Wagner - Tristan et Isolde (2)

calbo a écrit:

Je ne connais pas Parsifal et je n'en ressens pas la besoin. Pour Tristan c'était au départ pour voir ce que valait Behrens qui est, je crois, assez bien vue sur ce forum et pas de bol je suis tombée sur une version assez soporifique.

C'est une version très lente, mais absolument pas soporifique!
C'est très scrupuleux du texte, et très en apesanteur, l'atmosphère est magnifique.
On a le droit de ne pas aimer, mais ce n'est surement pas une mauvaise version! (c'est ma préférée au passage)

Je n'ai pas dit que c'était mauvais. Je me suis très vite ennuyée à cause de la lenteur du tempo alors qu'avec Kleiber je n'ai pas vu passer le temp même si je n'ai écouté que le premier acte. Comme ca reste du Wagner je vais y aller par petite dose

Par petite dose et avec le livret !
Ça passera beaucoup mieux

Ben Kleiber c'est passé tout seul. Bien sur ça aurait été mieux avec le livret mais quand on utilise musicme...

calbo a écrit:

Ben Kleiber c'est passé tout seul. Bien sur ça aurait été mieux avec le livret mais quand on utilise musicme...

Et l'image
Barenboïm 83 (Bayreuth, DG), ou Barenboïm 2007 (Scala, VirginClassic).

Je pense que la mes de 83 peut te plaire (voire te plaire énormément).

Cololi a écrit:

calbo a écrit:

Ben Kleiber c'est passé tout seul. Bien sur ça aurait été mieux avec le livret mais quand on utilise musicme...

Et l'image
Barenboïm 83 (Bayreuth, DG), ou Barenboïm 2007 (Scala, VirginClassic).

Je pense que la mes de 83 peut te plaire (voire te plaire énormément).

Pour l'image on verra ça... Un jour

J'ai regardé cet après-midi le Ier acte du Dvd Barenboïm/Ponnelle, c'est proprement superlatif à tous points de vue!

La mise en scène est vraiment optimale, c'est un vrai régal sur un tel chef d'oeuvre.

Wolfgang a écrit:

J'ai regardé cet après-midi le Ier acte du Dvd Barenboïm/Ponnelle, c'est proprement superlatif à tous points de vue!

La mise en scène est vraiment optimale, c'est un vrai régal sur un tel chef d'oeuvre.

Et oui ... je ne cesse de le répéter
Il faut avoir vu ces images, car elles restent imprimées au fond de soit.

Qui sont vos interprètes de Marke favoris?
Le premier topic consacré à cet opéra est très long à relire. C'est pour cela que je demande ici quels sont les interprètes qui vous ont le plus marqué dans ce rôle.

à Guillaume : Quel(s) Isolde connais tu en dehors de Nilsson (dans tout le rôle je précise)? Merci d'avance pour ta réponse.

aurele a écrit:

Qui sont vos interprètes de Marke favoris?
Le premier topic consacré à cet opéra est très long à relire. C'est pour cela que je demande ici quels sont les interprètes qui vous ont le plus marqué dans ce rôle.

Pour moi : Salminen, sans l'ombre d'un doute.
Le seul à rendre justice à ce superbe air. Le seul à donner une importance au rôle, le seul à montrer le côté brisé et amical ET en même temps le côté implaccable quand il se doit de sanctionner Tristan.

Cololi a écrit:

Pour moi : Salminen, sans l'ombre d'un doute.
Le seul à rendre justice à ce superbe air. Le seul à donner une importance au rôle, le seul à montrer le côté brisé et amical ET en même temps le côté implaccable quand il se doit de sanctionner Tristan.

Tu le connais je suppose dans toutes les versions publiées officiellement et peut être dans des versions officieuses également. Tu l'a peut être vu également en salle dans ce rôle.
Quels sont les autres chanteurs que tu as entendu/vu dans ce rôle?
Merci en tout cas pour ta réponse.

Salminen dans le 1er DVD Barenboïm en 83, une leçon absolue de legato, une présence incroyable.
Après il y en a plein qui sont formidables, Talvela, Moll, Pape...

Xavier a écrit:

Salminen dans le 1er DVD Barenboïm en 83, une leçon absolue de legato, une présence incroyable.
Après il y en a plein qui sont formidables, Talvela, Pape...

Si je me procure le DVD Barenboim de 1983, ce sera pour le chef (même si je le connais déjà dans le DVD de 1995), la mise en scène de Ponnelle qui est paraît il superbe et Salminen.

