréquence Protestante (100.7 FM à Paris), les dimanche 5, 12, 19 et 26 janvier 2014, de 12h 05 à 12 h 35 (interview d'Annie Bélis par Michel Petrossian).
J'y fais entendre des œuvres très diverses, mais toutes belles.
Bonne écoute !

Si ça intéresse des gens :

http://www.frequenceprotestante.com/index.php?id=11&date=20140105&cHash=c39ec787d9
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