Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

adriaticoboy a écrit:

C'est sans doute une question de perception, mais je mets ma main à couper que dans quelques années (pas avant 2012, quand même !) l'UMP sera favorable au mariage homosexuel.

Je le crois aussi, mais le plus tard possible, quand ce sera entériné par la société.

Jorge a écrit:

Pour tous ceux que je fréquente oui, clairement. Adopter fait davantage débat au sein même de la communauté.

Le mariage, c'est juste être au même niveau que les hétéros. Avoir le droit ; en user ou pas, à chacun de voir.

On peut être heureux sans être marié. En revanche, même si une personne est homosexuelle, elle peut avoir un désir d'enfant.

aurele a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est sans doute une question de perception, mais je mets ma main à couper que dans quelques années (pas avant 2012, quand même !) l'UMP sera favorable au mariage homosexuel.

Vous pensez vraiment que c'est la priorité pour les homosexuels? Vous ne pensez pas qu'il préfèrerait avoir le droit d'adopter? Les homosexuels peuvent adopter mais il faut que l'une des personnes du couple soit étrangère.

Les 2 ...

A mon avis ... ça se fera (les 2) qq soit le parti au pouvoir, et tant mieux.

Stratégiquement, les homos ont intérêt à viser le plus haut possible, càd le mariage. Car une fois que l'idée de mariage homosexuel sera acceptée, on ne pourra légitimement plus leur refuser le droit à l'adoption.

Cololi a écrit:

Les 2 ...

A mon avis ... ça se fera (les 2) qq soit le parti au pouvoir, et tant mieux.

Les arguments comme quoi un enfant élevé par un couple homosexuel serait perturbé, déséquilibré ne tiennent pas la route pour moi. J'espère donc que cela se fera pour les couples homosexuels.
Certains vont dire qu'en étant homo, on doit assumer pleinement le fait de ne pas avoir d'enfant mais c'est scandaleux. On ne choisit pas d'être homosexuel, on l'est et puis c'est tout.

aurele a écrit:

On peut être heureux sans être marié. En revanche, même si une personne est homosexuelle, elle peut avoir un désir d'enfant.

Le mariage apporte tout de même un cadre protecteur et valorisant. Et j'aurais du mal à être heureux avec l'éternelle sensation d'être un sous-citoyen ou celle qui consiste à dire qu'un couple homosexuel ne mérite pas le même statut qu'un couple hétéro.

Un désir d'enfant, oui, certes. Mais là on ne peut rien reprocher à l'état ; on ne choisit pas d'être gay mais il se trouve que dans les conséquences pratiques ça entraine une impossibilité, a priori, d'avoir un enfant. Je ne vois pas en quoi l'Etat serait obligé de la palier.

adriaticoboy a écrit:

Stratégiquement, les homos ont intérêt à viser le plus haut possible, càd le mariage. Car une fois que l'idée de mariage homosexuel sera acceptée, on ne pourra légitimement plus leur refuser le droit à l'adoption.

Beh tu vois ... moi je pense l'inverse.
C'est très personnel, mais autant sur le mariage, je n'ai jamais eu l'ombre d'une hésitation qu'il fallait leur accorder, autant l'adoption d'enfant j'ai longtemps réfléchi et hésité sur la question, car il s'agit de l'avenir d'un enfant.
Après mure réflexion, je suis favorable aux 2. Et j'espère que si la gauche arrive au pouvoir elle prendra cette décision.

Jorge a écrit:

Un désir d'enfant, oui, certes. Mais là on ne peut rien reprocher à l'état ; on ne choisit pas d'être gay mais il se trouve que dans les conséquences pratiques ça entraine une impossibilité, a priori, d'avoir un enfant. Je ne vois pas en quoi l'Etat serait obligé de la palier.

Il peut y avoir et cela existe déjà une mère et deux papa ou deux mamans et deux papas même si c'est peut être plus rare pour ce dernier cas. Il y a les inséminations artificielles.

Et donc ?

adriaticoboy a écrit:

Mais d'un point de vue sociétal, par contre, on peut dire que le système UMPS est de gauche. Puisqu'à part quelques faire-valoir tradi comme Boutin, l'UMP est en train d'accepter toutes les évolutions de la société sans trop broncher.

Faudra que tu me files l'adresse de ton fournisseur!!!

Jorge a écrit:

Et donc ?

Il n'est donc pas impossible pour les couples homosexuels d'avoir des enfants même si c'est plus difficile. La loi donne encore plus de difficultés.

aurele a écrit:

Les arguments comme quoi un enfant élevé par un couple homosexuel serait perturbé, déséquilibré ne tiennent pas la route pour moi.

Pour toi, oui. Mais c'est un débat qui existe au sein du monde psy, et les gens qui émettent des réserves concernant l'adoption pour les couples homos ne sont pas forcément d'abominables homophobes. Personnellement, je ne me suis jamais assez penché sur la question pour développer une opinion claire et précise sur le sujet.

Reste la question du « désir d'enfant ». Un enfant est un être humain, pas un droit. Oui, on ne choisit pas d'être homosexuel ou non, c'est d'accord, mais le fait d'être homosexuel implique généralement qu'en effet, on n'aura pas d'enfants. Tout comme le fait que je sois un homme fait que je ne serais jamais enceinte.

Après, je comprends la frustration des couples homos à qui on refuse d'adopter un bébé, et qui voit aux infos une bonne femme enterrer six de ses nouveaux-nés dans son jardin. Quel gaspillage !

aurele a écrit:

adriaticoboy a écrit:

C'est sans doute une question de perception, mais je mets ma main à couper que dans quelques années (pas avant 2012, quand même !) l'UMP sera favorable au mariage homosexuel.