Et tu te rendras peut-être compte que Kollo et J.Meier se défendent également.

Xavier a écrit:

Et tu te rendras peut-être compte que Kollo et J.Meier se défendent également.

Kollo, je le connais par la version de studio de Kleiber. Si j'achète le coffret Kleiber des enregistrements discographiques, je réécouterai mais il ne m'a pas marqué.
Je préfère d'abord me procurer le coffret DVD des enregistrements de Kleiber.

Xavier a écrit:

Et tu te rendras peut-être compte que Kollo et J.Meier se défendent également.

J. Meier est excellente tout le long, mais le Liebestod final est un peu en dessous je trouve. Kollo m'a beaucoup plu, surtout l'incarnation (en particulier le IIIème acte ).
Sinon, Ponnelle c'est vraiment excellent.

aurele a écrit:

à Guillaume : Quel(s) Isolde connais tu en dehors de Nilsson (dans tout le rôle je précise)? Merci d'avance pour ta réponse.

Flagstad. (mouais)

Kollo n'aurait jamais dû aborder ce rôle qui n'était pas dans ses moyens, alors qu'il avait la voix faite pour Tamino et Ernesto.

Guillaume a écrit:

Flagstad. (mouais)

Je dois dire que je ne connais pas Flagstad dans ce rôle. Je connais assez peu cette soprano en vérité.
Néanmoins, il faut que tu écoutes d'autres chanteuses dans ce rôle : Hildegard Behrens (que je vais découvrir en entier prochainement évidemment), Nina Stemme (je connais un certain nombre d'extraits), Waltraud Meier, Helga Dernesch (superbe dans la version de studio de Karajan), Martha Mödl (je ne connais que la Liebestod mais c'est superbe et il est évident que j'écouterai prochainement le live de 1952 sous la direction de Karajan) pour ne citer qu'elles.
Je sais que tu es fan de Nilsson mais il faut s'ouvrir à d'autres chanteuses. Je n'ai pas encore fini l'écoute du premier acte. Elle est impressionnante par l'impact vocal notamment au niveau de ses aigus stupéfiants mais elle n'incarne pas vraiment le rôle, la complexité du personnage lui échappe totalement, elle n'est pas émouvante, déchirante.

à Otello :

J'aimerais savoir s'il te plaît quels sont tes enregistrements favoris (disques et DVDs ou vidéos) de cet opéra qui est peut être celui que je préfère de Wagner même si j'aime beaucoup le Ring et Parsifal. Merci d'avance pour ta réponse.

DavidLeMarrec a écrit:

Kollo n'aurait jamais dû aborder ce rôle qui n'était pas dans ses moyens

Peut-être que techniquement cela reste limite, mais ne serait-ce que par l'incarnation, je ne trouve pas qu'il ait été inintéressant qu'il joue ce rôle. En tout cas, je n'ai pas boudé mon plaisir.

DavidLeMarrec a écrit:

Kollo n'aurait jamais dû aborder ce rôle qui n'était pas dans ses moyens, alors qu'il avait la voix faite pour Tamino et Ernesto.

Percy Bysshe a écrit:

Peut-être que techniquement cela reste limite, mais ne serait-ce que par l'incarnation, je ne trouve pas qu'il ait été inintéressant qu'il joue ce rôle. En tout cas, je n'ai pas boudé mon plaisir.

Percy !

Si tu pouvais en conclure qu'il faut que tu arrêtes de flooder...

DavidLeMarrec a écrit:

Kollo n'aurait jamais dû aborder ce rôle qui n'était pas dans ses moyens, alors qu'il avait la voix faite pour Tamino et Ernesto.

Et encore!

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Pour moi : Salminen, sans l'ombre d'un doute.
Le seul à rendre justice à ce superbe air. Le seul à donner une importance au rôle, le seul à montrer le côté brisé et amical ET en même temps le côté implaccable quand il se doit de sanctionner Tristan.

Tu le connais je suppose dans toutes les versions publiées officiellement et peut être dans des versions officieuses également. Tu l'a peut être vu également en salle dans ce rôle.
Quels sont les autres chanteurs que tu as entendu/vu dans ce rôle?
Merci en tout cas pour ta réponse.

