Pierre Boulez (°1925)

La mélodie, dans une musique difficile à appréhender, c'est la seule chose à laquelle peut se raccrocher un public pas trop averti.
Donc normal que Boulez l'évite, la mélodie, c'est un procédé trop facile, trop impur.

Peut être en est-il tout simplement incapable?

Je pense que quelqu'un va pouvoir te chanter quelque chose. . C'est une très bonne idée car j'avoue moi même dans l'impossibilité de le faire. J'ai du mal de toute façon avec la pensée sérielle, je la trouve plus facile à comprendre dans la lecture que dans l'écoute. L'auditif s'explique par le visuel. Je sais qu'il est revenu de ce procédé mais je garde du coup des appriori sur sa musique, sans bien sûr la condamner (ne serait-ce que pour le chef d'orchestre que je respecte profondément)

Maintenant, dans la mesure où lui même a été capable de repérer des fausses notes dans l'éxecution, on peut ce dire qu'il se chante ce qu'il écrit, et que donc c'est possible.

Le problème n'est même pas dans la pensée serielle, vu que il y a des oeuvres serielles avec de tres nombreux contours voire des mélodies.(Lulu, Concerto pour Violon, Concerto de Chambre, Moise et Aron...).

Mais il est vrai que les viennois avaient le souci du resultat sonore.

Mais comme tu dis, peut être que quelqu'un va nous trouver un truc de Boulez qui ressemble à un air.

Xavier a écrit:

La mélodie, dans une musique difficile à appréhender, c'est la seule chose à laquelle peut se raccrocher un public pas trop averti.
Donc normal que Boulez l'évite, la mélodie, c'est un procédé trop facile, trop impur.

Au-delà de l'humour de ta remarque, tu soulignes cet attachement imprescriptible de beaucoup de gens à la mélodie. D'où il résulte que tout ce qui n'est pas mélodie n'est pas musique. Ce n'est pas spécifique à Boulez et on rencontre cette caractéristique dans toute la musique contemporaine (tu le sais probablement mieux que moi...).
L'harmonie pure (i.e. des successions d'accords complexes) peut être quelque chose de très agréable aussi. J'ai le souvenir, sur ce point, de certains passages de ce genre chez Messiaen. Récemment, j'ai entendu certaines compositions de Bruno Mantovani dans lesquelles il, n'y a quasiment aucune mélodie. Et c'est très joli !
Non, tu as tout faux et tu as écrit ça pour me réveiller en sursaut et je dois dire que tu as... réussi !

arnaud bellemontagne a écrit:

Peut être en est-il tout simplement incapable?

Il l'est forcément. Mais comme le soulignent Xavier et Cocotier, la mélodie n'est pas le seul critère à prendre en compte dans la musique (et ce n'est pas un amateur de Rock comme toi qui va me contredire). Simplement, on peut avoir du mal avec cette manière de concevoir à cause de notre formation auditive et notre environement sonore résolument axés vers la pensée tonale. Il se trouve que c'est mon cas.

Je ne possède qu'une vague connaissance théorique sur le sujet mais il me semble que le sérialisme est apparu après la deuxième guerre. Les oeuvres de Webern (petit HS certes) sont-elles déjà sérielles ou, comme je le crois, simplement dodécaphoniques ?

Attendez, lorsque on parlait de "mélodie" c'etait plutôt au sens "restreint" de motif, de thème ou de contour qui reste dans la tête de l'auditeur:on soulignait que c'etait perceptible chez les 3 Viennois, mais pas chez Boulez...

Rien à voir avec l'Hymne à la joie du père Ludwig donc...


Pour repondre à ta question, le serialisme est une systematisation du dodécaphonisme.Xavier ou David me corrigeront si besoin est.

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais comme tu dis, peut être que quelqu'un va nous trouver un truc de Boulez qui ressemble à un air.

Qu'il essai pour voir.

Ah si, je serais tout à fait capable de chanter le début de Pli selon pli (de façon approximative), ça reste plutôt bien dans la tête !