Vous pensez vraiment que c'est la priorité pour les homosexuels? Vous ne pensez pas qu'il préfèrerait avoir le droit d'adopter? Les homosexuels peuvent adopter mais il faut que l'une des personnes du couple soit étrangère.

Mais je vois mal comment l'un peut aller sans l'autre...

En l'occurence, le candidat Sarkozy s'était opposé fermement, et au mariage et à l'adoption. Le libéralisme sociétal de la droite est toujours un cran en retard sur les avancées réelles de la société, c'est en cela qu'il est pour le moins relatif.

La frustation des couples homosexuels est légitime. Ils ont l'impression de ne pas avoir les mêmes droit que tout le monde. Ils auraient peut être préféré être hétéros et avoir des enfants mais ils ne choisissent pas leur homosexualité. Elle s'impose à eux.

adriaticoboy a écrit:

Stratégiquement, les homos ont intérêt à viser le plus haut possible, càd le mariage. Car une fois que l'idée de mariage homosexuel sera acceptée, on ne pourra légitimement plus leur refuser le droit à l'adoption.

Je pense que c'est l'inverse dans l'imaginaire collectif, aujourd'hui : l'enfant est le sommet. Si l'adoption est accordée, plus rien ne fera obstacle au droit au mariage. Le mariage est juste une bataille préalable - et en principe gagnée d'avance, puisqu'elle ne lèse personne et propose juste un statut entre personnes consentantes.

aurele a écrit:

Jorge a écrit:

Et donc ?

Il n'est donc pas impossible pour les couples homosexuels d'avoir des enfants même si c'est plus difficile. La loi donne encore plus de difficultés.

Je suis nettement plus intéressé par un débat sur la légalisation ou non des mères porteuses et des inséminations pour couples de lesbiennes que par l'adoption.

Adoption qui ne mène à rien. Les hétéros attendent déjà des années et c'est souvent un chemin de croix pour adopter, alors les homos quand ils auront le droit...

aurele a écrit:

La frustation des couples homosexuels est légitime. Ils ont l'impression de ne pas avoir les mêmes droit que tout le monde. Ils auraient peut être préféré être hétéros et avoir des enfants mais ils ne choisissent pas leur homosexualité. Elle s'impose à eux.

Et comme je viens de le dire précédemment, un enfant n'est pas un DROIT.

Moi j'aurais bien aimé avoir des gros seins et une minette à me câliner tous les soirs, mais je suis né avec des testicules. C'est comme ça.

Jorge a écrit:

des inséminations pour couples de lesbiennes que par l'adoption.

Donc si je comprends bien, une femme homosexuelle a plus le droit d'avoir un enfant qu'un homme homosexuel? Cette position peut cependant se défendre puisque c'est la femme qui donne la vie et c'est souvent d'elle que d'émane le désir d'avoir des enfants. Néanmoins, il y a des hommes homosexuels qui ont ce désir d'enfant.

Picrotal a écrit:

Tout comme le fait que je sois un homme fait que je ne serais jamais enceinte.

Tu n'as pas vu la vie de Brian des Monty Python

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Stratégiquement, les homos ont intérêt à viser le plus haut possible, càd le mariage. Car une fois que l'idée de mariage homosexuel sera acceptée, on ne pourra légitimement plus leur refuser le droit à l'adoption.

Je pense que c'est l'inverse dans l'imaginaire collectif, aujourd'hui : l'enfant est le sommet. Si l'adoption est accordée, plus rien ne fera obstacle au droit au mariage. Le mariage est juste une bataille préalable - et en principe gagnée d'avance, puisqu'elle ne lèse personne et propose juste un statut entre personnes consentantes.

Mon raisonnement n'était pas très clair, car symboliquement, je suis d'accord, l'homoparentalité légale serait l'évolution la plus forte. Mais comme l'a bien souligné Jorge plus haut, juridiquement, c'est le mariage qui serait la reconnaissance suprême pour les homosexuels en tant que citoyens, qui leur donnerait sans aucune restriction possible les mêmes droits à fonder un foyer.

Donc je maintiens: les homos ont intérêt à mettre l'accent sur le mariage: ça fait un peu moins peur à l'opinion et pourtant ça fait sauter tous les verrous.

frere elustaphe a écrit:

Picrotal a écrit:

Tout comme le fait que je sois un homme fait que je ne serais jamais enceinte.

Tu n'as pas vu la vie de Brian des Monty Python

J'étais en train d'y penser, justement...

aurele a écrit:

Jorge a écrit:

des inséminations pour couples de lesbiennes que par l'adoption.

Donc si je comprends bien, une femme homosexuelle a plus le droit d'avoir un enfant qu'un homme homosexuel? Cette position peut cependant se défendre puisque c'est la femme qui donne la vie et c'est souvent d'elle que d'émane le désir d'avoir des enfants. Néanmoins, il y a des hommes homosexuels qui ont ce désir d'enfant.

Non, je ne dis pas ça. Mais en pratique, j'ai plus besoin d'une mère porteuse que d'un rejeton délaissé

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Stratégiquement, les homos ont intérêt à viser le plus haut possible, càd le mariage. Car une fois que l'idée de mariage homosexuel sera acceptée, on ne pourra légitimement plus leur refuser le droit à l'adoption.

Je pense que c'est l'inverse dans l'imaginaire collectif, aujourd'hui : l'enfant est le sommet. Si l'adoption est accordée, plus rien ne fera obstacle au droit au mariage. Le mariage est juste une bataille préalable - et en principe gagnée d'avance, puisqu'elle ne lèse personne et propose juste un statut entre personnes consentantes.