Oui, j'ai vu son Mark à Bayreuth 83, Scala 2007 et écouté son studio avec Barenboïm là encore en 94. Enfin j'ai eu effectivement la chance de l'entendre en 2008 à Bastille remplaçant Selig. C'est toujours superlatif.
En 83, la voix est sans défaut, mais on ne s'ennuie pas, car il y a comme le dit Xavier sa présence (et je rajouterai ... son timbre).
En 2007 on sent que le temps modifie la voix, c'est évident, mais c'est p être encore supérieur : c'est moins rayonnant et facile, mais il y a toujours ce magnifique timbre, et surtout un talent scénique rare (aidé par Chéreau certainement).

A présent il y en a effectivement d'autres qui sont bons : Pape et Greindl par exemple.

Pour Bayreuth 83, je répète ce que dit Xavier : Kollo et J.Meier s'y défendent très bien.

Cololi a écrit:

En 83, la voix est sans défaut, mais on ne s'ennuie pas, car il y a comme le dit Xavier sa présence (et je rajouterai ... son timbre).
En 2007 on sent que le temps modifie la voix, c'est évident, mais c'est p être encore supérieur : c'est moins rayonnant et facile, mais il y a toujours ce magnifique timbre, et surtout un talent scénique rare (aidé par Chéreau certainement).

Pour moi ça ne va plus du tout... Ca passe parce que c'est Salminen, mais tout est haché et braillé.
Le talent scénique, bof, il sautille un peu sur les notes aigües, à part ça... oui il y a toujours un certain magnétisme, mais ça ne suffit pas je trouve.

mes versions de prédilection:

Otello a écrit:

mes versions de prédilection:

Merci. Sur ces 3 versions, il y en a deux avec l'Isolde de Nilsson. Celui qui va être content, c'est Guillaume. Qu'aimes tu dans son Isolde?
Cela confirme le fait que nous n'avons pas les mêmes goûts en ce qui concerne le répertoire wagnérien globalement. Pour Isolde, j'ai besoin d'autre chose qu'une chanteuse froide et qui se contente d'assurer vocalement. C'est pour moi ce que représente Nilsson dans ce rôle.

à Otello :

Combien de versions officielles connais tu de cet opéra?
Je veux bien que la version de Böhm 1966 soit une "référence" mais il y a beaucoup mieux que Nilsson pour le rôle d'Isolde.

Oui, il y a Mödl, tu vas aimer

Mariefran a écrit:

Oui, il y a Mödl, tu vas aimer

Je n'en doute pas. Dans tout ce que j'ai entendu d'elle jusqu'à présent (sa Brünnhilde de Die Walküre en entier, son Immolation de Brünnhilde, sa Kundry dans les 2 premiers actes dans la version de Kna 1951), j'ai beaucoup aimé.

Otello a écrit:

mes versions de prédilection:

En ce qui concerne les deux versions de studio, celle de Solti est paraît il moyenne. En dehors de Resnik, le cast ne me fait pas tellement envie.
Concernant la deuxième version que j'ai entendu l'an dernier sur France Musique mais sans livret, c'est un pur enregistrement de studio, très beau certes par certains côté. Néanmoins, Price ne pourrait pas chanter le rôle à la scène, Kollo n'est pas le meilleur des Tristan. Fischer-Dieskau ne m'avait pas tellement marqué. J'avais assez bien aimé Fassbaender et Moll. Belle direction de Kleiber évidemment. Cette version mérite une réécoute certainement.
J'aimerais avoir ton avis sur ces 3 versions qui sont tes préférées. Merci.

aurele a écrit:

Néanmoins, Price ne pourrait pas chanter le rôle à la scène

détrompe-toi car la voix était très grande.

C'est ce que tout le monde a dit, mais pour le chanter à la scène, il faut une endurance, des graves sonores et un métal importants. Elle aurait pu bien sûr, mais plutôt à Bayreuth, les graves n'auraient pas été audibles et elle aurait gâté sa voix.

Dire que M. Price avait la voix d'Isolde lorsqu'on qualifie Pavarotti de rossignol, c'est quand même savoureux. Il n'y a pas de drammatico autentico dans Wagner ?

Et puis finalement surtout on y aurait pas gagné grand chose à l'entendre souffrir dans le rôle en direct.

Ca vous dérange le concept de réussites en studio ? C'est vraiment un truc qui ne me pose pas de problème en fait.

Moi, pas du tout, cet argument sur Price m'a toujours intensément fait rigoler.