En tout cas je ne trouve pas qu'il y ait moins de "mélodies" que chez un Schoenberg ou Webern.

Oui, je pense que c'est surtout une affaire de point de vue et ce que l'on recherche dans l'écoute d'une musique.

Wolferl a écrit:

Ah si, je serais tout à fait capable de chanter le début de Pli selon pli (de façon approximative), ça reste plutôt bien dans la tête !

En tout cas je ne trouve pas qu'il y ait moins de "mélodies" que chez un Schoenberg ou Webern.

De la Nuit à Pelleas en passant par la Symphonie de Chambre, Le Pierrot, La Serenade, Les Gurre,Les Variations pour orchestre...côté contours, themes et airs, il y a de quoi faire chez Schoenberg.

Quand à Webern et sa floppée de Lieder( sans parler de sa Passacaille, du 1er mouvement de la Symphonie opus 21....)...

C'est sans comparaison à mon sens.

Mais pour que ce soit équitable il ne faut prendre que les oeuvres sérielles des deux autres. Si Boulez avait eu une période post-romantique décadente, on pourrait plus facilement répondre à ta question, mais le fait est qu'il n'a quasiment eu qu'un seul style.

Si tu perçois plus de "mélodies" dans Moïse et Aaron ou le Concerto pour violon que dans le Visage nuptial ou le Marteau sans maître, c'est sans doute parce que tu as plus écouté les premiers.

Wolferl a écrit:

Si Boulez avait eu une période post-romantique décadente

J'essaye de me représenter la chose...

C'aurait été génial !

Mais non, Pierrot au conservatoire il composait déjà dodécaphonique. Sa maman lui fredonnait le Sacre du printemps dans son berceau.

Cocotier a écrit:

Xavier a écrit:

La mélodie, dans une musique difficile à appréhender, c'est la seule chose à laquelle peut se raccrocher un public pas trop averti.
Donc normal que Boulez l'évite, la mélodie, c'est un procédé trop facile, trop impur.

Au-delà de l'humour de ta remarque, tu soulignes cet attachement imprescriptible de beaucoup de gens à la mélodie. D'où il résulte que tout ce qui n'est pas mélodie n'est pas musique. Ce n'est pas spécifique à Boulez et on rencontre cette caractéristique dans toute la musique contemporaine (tu le sais probablement mieux que moi...).
L'harmonie pure (i.e. des successions d'accords complexes) peut être quelque chose de très agréable aussi. J'ai le souvenir, sur ce point, de certains passages de ce genre chez Messiaen. Récemment, j'ai entendu certaines compositions de Bruno Mantovani dans lesquelles il, n'y a quasiment aucune mélodie. Et c'est très joli !
Non, tu as tout faux et tu as écrit ça pour me réveiller en sursaut et je dois dire que tu as... réussi !

Non je n'ai pas tout faux, comme tu le dis il n'est pas rare de ne pas avoir de mélodie chez des compositeurs comme Messiaen, Ligeti... Mais ces compositeurs ont aussi composé nombre de mélodies!
Aucune chez Boulez, vraiment...

Wolferl a écrit:

Mais pour que ce soit équitable il ne faut prendre que les oeuvres sérielles des deux autres. Si Boulez avait eu une période post-romantique décadente, on pourrait plus facilement répondre à ta question, mais le fait est qu'il n'a quasiment eu qu'un seul style.

C'est peut-être ça le problème.

Wolferl a écrit:

Si tu perçois plus de "mélodies" dans Moïse et Aaron ou le Concerto pour violon que dans le Visage nuptial ou le Marteau sans maître, c'est sans doute parce que tu as plus écouté les premiers.

Je ne suis pas loin d'être d'accord...
Les "mélodies" sérielles de Schoenberg et Webern, ça ne se sifflote pas comme du Tchaïkovsky tout de même.

Ca ne se sifflote pas comme du Tchaikovsky evidemment
Mais ça se sifflote plus que du Boulez en tout cas.
(il y a des tas de courbes lyriques dans Moise et Aron, ne serait-ce que les lignes d'Aron...sans parler de la merveilleuse mélodie aux cordes qui clôt l'opéra )

J' en reviens au caractère singulier du compositeur:en 60 ans d'ecriture ne pas avoir laissé une seule mélodie ou ebauche de thème quand même.