Mon raisonnement n'était pas très clair, car symboliquement, je suis d'accord, l'homoparentalité légale serait l'évolution la plus forte. Mais comme l'a bien souligné Jorge plus haut, juridiquement, c'est le mariage qui serait la reconnaissance suprême pour les homosexuels en tant que citoyens, qui leur donnerait sans aucune restriction possible les mêmes droits à fonder un foyer.

Donc je maintiens: les homos ont intérêt à mettre l'accent sur le mariage: ça fait un peu moins peur à l'opinion et pourtant ça fait sauter tous les verrous.

L'opinion n'est pas plus bête que nous autres, elle sait très bien ce que le mariage implique au sujet des enfants. Je me rappelle qu'à l'occasion d'un débat au moment de la dernière présidentielle, Sarkozy avait même écarté l'idée du mariage homosexuel justement parce qu'il supposait un droit à l'adoption.

Picrotal a écrit:

frere elustaphe a écrit:

Picrotal a écrit:

Tout comme le fait que je sois un homme fait que je ne serais jamais enceinte.

Tu n'as pas vu la vie de Brian des Monty Python

J'étais en train d'y penser, justement...

Picrotal a écrit:

aurele a écrit:

La frustation des couples homosexuels est légitime. Ils ont l'impression de ne pas avoir les mêmes droit que tout le monde. Ils auraient peut être préféré être hétéros et avoir des enfants mais ils ne choisissent pas leur homosexualité. Elle s'impose à eux.

Et comme je viens de le dire précédemment, un enfant n'est pas un DROIT.

Moi j'aurais bien aimé avoir des gros seins et une minette à me câliner tous les soirs, mais je suis né avec des testicules. C'est comme ça.

Picrotal tu dechires tout!!!!

adriaticoboy a écrit:

juridiquement,
[...]
le mariage: ça fait un peu moins peur à l'opinion et pourtant ça fait sauter tous les verrous.

Encore une fois, bien vu.

Picrotal a écrit:

J'ai du mal à saisir ces histoires de polygamie, peut-être que quelqu'un pourra m'éclairer...

Oui, ça reste mystérieux pour moi aussi. C'est déjà tellement difficile de trouver une femme, comment font ces gars pour en trouver plusieurs ?

Jorge a écrit:

aurele a écrit:

On peut être heureux sans être marié. En revanche, même si une personne est homosexuelle, elle peut avoir un désir d'enfant.

Le mariage apporte tout de même un cadre protecteur et valorisant. Et j'aurais du mal à être heureux avec l'éternelle sensation d'être un sous-citoyen ou celle qui consiste à dire qu'un couple homosexuel ne mérite pas le même statut qu'un couple hétéro.

Un désir d'enfant, oui, certes. Mais là on ne peut rien reprocher à l'état ; on ne choisit pas d'être gay mais il se trouve que dans les conséquences pratiques ça entraine une impossibilité, a priori, d'avoir un enfant. Je ne vois pas en quoi l'Etat serait obligé de la palier.

Depuis qu'existe le PACS, et depuis que Sarkosy en a rapproché certaines modalités de celles du mariage (héritage au décès du partenaire, notamment), les homos ont quand même à leur disposition un lien juridique qui n'est pas si mal que ça : la preuve, le PACS est utilisé à 95% par les hétéros, contrairement aux craintes de Boutin ! Je ne crois donc pas qu'on puisse parler de sous-citoyens. Il resterait un petit coup de pouce à donner pour les dernières inégalités qui subsistent et qui me semblent assez peu nombreuses, quoiqu'importantes naturellement (lesquelles vois-tu, en pratique, hormis la question de la pension de reversion, par exemple ?), mais cela peut se faire en restant dans le cadre du PACS, d'autant que tu reconnais toi-même que la principale question, celle de l'adoption des enfants, n'est pas forcément du ressort de l'Etat. Du reste, même au sein de la communauté homo, le mariage n'est pas unanimement demandé, certains refusant de singer une cérémonie qui ne les concerne pas. Maintenant, je reconnais que peut-être que cette histoire de PACS sera comme le Minitel qui nous a un peu empêché de prendre rapidement le premier mouvement informatique ; trop d'avance peut nuire !

Je ne pense pas qu'il y ait d'urgence pour l'adoption, même si l'absence de lois fait qu'aujourd'hui certains homos souffrent de cette situation. D'abord, entre ceux qui ont déjà des enfants d'un premier mariage hétéro et ceux qui se débrouillent autrement, un certain nombre arrivent malgré tout à assumer leur désir de parentalité. D'autre part, il me semble que, pour l'instant du moins, ce désir concerne finalement une fraction minime de la communauté homo. Laissons donc un peu de temps aux mentalités pour accepter naturellement l'adoption ; le mouvement qui visiblement a bien commencé en Europe ne pourra manquer de toucher la France.

Picrotal a écrit:

Reste la question du « désir d'enfant ». Un enfant est un être humain, pas un droit. Oui, on ne choisit pas d'être homosexuel ou non, c'est d'accord, mais le fait d'être homosexuel implique généralement qu'en effet, on n'aura pas d'enfants.

C'est bien gentil, mais pourquoi un couple hétéro stérile qui n'a pas choisi d'être stérile est-il "en droit" de demander une adoption (même si en pratique, ça reste un parcours d'enfer) ? C'est bien qu'on fait une différence de principe entre homo et hétéro. C'est particulièrement hypocrite de se réfugier derrière une prétendue impossibilité de la nature.

natrav le magnifique a écrit:

Picrotal a écrit:

J'ai du mal à saisir ces histoires de polygamie, peut-être que quelqu'un pourra m'éclairer...

Oui, ça reste mystérieux pour moi aussi. C'est déjà tellement difficile de trouver une femme, comment font ces gars pour en trouver plusieurs ?