Moi je suis très favorable à ça...pour preuve, la meilleure Elektra de tous les temps n'a chanté qu'une seule fois le rôle en studio... et je ne parle pas de Domingo en Tristan, Callas en Nedda, Di Fi-Di en Papageno...

aurele a écrit:

Concernant la deuxième version que j'ai entendu l'an dernier sur France Musique mais sans livret, c'est un pur enregistrement de studio, très beau certes par certains côté. Néanmoins, Price ne pourrait pas chanter le rôle à la scène

On s'en fout là c'est un CD.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Néanmoins, Price ne pourrait pas chanter le rôle à la scène

détrompe-toi car la voix était très grande.

oui mais ça c'est une question d'émission et de projection, ce qui est une chose. Et imposer à son instrument Isolde à la scène, c'est autre chose...

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Concernant la deuxième version que j'ai entendu l'an dernier sur France Musique mais sans livret, c'est un pur enregistrement de studio, très beau certes par certains côté. Néanmoins, Price ne pourrait pas chanter le rôle à la scène

On s'en fout là c'est un CD.

Ma remarque est effectivement inutile et stupide par rapport à l'Isolde de Price.
Je me demande juste comment certaines personnes (Guillaume, Otello) arrivent à être touchés par l'Isolde de Nilsson. Chacun a sa propre sensibilité effectivement. Pour Guillaume, on sait qu'il idolâtre Nilsson, qu'il la trouve investie sur le plan dramatique, qu'il aime sa voix. J'espère donc qu'Otello nous dira ce qu'il pense du studio de Solti et du live de Böhm.

aurele a écrit:

Je me demande juste comment certaines personnes (Guillaume, Otello) arrivent à être touchés par l'Isolde de Nilsson. Chacun a sa propre sensibilité effectivement.

Ca dépend de ce que chacun cherche, je crois qu'Eric a bien expliqué plus haut pourquoi il aime Nilsson là-dedans.

Grégoire (dans le fil Meier ?) a par ailleurs signalé également sa nilssonophilie.

Xavier a écrit:

Ca dépend de ce que chacun cherche, je crois qu'Eric a bien expliqué plus haut pourquoi il aime Nilsson là-dedans.

Il en parlé dans le topic consacré à Waltraud Meier. Je recherche dans ce rôle avant tout personnellement la sensibilité d'une artiste, une forme de fragilité. Je préfère les voix lumineuses aux grosses voix. Il faut évidemment de la puissance pour ce rôle mais il ne faut pas que cela soit uniforme après dans le chant. J'attends des nuances, ce que Nilsson ne fait pas ou fait très peu, une attention au texte. Nilsson ne donne pas assez de relief aux mots.

aurele a écrit:

Xavier a écrit:

Ca dépend de ce que chacun cherche, je crois qu'Eric a bien expliqué plus haut pourquoi il aime Nilsson là-dedans.

Il en parlé dans le topic consacré à Waltraud Meier. Je recherche dans ce rôle avant tout personnellement la sensibilité d'une artiste, une forme de fragilité. Je préfère les voix lumineuses aux grosses voix. Il faut évidemment de la puissance pour ce rôle mais il ne faut pas que cela soit uniforme après dans le chant. J'attends des nuances, ce que Nilsson ne fait pas ou fait très peu, une attention au texte. Nilsson ne donne pas assez de relief aux mots.

Sauf que, comme nous te l'avons dit, certains entendent chez Nilsson, OUI, une attention aux mots. J'adore son premier acte, la colère qu'elle y met, la hauteur, la fierté et l'ironie glaciale et triste à la fois. Après que tu n'adhères à une Isolde aussi princesse je peux parfaitement comprendre. C'est un autre problème. Et au delà de la question du volume (guère important au disque de toute manière) on peut être entrainé, enveloppé, fasciné par l'éclat de cette voix, sa lumière froide, le raptus de son registre supérieur dans un tel rôle. Comme si la voix refletait quelque chose d'héroïque et d'archaïque à la fois qui va bien, à mes oreilles, au geste épique de cette musique et de ce livret (voilà que je dis du bien de Tristan maintenant ...). Et comme je le disais je comprends aussi que sa mort écrasante, qu'on considère souvent vocalement comme un sommet, insupporte l'auditeur, même si pour moi elle arrive clairement au paradis.

Grégoire de Tours a écrit:

Sauf que, comme nous te l'avons dit, certains entendent chez Nilsson, OUI, une attention aux mots. J'adore son premier acte, la colère qu'elle y met, la hauteur, la fierté et l'ironie glaciale et triste à la fois.