Wolferl, tu parles du debut de Pli selon Pli:"Je t'apportes l'enfant d'une nuit d'iduméeeeeeeeeeeeeeeeee" c'est ça ?

Oui mais ça c'est la faute à Mallarmé, pas à Boulez, faut être juste.

En effet Octavian!

Mon cher Wolferl tu ne dois t'en prendre qu'au père Stéphane.

Je viens d'écouter Figures, Doubles, Prismes. (j'avais déjà dû l'écouter il y a longtemps)

Il y a des choses séduisantes, indéniablement, dans cette musique.
Pour l'époque (années 50) on imagine bien que ça représentait la modernité absolue en musique.
Ce qui est gênant c'est qu'aujourd'hui c'est surtout son inintelligibilité formelle qui me frappe.
Il y a un passage calme de presque 5 minutes vers la fin, très finement ouvragé, on a enfin l'impression de comprendre ce qui se passe à ce moment-là.
Pour le reste, on dirait presque que chaque séquence de 3-4 mesures est écrite indépendamment du reste.
(presque) Tout sonne bien, riche, mais pas tellement varié et surtout mis à la suite les unes des autres toutes ces séquences ne donnent pas de discours clair et cohérent à l'oreille, ce qui fait que c'est assez vite fatiguant.

Cocotier a écrit:

Les notations
Les Notations pour orchestre peuvent constituer un point d’accès à l’œuvre de Boulez. Le seul enregistrement connu à ce jour semble être celui de David Robertson à la tête de l’Orchestre National de Lyon.

Non il y a Barenboïm et l'orchestre de Paris, c'est dans le coffret Erato que je viens d'emprunter, mais c'est assez ancien, il n'y a que les notations 1 à 4.

Parmi toutes les pièces que j'ai écoutées aujourd'hui, je retiens en premier lieu Cummings ist der Dichter, à l'écriture raffinée et moins fatiguante que Figures. L'écriture voix et orchestre est peut-être ce qui sied le mieux à Boulez. (mes oeuvres préférées sont Pli selon pli et le Visage nuptial)

Sinon les formats courts (Dérive et Mémoriale) passent aussi relativement bien.

Rituel est un peu longuet malgré de belles sonorités funéraires qui peuvent faire penser tantôt à Et exspecto de Messiaen, tantôt aussi à Varèse.

Les Notations (1 à 4 sur le CD Barenboïm), plutôt contrastées, offrent un certain intérêt rythmique et orchestral. Je ne dis pas que j'écouterais ça tous les jours non plus.
Les références à Bartok qu'ont faites certains me paraissent un peu abusives quand même...

Ensuite j'ai trouvé Messagesquisse assez pénible et Dialogue de l'ombre double très très pénible. (mais j'avoue que je n'ai pas tenu deux minutes)

Je n'ai fait reference à Bartok que pour Sur Incises

Les Notations c'est à globalement plus à voir avec les Viennois.

Mais globalement, les choses plus recentes(Sur Incises, Derive 2, Repons, la version recente des Notations par Robertson) sont plus agréables à ecouter. Il y a beaucoup plus d'hedonisme sonore.Même si les problèmes liés au langage utilisé demeurent.

Je n'avais pas trouvé les Incises si agréables que ça...
Bien moins que le Visage nuptial qui est parmi ses premières oeuvres au contraire.

Dans mon souvenir tu ne l'as pas ecouté en entier, mais je peux me tromper.

J'ai écouté le seul passage moche, c'est ça?

En fait, les 20 premieres minutes sont passionnantes...ensuite ça s'enlise un peu.


Ca vaut le coup d'essayer. D'autant plus que les sonorités cristallines sont trés seduisantes.
C'est dispo sur Musicme je crois.
Mais j'imagine que t'as eu ta dose de Boulez pour six mois là.

Non je suis en train d'écouter Répons.