Tu as raison, ttlm ne s'appelle pas Don Natrav

♫ a écrit:

C'est bien gentil, mais pourquoi un couple hétéro stérile qui n'a pas choisi d'être stérile est-il "en droit" de demander une adoption (même si en pratique, ça reste un parcours d'enfer) ? C'est bien qu'on fait une différence de principe entre homo et hétéro. C'est particulièrement hypocrite de se réfugier derrière une prétendue impossibilité de la nature.

Pas plus un couple hétéro qu'homo n'a le "droit" de demander un enfant. Beaucoup de couples hétéros sont aussi récusés pour l'adoption, il faut le savoir. Et un enfant ce n'est pas un toutou qu'on s'offre. Personne n'a de droit à l'enfant que je sache. A moins que tu aies un texte de loi à nous montrer.

Mais plus sérieusement, le droit est du côté de l'enfant en l'occurrence. Celui a pouvoir être élevé par le couple parental le plus souhaitable possible. Et là, je pense que c'est un couple hétérosexuel qui me semble le plus souhaitable, pas un couple homo. C'est pour la même raison que je ne trouve pas normal que des enfants puissent être adoptés par un "parent célibataire".

Le principe de l'adoption de surcroit ne vient pas pallier la stérilité d'un couple mais permettre à des enfants de sortir des orphelinats ou de la poubelle. L'adoption est tout à fait courante dans des familles dont les parents ont des enfants naturellement. Ne voyons pas cet acte sous l'angle de la demande des adultes, ce n'est pas celle qui doit être prioritaire.

Désolé si je choque mais il n'y a aucune pensée homophobe derrière mes propos. Je préviens, on a vite fait de vous faire un procès.

natrav le magnifique a écrit:

♫ a écrit:

C'est bien gentil, mais pourquoi un couple hétéro stérile qui n'a pas choisi d'être stérile est-il "en droit" de demander une adoption (même si en pratique, ça reste un parcours d'enfer) ? C'est bien qu'on fait une différence de principe entre homo et hétéro. C'est particulièrement hypocrite de se réfugier derrière une prétendue impossibilité de la nature.

Pas plus un couple hétéro qu'homo n'a le "droit" de demander un enfant. Beaucoup de couples hétéros sont aussi récusés pour l'adoption, il faut le savoir.

Je le sais bien et c'est pourquoi j'avais écrit "droit de demander" et non "droit de recevoir" ! Mais les couples hétéros sont bien automatiquement "éligibles" à l'adoption, même si l'examen de leur dossier peut conduire au refus, ce qui est tout à fait normal. Les couples homos ne sont même pas éligibles.

Citation :

Et un enfant ce n'est pas un toutou qu'on s'offre. Personne n'a de droit à l'enfant que je sache. A moins que tu aies un texte de loi à nous montrer.

Ça, c'est un peu facile et rien dans ce que j'ai écrit auparavant ne peut laisser supposer que telle soit ma pensée.

Citation :

Mais plus sérieusement, le droit est du côté de l'enfant en l'occurrence. Celui a pouvoir être élevé par le couple parental le plus souhaitable possible. Et là, je pense que c'est un couple hétérosexuel qui me semble le plus souhaitable, pas un couple homo. C'est pour la même raison que je ne trouve pas normal que des enfants puissent être adoptés par un "parent célibataire".

Désolé si je choque mais il n'y a aucune pensée homophobe derrière mes propos. Je préviens, on a vite fait de vous faire un procès.

Je ne vois rien d'homophobe d'autant que la question de l'adoption, bien des homos se la posent dans les mêmes termes, sans avoir de réponse définitive. Pour ma part, il me semble qu'un couple homoparental est mieux placé qu'un parent célibataire* pour l'éducation, mais il faut des enquêtes sérieuses et du recul pour le dire. Seulement, ces enquêtes sont difficiles à mener tant que la situation reste exceptionnelle, d'autant que ce côté exceptionnel de la situation peut lui-même influer sur le vécu de l'enfant. Cercle vicieux, donc.

*Mais tous les parents célibataires de mon entourage ont parfaitement élevé leurs enfants.

Citation :

Le principe de l'adoption de surcroit ne vient pas pallier la stérilité d'un couple mais permettre à des enfants de sortir des orphelinats ou de la poubelle. L'adoption est tout à fait courante dans des familles dont les parents ont des enfants naturellement. Ne voyons pas cet acte sous l'angle de la demande des adultes, ce n'est pas celle qui doit être prioritaire.

Veux-tu dire qu'il est prioritaire que les enfants restent dans les orphelinats ou les poubelles, quand des possibilités d'en sortir s'offrent à eux ?

natrav le magnifique a écrit:

Pas plus un couple hétéro qu'homo n'a le "droit" de demander un enfant. Beaucoup de couples hétéros sont aussi récusés pour l'adoption, il faut le savoir. Et un enfant ce n'est pas un toutou qu'on s'offre. Personne n'a de droit à l'enfant que je sache. A moins que tu aies un texte de loi à nous montrer.

Mais plus sérieusement, le droit est du côté de l'enfant en l'occurrence. Celui a pouvoir être élevé par le couple parental le plus souhaitable possible. Et là, je pense que c'est un couple hétérosexuel qui me semble le plus souhaitable, pas un couple homo. C'est pour la même raison que je ne trouve pas normal que des enfants puissent être adoptés par un "parent célibataire".

Le principe de l'adoption de surcroit ne vient pas pallier la stérilité d'un couple mais permettre à des enfants de sortir des orphelinats ou de la poubelle. L'adoption est tout à fait courante dans des familles dont les parents ont des enfants naturellement. Ne voyons pas cet acte sous l'angle de la demande des adultes, ce n'est pas celle qui doit être prioritaire.