Et le 2è acte?

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Sauf que, comme nous te l'avons dit, certains entendent chez Nilsson, OUI, une attention aux mots. J'adore son premier acte, la colère qu'elle y met, la hauteur, la fierté et l'ironie glaciale et triste à la fois.

Et le 2è acte?

Je m'endors quels que soit les chanteurs, sauf au moment des appels de Brangaine donc bon ... je ne suis pas le meilleur juge !!!

Ne pas oublier que je suis glottophile catégorie je ne sais plus combien (la moins recommandable).

Grégoire de Tours a écrit:

J'adore son premier acte, la colère qu'elle y met, la hauteur, la fierté et l'ironie glaciale et triste à la fois. Après que tu n'adhères à une Isolde aussi princesse je peux parfaitement comprendre. C'est un autre problème. Et au delà de la question du volume (guère important au disque de toute manière) on peut être entrainé, enveloppé, fasciné par l'éclat de cette voix, sa lumière froide, le raptus de son registre supérieur dans un tel rôle. Comme si la voix refletait quelque chose d'héroïque et d'archaïque à la fois qui va bien, à mes oreilles, au geste épique de cette musique et de ce livret (voilà que je dis du bien de Tristan maintenant ...). Et comme je le disais je comprends aussi que sa mort écrasante, qu'on considère souvent vocalement comme un sommet, insupporte l'auditeur, même si pour moi elle arrive clairement au paradis.

Nilsson a toujours eu une voix froide, justement cela ne me convient pas pour ce rôle. Je ne sens pas la colère du personnage. La fierté transparaît un peu, pas la tristesse. Elle ne m'emeut pas du tout, ne laisse pas apparaître selon moi les félures du personnage. On pourra toujours discuter mais je crois que j'aurai toujours du mal avec cette chanteuse (sauf pour Elsa pour le moment et la Teinturière).

Grégoire de Tours a écrit:

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Sauf que, comme nous te l'avons dit, certains entendent chez Nilsson, OUI, une attention aux mots. J'adore son premier acte, la colère qu'elle y met, la hauteur, la fierté et l'ironie glaciale et triste à la fois.

Et le 2è acte?

Je m'endors quels que soit les chanteurs, sauf au moment des appels de Brangaine donc bon ... je ne suis pas le meilleur juge !!!

Ne pas oublier que je suis glottophile catégorie je ne sais plus combien (la moins recommandable).

Moi j'aime beaucoup son duo avec Windgassen, c'est vraiment magique, l'entente voire la fusion entre les deux chanteurs est totale. Nilsson y brille également, sa voix prend des couleurs charnelles et le métal se plie.

aurele a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

J'adore son premier acte, la colère qu'elle y met, la hauteur, la fierté et l'ironie glaciale et triste à la fois. Après que tu n'adhères à une Isolde aussi princesse je peux parfaitement comprendre. C'est un autre problème. Et au delà de la question du volume (guère important au disque de toute manière) on peut être entrainé, enveloppé, fasciné par l'éclat de cette voix, sa lumière froide, le raptus de son registre supérieur dans un tel rôle. Comme si la voix refletait quelque chose d'héroïque et d'archaïque à la fois qui va bien, à mes oreilles, au geste épique de cette musique et de ce livret (voilà que je dis du bien de Tristan maintenant ...). Et comme je le disais je comprends aussi que sa mort écrasante, qu'on considère souvent vocalement comme un sommet, insupporte l'auditeur, même si pour moi elle arrive clairement au paradis.

Nilsson a toujours eu une voix froide, justement cela ne me convient pas pour ce rôle. Je ne sens pas la colère du personnage. La fierté transparaît un peu, pas la tristesse. Elle ne m'emeut pas du tout, ne laisse pas apparaître selon moi les félures du personnage. On pourra toujours discuter mais je crois que j'aurai toujours du mal avec cette chanteuse (sauf pour Elsa pour le moment et la Teinturière).

Yep et c'est parfaitement ton droit, mais comme tu nous demandais pourquoi on l'aimait. En gros moi je fais toujours la part entre les intentions du chanteur (que j'entends, sincèrement, réels chez elle) et la rencontre entre la voix, la technique, l'émission et le rôle. C'est très important à mes oreilles et disons que pour moi les caractéristiques vocales de Nilsson rencontrent ma princesse blonde.

Bon allez pour sourire un peu :

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