Répons, donc.

C'est assez étonnant je dois dire, mon écoute datait assez, et je n'en avais pas de grand souvenir.

C'est hyper foisonnant, mais statique en même temps.
Il y a de longues séquences presque immobiles au niveau rythmique ou avec une longue pédale à la basse, mais avec tout un foisonnement assez dingos au-dessus.
Il y a de tels ostinatos rythmiques (bien que toujours au second plan) que parfois je me dis que ce n'est pas si loin que ça d'être une sorte de musique répétitive atonale, dans le sens où il y a quand même pas mal d'éléments continus voire statiques dans cette musique. (avec toujours beaucoup d'éléments discontinus au-dessus bien entendu)
Du coup ça me plaît plus que la plupart de ses autres oeuvres, grâce aussi à l'élément spatial de cette musique et à l'originalité des sonorités instrumentales.
Bien sûr ça a quand même tendance à être souvent très touffu et inintelligible, comme d'habitude... voire ennuyeux sur la longueur... mais il y a quand même pas mal de choses intéressantes à y entendre.
On a parfois dit que Boulez ça passait bien en musique de fond... là je me dis qu'il vaut mieux soit être hyper attentif soit écouter ça en musique de fond.
Entre les deux ça ne marche pas.

Xavier a écrit:

On a parfois dit que Boulez ça passait bien en musique de fond... là je me dis qu'il vaut mieux soit être hyper attentif soit écouter ça en musique de fond.
Entre les deux ça ne marche pas.

Tout à fait d'accord !
D'ailleurs en soirée, pour créer une ambiance spéciale, ça peut être très sympathique.

Wolferl a écrit:

D'ailleurs en fin de soirée, pour créer une ambiance spéciale

Effectivement, avec des hôtes un peu cramés, ce doit être spécial.

Voilà, avec une écoute mi-attentive, c'est hyper fatiguant, parce qu'on ne perçoit aucune logique, aucune continuité...
En étant très attentif on prend tous les détails et on peut y prendre du plaisir, et en musique de fond ça fait une ambiance sympa.

En tout cas, pour qui veut tenter de se mettre à Boulez je recommande ceci:

-comme oeuvre d'envergure, le Visage nuptial, puis éventuellement Répons et Pli selon pli
-surtout des oeuvres plus courtes, les Notations, Mémoriale et Cummings ist der Dichter

Evitez le Dialogue de l'ombre double et toutes les pièces pour piano surtout...

Les Notations au piano, bien jouées, ça passe bien (une fois qu'on s'est habitué à Boulez), David Fray joue ça superbement.

Et moi j'aime beaucoup Dialogue de l'ombre double, c'est très ludique (et moins long que Domaines).

Tu as une conception particulière du ludique!

Xavier a écrit:

Voilà, avec une écoute mi-attentive, c'est hyper fatiguant, parce qu'on ne perçoit aucune logique, aucune continuité...
En étant très attentif on prend tous les détails et on peut y prendre du plaisir, et en musique de fond ça fait une ambiance sympa.

En tout cas, pour qui veut tenter de se mettre à Boulez je recommande ceci:

-comme oeuvre d'envergure, le Visage nuptial, puis éventuellement Répons et Pli selon pli
-surtout des oeuvres plus courtes, les Notations, Mémoriale et Cummings ist der Dichter

Evitez le Dialogue de l'ombre double et toutes les pièces pour piano surtout...

Assez d'accord avec ton ressenti en ce qui concerne Repons.
Déjà, sur le plan de la plastique sonore l'oeuvre est vraiment reussie, les timbres sont superbes.
Il y a de grands moments, je pense à la fulgurante 3ème section avec ses accelerations jubilatoires, la 4ème section avec son trille pianistique scriabinien...
Malheureusement sur la longueur, c'est un peu ennuyeux, notamment comme tu le soulignais, les longues sequences immobiles a base de tenues de notes...

J'ai l'impression que Boulez a du mal à gerer le format etendu (par ex. Pli selon Pli...sur la longueur c'est à perir d'ennui ).
A mon sens, sa musique fonctionne mieux dans des espaces plus resserés (Les Notations ou le Visage Nuptial).