Tout dépend de la perspective, en fait. Si le gosse est là pour satisfaire un manque affectif des parents, dans tous les cas, ça n'est pas souhaitable, le gosse n'est jusqu'à preuve du contraire pas un moyen d'accéder à une espèce de droit au bonheur, par contre, s'il s'agit de répondre à la nécessité sociale de décharger la puissance publique d'une tâche qu'elle ne peut accomplir correctement (éduquer des gamins, je suppose que ça se fait à plein temps, et de préférence individuellement), je ne vois pas le problème.

J'ai longtemps été très réservé sur cette question, mais en fouinant un peu du côté de l'ethnologie, on se rend compte que les arguments psychologiques sont une vaste charlatanerie qui est à peu près du même niveau que le "si tu ne manges pas du poisson vendredi tu iras en enfer", parce qu'il existe nombre de sociétés primitives où les parents biologiques sont supplantés par des parents sociaux, et les gamins élevés uniquement par les femmes, ou les hommes, c'est selon. Ça n'en fait pas des perturbés, des névrotiques, des sociopathes, ou je ne sais quelle production occidentale pour l'instant labellisée 100% issue de couples hétéros . La seule question qu'il est légitime de se poser c'est l'acceptabilité sociale d'une telle parentèle, si en gros on a le droit de faire essuyer les plâtres à une génération de gamins pour que les suivantes puissent vivre cela sans faire trop de difficultés ; j'aurais tendance à répondre oui, parce que les bénéfices de l'accès à de meilleurs parents potentiels peut valoir la peine, mais ça reste encore à débattre, même si c'est largement plus rationnel que l'attirail psy habituel.

♫ a écrit:

Picrotal a écrit:

Reste la question du « désir d'enfant ». Un enfant est un être humain, pas un droit. Oui, on ne choisit pas d'être homosexuel ou non, c'est d'accord, mais le fait d'être homosexuel implique généralement qu'en effet, on n'aura pas d'enfants.

C'est bien gentil, mais pourquoi un couple hétéro stérile qui n'a pas choisi d'être stérile est-il "en droit" de demander une adoption (même si en pratique, ça reste un parcours d'enfer) ? C'est bien qu'on fait une différence de principe entre homo et hétéro. C'est particulièrement hypocrite de se réfugier derrière une prétendue impossibilité de la nature.

Oui, je sais, je suis un gros hypocrite.

Ceci ayant été dit, je ne me réfugie derrière rien du tout : je dis juste, et c'est un fait, qu'un enfant n'est pas un droit et que le fait d'en désirer un n'est pas une raison pour qu'on vous en donne un d'office, ni pour hurler à la discrimination si on vous le refuse.

Oui on fait une différence entre couple hétéro et couple homo, je trouve cela assez logique, et je l'ai dit dans un message précédent. Le message que tu cites répondais à Aurele sur le point précis du « droit à l'enfant ».

Renard a écrit:

J'ai longtemps été très réservé sur cette question, mais en fouinant un peu du côté de l'ethnologie, on se rend compte que les arguments psychologiques sont une vaste charlatanerie qui est à peu près du même niveau que le "si tu ne manges pas du poisson vendredi tu iras en enfer", parce qu'il existe nombre de sociétés primitives où les parents biologiques sont supplantés par des parents sociaux, et les gamins élevés uniquement par les femmes, ou les hommes, c'est selon. Ça n'en fait pas des perturbés, des névrotiques, des sociopathes, ou je ne sais quelle production occidentale pour l'instant labellisée 100% issue de couples hétéros ©.

Comparaison n'est pas raison : ce n'est pas parce que quelque chose, soi-disant, marche dans un type de société donné qu'il doit marcher dans la notre. Les jeux et points d'équilibre ne sont pas les mêmes. Eleve un môme ici de la manière dont les amerindiens élevaient les leur, on verra si ça ne donne pas un névrotique ou un sociopathe...

Pour moi, c'est cette admiration pour tout ce qui est différent et pour tout ce qui s'éloigne le plus possible du modèle occidental qui m'apparaît comme une vaste charlatanerie !

Picrotal a écrit:

Comparaison n'est pas raison : ce n'est pas parce que quelque chose, soi-disant, marche dans un type de société donné qu'il doit marcher dans la notre. Les jeux et points d'équilibre ne sont pas les mêmes. Eleve un môme ici de la manière dont les amerindiens élevaient les leur, on verra si ça ne donne pas un névrotique ou un sociopathe...

Pour moi, c'est cette admiration pour tout ce qui est différent et pour tout ce qui s'éloigne le plus possible du modèle occidental qui m'apparaît comme une vaste charlatanerie !

Évitons de caricaturer aussi, tout ce que je voulais dire, c'est que de tels équilibres stables ont pu être trouvés, donc je ne vois pas en quoi notre brave société occidentale ne pourrait pas s'accommoder de ce qui n'a pas donné de résultats négatifs ailleurs.

♫ a écrit:

Jorge a écrit:

aurele a écrit:

On peut être heureux sans être marié. En revanche, même si une personne est homosexuelle, elle peut avoir un désir d'enfant.

Le mariage apporte tout de même un cadre protecteur et valorisant. Et j'aurais du mal à être heureux avec l'éternelle sensation d'être un sous-citoyen ou celle qui consiste à dire qu'un couple homosexuel ne mérite pas le même statut qu'un couple hétéro.

Un désir d'enfant, oui, certes. Mais là on ne peut rien reprocher à l'état ; on ne choisit pas d'être gay mais il se trouve que dans les conséquences pratiques ça entraine une impossibilité, a priori, d'avoir un enfant. Je ne vois pas en quoi l'Etat serait obligé de la palier.

Depuis qu'existe le PACS, et depuis que Sarkosy en a rapproché certaines modalités de celles du mariage (héritage au décès du partenaire, notamment), les homos ont quand même à leur disposition un lien juridique qui n'est pas si mal que ça : la preuve, le PACS est utilisé à 95% par les hétéros, contrairement aux craintes de Boutin ! Je ne crois donc pas qu'on puisse parler de sous-citoyens. Il resterait un petit coup de pouce à donner pour les dernières inégalités qui subsistent et qui me semblent assez peu nombreuses, quoiqu'importantes naturellement (lesquelles vois-tu, en pratique, hormis la question de la pension de reversion, par exemple ?), mais cela peut se faire en restant dans le cadre du PACS, d'autant que tu reconnais toi-même que la principale question, celle de l'adoption des enfants, n'est pas forcément du ressort de l'Etat. Du reste, même au sein de la communauté homo, le mariage n'est pas unanimement demandé, certains refusant de singer une cérémonie qui ne les concerne pas. Maintenant, je reconnais que peut-être que cette histoire de PACS sera comme le Minitel qui nous a un peu empêché de prendre rapidement le premier mouvement informatique ; trop d'avance peut nuire !

Oui mais ce qui est gênant, c'est que les hétéros ont le choix entre PACS et mariage alors que les homos n'ont que le premier qui n'offre pas la même reconnaissance sociale ni économique. Rappelons aussi que ce cher contrat est encore dans la majorité des cas signé au tribunal dans une salle totalement glauque devant un fonctionnaire qui ne voit dans la signature qu'un acte administratif comme un autre.

Citation :

Je ne pense pas qu'il y ait d'urgence pour l'adoption, même si l'absence de lois fait qu'aujourd'hui certains homos souffrent de cette situation. D'abord, entre ceux qui ont déjà des enfants d'un premier mariage hétéro et ceux qui se débrouillent autrement, un certain nombre arrivent malgré tout à assumer leur désir de parentalité. D'autre part, il me semble que, pour l'instant du moins, ce désir concerne finalement une fraction minime de la communauté homo. Laissons donc un peu de temps aux mentalités pour accepter naturellement l'adoption ; le mouvement qui visiblement a bien commencé en Europe ne pourra manquer de toucher la France.

Je n'ai pas encore d'idée arrêtée sur l'adoption. Peut-être parce que si j'ai, dans le futur, envie d'avoir un enfant je serais prêt à me battre et à faire des pieds et des mains pour trouver une solution biologique alors que je serais honteux de devoir déballer ma vie à un fonctionnaire pour quémander une adoption.

Renard a écrit:

Évitons de caricaturer aussi, tout ce que je voulais dire, c'est que de tels équilibres stables ont pu être trouvés, donc je ne vois pas en quoi notre brave société occidentale ne pourrait pas s'accommoder de ce qui n'a pas donné de résultats négatifs ailleurs.

Je suis d'accord, évitons de caricaturer :

Renard a écrit:

J'ai longtemps été très réservé sur cette question, mais en fouinant un peu du côté de l'ethnologie, on se rend compte que les arguments psychologiques sont une vaste charlatanerie qui est à peu près du même niveau que le "si tu ne manges pas du poisson vendredi tu iras en enfer"

Je trouve que se contenter de dire : « ça a marché ailleurs ou dans un autre temps » pour dire que cela peut marcher ici et maintenant est un argument limité, voilà tout. D'autant que dire que ça marche est relatif... Il y a des choses à aller puiser dans les sociétés dites primitives, mais il convient de ne pas oublier que ces sociétés ou ces civilisations étaient ou sont aussi tarées que les notres.

Jorge a écrit:

Oui mais ce qui est gênant, c'est que les hétéros ont le choix entre PACS et mariage alors que les homos n'ont que le premier qui n'offre pas la même reconnaissance sociale ni économique. Rappelons aussi que ce cher contrat est encore dans la majorité des cas signé au tribunal dans une salle totalement glauque devant un fonctionnaire qui ne voit dans la signature qu'un acte administratif comme un autre.

En même temps, quand on se marie à la mairie, ils ne vous déroulent pas le tapis rouge non plus. Certes le public est autorisé et le maire fait des grands sourires partout, mais ce sont les gens qui décident de faire de ce mariage quelque chose de festif, pas la mairie. On peut tout à fait se marier de façon glauque avec personne autour de soi si on le désire ! Et personne n'empêche un couple homo de transformer la signature de son PACS en un évènement planétaire s'il en a envie...

Picrotal a écrit:

Je trouve que se contenter de dire : « ça a marché ailleurs ou dans un autre temps » pour dire que cela peut marcher ici et maintenant est un argument limité, voilà tout. D'autant que dire que ça marche est relatif... Il y a des choses à aller puiser dans les sociétés dites primitives, mais il convient de ne pas oublier que ces sociétés ou ces civilisations étaient ou sont aussi tarées que les notres.

Tout dépend de ce que l'on sait ou croit de l'humanité. Si on la croit aussi diverse qu'il existe de cultures, alors tu as raison, si on la croit relativement intangible et comme ayant une nature relativement indépendante de ses incarnations culturelles, qui lui permettrait d'endosser ce qu'elle a déjà pu endosser, alors dans ce cas mon raisonnement se tient. Il nous faudrait donc résoudre ce débat séculaire pour pouvoir trouver un accord.

Renard a écrit:

Tout dépend de ce que l'on sait ou croit de l'humanité. Si on la croit aussi diverse qu'il existe de cultures, alors tu as raison, si on la croit relativement intangible et comme ayant une nature relativement indépendante de ses incarnations culturelles, qui lui permettrait d'endosser ce qu'elle a déjà pu endosser, alors dans ce cas mon raisonnement se tient. Il nous faudrait donc résoudre ce débat séculaire pour pouvoir trouver un accord.