Vu que Repons t'as plutôt interessé, tu devrais essayer Sur Incises, c'est tout aussi avenant sur le plan sonore.

Bienvenue Anah

Domaines est amplement autant fondé sur le principe de la "musique ouverte" et plus généralement sur le goût de la spatialisation, des dispositifs, que sur le dodécaphonisme sériel.

Mais si tu veux quelque chose sur le dodécaphonisme, je peux faire mon autopromo (pas pour me faire mousser, mais je crois que c'est assez clair) :

Les définitions : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/09/05/827 .
Les précurseurs : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/09/13/1033
Principe et fondation : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/09/13/1035
La postérité (dont Boulez) : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/09/27/1045

C'est court, mais je crois que c'est assez adapté à ce qu'on peut demander à un dossier pour le bac.

Anah_ a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Domaines est amplement autant fondé sur le principe de la "musique ouverte" et plus généralement sur le goût de la spatialisation, des dispositifs, que sur le dodécaphonisme sériel.

Merci beaucoup pour les liens, j'y jette un coup d'oeil de suite!

En revanche euh... est-ce qu'il serait possible d'avoir quelques explications un peu plus...simples... concernant ce que vous me dites? Parce que là, c'est too complicated for me!

Faut dire que choisir Boulez et vouloir qq ch de simple
Pour faire court : tu pouvais pas faire plus compliqué

Je vous remercie! Et c'est là que je suis reconnaissante envers mes chers professeurs qui m'ont assuré que je pourrais rendre quelque chose de parfaitement acceptable...
Bon eh bien, encore merci pour les liens, je m'y met sérieusement!

Ah oui, j'avais encore une question, selon vous, quel extrait de pièce bien plus classique je pourrais choisir pour l'opposer à Domaines (je souhaitais présenter quelque chose sur support audio, à mon oral)?

Tu peux prendre à peu près n'importe quoi avant 1910...

Xavier a écrit:

Tu peux prendre à peu près n'importe quoi avant 1910...

Sauf que ça n'a pas grand sens
Il faut comparer avec qq ch de la même époque ...

Eh bien, si tu as des questions, tu peux les poser là-bas ou ici, c'est égal.

Comme le dit Cololi, Boulez c'est quand même la sophistication incarnée...

Après ça, tu n'as pas besoin de tout dans ce que j'ai indiqué.

Anah_ a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Tu peux prendre à peu près n'importe quoi avant 1910...

Sauf que ça n'a pas grand sens
Il faut comparer avec qq ch de la même époque ...

Oui justement, pour insister sur le caractère avant-gardiste de l'oeuvre de Boulez... Mais quoi?

C'est compliqué, parce que Boulez, en fait, n'est plus vraiment de l'avant-garde, c'est l'institutionnalisation de l'avant-garde de la génération précédente...

Mais prends une oeuvre de Poulenc (pas trop néo, pas trop audacieuse, sonate avec clarinette par exemple), ça cadrera parfaitement (il meurt au moment où Boulez devient célèbre).

Anah_ a écrit:

Aïe aïe aïe... J'ai toujours le chic pour choisir le plus simple décidément
C'est pourtant tellement intéressant, j'aimerais réussir à en sortir quelque chose.
Merci à tous en tout cas et merci pour Poulenc, je vais regarder ça de plus près.

PS à DavidLeMarrec: je trouve votre site vraiment bien fait, avec des explications accessibles, thanks!
Et je vais (encore) paraître ignorante mais..qu'entendez-vous par "principe de "musique ouverte"??

C'est quand l'interprète choisi entre plusieurs choix possible.

Voilà, la musique ouverte laisse une part d'aléatoire dans la musique. Dans Domaines, il y a plusieurs groupes et le chef choisit l'ordre dans lesquel il enclenche leurs interventions (bien que la musique soit totalement écrite). Tu pourrais rapprocher ça de Rituel si tu as le temps de te pencher dessus.

Boulez en était très friand.