Ben non. Tu pars du principe que les sociétés primitives fonctionnaient bien, tu choisis de les prendre pour un modèle de réussite. Pas moi. Je dis que ces sociétés étaient aussi tarées que la notre. A partir de ce moment là, les notions de diversité ou d'intangibilité n'ont rien à faire dans le débat. Ton argument consiste à dire : « ça marchait ailleurs, pourquoi pas ici ? », je te réponds : « rien ne prouve que ça marchait ailleurs. » Donc, même si l'on admet que les modèles peuvent se répéter au sein de n'importe quel environnement sociétal, je ne pense pas que nous puissions aboutir à un accord...

Picrotal a écrit:

Ben non. Tu pars du principe que les sociétés primitives fonctionnaient bien, tu choisis de les prendre pour un modèle de réussite. Pas moi. Je dis que ces sociétés étaient aussi tarées que la notre. A partir de ce moment là, les notions de diversité ou d'intangibilité n'ont rien à faire dans le débat. Ton argument consiste à dire : « ça marchait ailleurs, pourquoi pas ici ? », je te réponds : « rien ne prouve que ça marchait ailleurs. » Donc, même si l'on admet que les modèles peuvent se répéter au sein de n'importe quel environnement sociétal, je ne pense pas que nous puissions aboutir à un accord...

Aussi tarées, j'en sais rien, franchement, mais c'est pas le moment de faire dériver le débat sur cette pente houleuse. Une fois encore, je ne les prends pas comme modèle, ou alors seulement au sens de construction sociale qui a prouvé sa pertinence par sa grande stabilité (plusieurs siècles) et sa perpétuation, sans que ça ait de connotations admiratives. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, car oui ce pourrait être le cas de nombreux autres modèles de société un peu plus douteux (du type de la société féodale), je dis seulement que le paramètre dont nous parlons ne peut pas provoquer d'instabilité fondamentale par lui-même, que la seule instabilité issue du fait ne pas être élevé par deux parents biologiques mais par deux parents sociaux, fussent-ils du même sexe, ne peut provenir que d'une interaction avec d'autres éléments de la culture occidentale, et encore, ça reste largement à prouver. Certes toute société a ses éléments culturels menant à plus d'instabilité, et elle en a d'autant plus qu'elle est complexe, mais dire que cela l'accroîtrait à terme, c'est très supputatif, et dire que ce modèle d'éducation est de façon irrévocable, instable, c'est historiquement faux.

Je trouve les postulats de Renard tout à fait intéressants. Le difficulté réside juste dans un point précis, soulevé à raision par Picrotal : est-ce que le psychisme ne dépend pas profondément justement des représentations sociales ? Autrement dit, même si elles ont tort, est-ce que les braver ne serait pas dangereux pour l'équilibre psychologique de l'enfant ?

A titre personnel, je suis tout à fait favorable à l'adoption par n'importe quelle cellule à peu près stable, sur le plan moral, mais je n'ai pas grande matière pour pouvoir dire si, d'un point de vue pratique, c'est en réalité une bonne chose.

Renard a écrit:

Aussi tarées, j'en sais rien, franchement, mais c'est pas le moment de faire dériver le débat sur cette pente houleuse. Une fois encore, je ne les prends pas comme modèle, ou alors seulement au sens de construction sociale qui a prouvé sa pertinence par sa grande stabilité (plusieurs siècles) et sa perpétuation, sans que ça ait de connotations admiratives.

En matière de construction sociale qui prouve sa pertinence par sa stabilité et sa perpétuation, tu pourrais dans ce cas tout aussi bien citer le modèle occidental. Notre société aussi, dans ses assises familiales, car c'est là le sujet qui nous préoccupe, existe et perdure également depuis plusieurs siècles.

Citation :

la seule instabilité que le fait de ne pas être élevé par deux parents biologiques mais par deux parents sociaux, fussent-ils du même sexe, ne peut s'avérer instable qu'en interaction avec d'autres éléments de la culture occidentale, et encore, ça reste largement à prouver.

Non, tu mélanges deux paramètres : le fait d'être élevé par quelqu'un d'autre que ses parents biologiques, et le fait d'être élevé par deux personnes du même sexe. Ce n'est clairement pas la même chose.

L'orphelin sera élevé, par définition, par quelqu'un d'autre que ses parents biologiques. Sa qualité d'orphelin lui vaudra peut-être divers soucis d'ordre psychologique et forgera une partie de sa personnalité névrotique, mais c'est quelque chose contre lequel on ne peut rien. Quant à la société occidentale, elle n'a que je sache jamais jeté des pierres aux orphelins.

Concernant le fait qu'un enfant puisse être élevé par deux « parents » du même sexe, il existe un débat. Plusieurs, en fait, mais le débat moral ou religieux ne m'intéresse pas. D'un point de vue psychologique, il existe des divergences d'opinion. Elles doivent être prises en compte. Tu considères que les arguments d'ordre psy sont ineptes, c'est ton droit le plus strict, mais pour ce qui me concerne je ne partage pas ce point de vue, et je considère qu'il convient de prendre son temps et de débattre avant de rendre possible ou non ce schéma familial. C'est la moindre des choses...

Citation :

Certes toute société a ses éléments culturels menant à plus d'instabilité, et elle en a d'autant plus qu'elle est complexe, mais dire que cela l'accroîtrait à terme, c'est très supputatif, et dire que ce modèle d'éducation est de façon irrévocable, instable, c'est faux.

Il n'a jamais été question de dire tout cela : je dis juste que l'on ne doit pas se précipiter par peur de passer pour un méchant homophobe, et que même si la société ne serait pas ébranlée dans ses bases par l'introduction de cette « nouvelle » configuration familiale, il n'en demeure pas moins que l'on doit prendre en compte l'intérêt de chaque individu, et ici en l'occurrence l'intérêt de l'enfant.

Il serait également intéressant de se demander pourquoi des couples homos ont ce « désir d'enfant ». Le fait de voir sans arrêt revenir la question du « droit » peut amener à se demander si, pour certains, ce désir n'est pas motivé, inconsciemment ou non, par la seule frustration que produit leur statut d'homosexuel. Il est insensé de voir des gens parler du « droit d'avoir un enfant ».

Mais si je dois vraiment exprimer mon point de vue, je pense que rien ne peut être généralisé. Il y a des couples homos parfaitement capables d'élever un môme comme n'importe quel autre couple, et d'autre qui lui flinguerait totalement la tête.

Mais c'est la même chose pour les couples hétéros...

Picrotal a écrit:

♫ a écrit:

C'est bien gentil, mais pourquoi un couple hétéro stérile qui n'a pas choisi d'être stérile est-il "en droit" de demander une adoption (même si en pratique, ça reste un parcours d'enfer) ? C'est bien qu'on fait une différence de principe entre homo et hétéro. C'est particulièrement hypocrite de se réfugier derrière une prétendue impossibilité de la nature.

Oui, je sais, je suis un gros hypocrite.

Je ne t'imaginais pas "gros" !

Citation :

Ceci ayant été dit, je ne me réfugie derrière rien du tout : je dis juste, et c'est un fait, qu'un enfant n'est pas un droit

Je suis assez de cet avis et prônerai volontiers la stérilisation de tous ceux que le comité ad hoc aura déclarés non dignes de procréer !

Jorge a écrit:

Oui mais ce qui est gênant, c'est que les hétéros ont le choix entre PACS et mariage alors que les homos n'ont que le premier qui n'offre pas la même reconnaissance sociale ni économique. Rappelons aussi que ce cher contrat est encore dans la majorité des cas signé au tribunal dans une salle totalement glauque devant un fonctionnaire qui ne voit dans la signature qu'un acte administratif comme un autre.

De plus en plus de mairies, à Paris, mais aussi ailleurs (à Cannes par exemple, qui a signé une charte Rainbow), pratiquent à la demande une cérémonie de Pacs en mairie. Donc au moins là, et je gage que cela s'étendra, les homos peuvent avoir les paillettes s'ils le veulent.

♫ a écrit:

Je ne t'imaginais pas "gros" !

Je le suis pourtant. En tout cas, je suis plus gros que je ne suis hypocrite !

Citation :

Je suis assez de cet avis et prônerai volontiers la stérilisation de tous ceux que le comité ad hoc aura déclarés non dignes de procréer !

Pourquoi me faire dire des choses que je n'ai pas écrites... ? Dire qu'un enfant n'est pas un « droit » est si choquant que cela ?

Picrotal a écrit:

Citation :

Je suis assez de cet avis et prônerai volontiers la stérilisation de tous ceux que le comité ad hoc aura déclarés non dignes de procréer !

Pourquoi me faire dire des choses que je n'ai pas écrites... ? Dire qu'un enfant n'est pas un « droit » est si choquant que cela ?

Pas du tout, mais il faut aller jusqu'au bout de la logique. Pourquoi serait-ce un droit pour ceux qui en ont "physiquement" les moyens et pas pour les autres, si l'on se place uniquement du point de vue de ce qui sera bon pour l'enfant. Il y a bien des cas où un couple légitime ne peut pas garantir à l'enfant à venir une éducation équilibrée. Bref, l'eugénisme est en vue.

♫ a écrit:

Pas du tout, mais il faut aller jusqu'au bout de la logique. Pourquoi serait-ce un droit pour ceux qui en ont "physiquement" les moyens et pas pour les autres, si l'on se place uniquement du point de vue de ce qui sera bon pour l'enfant. Il y a bien des cas où un couple légitime ne peut pas garantir à l'enfant à venir une éducation équilibrée. Bref, l'eugénisme est en vue.

Mais ce n'est pas non plus un « droit » pour ceux qui ont physiquement les moyens de faire un enfant. Vous êtes là à parler du fait d'avoir un enfant comme de celui d'avoir une bagnole, c'est tout de même hallucinant. Et parce que je rappelle ce fait évident, à savoir qu'un enfant est un être humain et qu'invoquer le « droit » d'en avoir un est parfaitement indécent, je me fais traiter de partisan de l'eugénisme, dont on se demande bien ce qu'il vient faire là-dedans puisque cela n'a rien à voir...

Merci infiniment, mais flûte.

Avoir un enfant est un désir légitime, même pour les couples homosexuels selon moi. Evidemment qu'un enfant n'est pas une marchandise. Sur ce plan, je pense qu'on est tous d'accord avec toi Picrotal.

aurele a écrit:

Avoir un enfant est un désir légitime, même pour les couples homosexuels selon moi. Evidemment qu'un enfant n'est pas une marchandise. Sur ce plan, je pense qu'on est tous d'accord avec toi Picrotal.

Que ce désir soit « légitime » ou non ne signifie pas que l'on doit forcément y accéder. Quand un médecin véreux colle en cloque une bonne femme de soixante ans, tout le monde parle d'éthique, tout le monde se récrie. Et pourtant, il n'est pas « légitime » le désir de cette bonne femme en question d'avoir un enfant ? Donc, dans un cas, tout le monde trouve le débat parfaitement normal, et dans l'autre, au motif de ne pas passer pour l'homophobe de service, il faudrait dire oui sans hésiter ?