Wagner - Tristan et Isolde (2)

Golisande a écrit:

En fait ce qui me gêne surtout à part Nilsson, c'est (comme dans le Ring) les tempi de Böhm, qui escamotent ou bâclent certain détails méritant pourtant largement qu'on s'y attarde. À cet égard c'est évidemment l'opposé de Bernstein - et je conçois parfaitement que l'on puisse préférer une direction vive mais intense, et qui "tient" fermement (avec des rivets d'acier ), à une autre lentissime, parfois décousue et laissant (parfois aussi) une sensation d'éparpillement...

Moi j'adore les deux.
Bien sûr qu'avec de tels tempi tout ne peut pas être du plus grand raffinement, on ne peut pas en attendre ça. Mais il y a autre chose qu'on ne retrouve pas ailleurs donc l'intérêt est réel.

En tout cas je trouve le duo vraiment loupé, ce qui est tout de même embêtant...

J'ai retrouvé ce témoignage (page 22 de ce fil):

bAlexb a écrit:

Mes deux chefs par excellence, ici : Karajan I & II (pour des qualités à la fois communes et éminemment différentes ; pour l'écrin aux voix et le drame, surtout) et Böhm à Bayreuth (la qualité du tissu, la gestion de coloriste, l'avancée naturelle des leitmotiv et, surtout, la hauteur jamais atteinte depuis, à mon sens, dans le duo du II sublime comme une composition de Kandinsky).

Je viens de réécouter ce duo en entier et je le réécoute encore une fois, et avec la meilleure volonté du monde je n'arrive pas à comprendre ton enthousiasme...
J'essaie de faire abstraction de Nilsson qui me casse les oreilles - et même de ce pauvre Windgassen qui se démène sans vraiment rien produire de sensationnel -, mais ce que j'entends à l'orchestre ne me procure aucune émotion, pas plus esthétique qu'affective, ce qui est un comble dans cette musique... Et pourtant je ne suis pas insensible à Kandinsky...
Tout me paraît expédié, trop terrien et concret, neutre, sans mystère, indifférent... J'entends la partition, certes, mais à quoi ça peut bien servir si je n'éprouve rien ?
J'ai l'impression que tous restent à côté de ce qu'ils chantent, jouent ou dirigent : il se dégage de cette version comme une aura de quotidien blasé, ça ne décolle pas pour moi... Même les appels de Ludwig ne m'impressionnent plus, je trouve comme le reste, platement présents...
Je n'insiste plus.

Je ne suis pas fan de Böhm non plus, j'ai l'impression d'avoir des grands moments de vide.
C'est la version qui m'a fait découvrir l'oeuvre mais j'aurais dû commencer avec Karajan et Vickers/Dernesch.

Au final j'aime le début de l'acte 3 et la mort d'Isolde où Nilsson est incroyable d'un point de vue purement vocal...

Drôle. Ce duo est chez Böhm pour moi le plus évocateur et chargé de sous-entendu que je connaisse. Du moins, c'est celui qui en instant T m'a le plus parlé.

Golisande a écrit:

J'ai retrouvé ce témoignage (page 22 de ce fil):

bAlexb a écrit:

Mes deux chefs par excellence, ici : Karajan I & II (pour des qualités à la fois communes et éminemment différentes ; pour l'écrin aux voix et le drame, surtout) et Böhm à Bayreuth (la qualité du tissu, la gestion de coloriste, l'avancée naturelle des leitmotiv et, surtout, la hauteur jamais atteinte depuis, à mon sens, dans le duo du II sublime comme une composition de Kandinsky).

Je viens de réécouter ce duo en entier et je le réécoute encore une fois, et avec la meilleure volonté du monde je n'arrive pas à comprendre ton enthousiasme...
J'essaie de faire abstraction de Nilsson qui me casse les oreilles - et même de ce pauvre Windgassen qui se démène sans vraiment rien produire de sensationnel -, mais ce que j'entends à l'orchestre ne me procure aucune émotion, pas plus esthétique qu'affective, ce qui est un comble dans cette musique... Et pourtant je ne suis pas insensible à Kandinsky...
Tout me paraît expédié, trop terrien et concret, neutre, sans mystère, indifférent... J'entends la partition, certes, mais à quoi ça peut bien servir si je n'éprouve rien ?
J'ai l'impression que tous restent à côté de ce qu'ils chantent, jouent ou dirigent : il se dégage de cette version comme une aura de quotidien blasé, ça ne décolle pas pour moi... Même les appels de Ludwig ne m'impressionnent plus, je trouve comme le reste, platement présents...
Je n'insiste plus.

Si si, j'entends quelque chose d'assez paroxystique dans la manière dont Böhm gère le duo, sa construction, ses agencements de couleurs, son rythme en général, comme une oeuvre de Kandinsky, justement parce qu'au milieu d'une composition qui est rythme, couleurs, textures (les inclusions de matériaux comme le sable), demeure toujours une référence à la figuration (une forme d'ordre, en fait) ; souvent un damier, par exemple, qui est à la fois perspective signifiante et forme abstraite. Ce que pourrait être, après tout, une Nilsson, dans son Isolde anguleuse (et je n'ai pas écrit "angulaire") ; comme Windgassen est la "matière" nécessaire, très humaine (parce que faillible, ici). C'est difficile à expliquer, je sais ; je pense que la version est plus convaincante dans sa continuité et, peut-être as-tu raison, je devrais, quand même, rabaisser d'un cran mon extase du début (j'ai entendu d'autres duos et, surtout, j'ai réécouté celui-ci dans lequel, effectivement, les voix constituent un frein à une forme de réussite totalement recommandable ; mais quelle version l'est, de manière absolue ?).

Xavier a écrit:

Glyndebourne franchement c'est à éviter, la faute à un Tristan catastrophique principalement. (mais aussi la coupure insupportable du II, et la mise en scène n'est pas passionnante)

J'ai regardé le premier acte et la plus grande partie du deuxième.
Gambill n'est effectivement pas terrible vocalement (gamme d'expression ultra limitée, petite voix sèche, complètement couvert à la fin du duo), mais c'est surtout visuellement et scéniquement que ça ne va pas du tout, son jeu n'étant pas seulement inexpressif mais souvent ridicule (fin du I notamment). Mais curieusement le duo du II est beaucoup mieux passé : je l'ai presque trouvé crédible dans le registre amoureux "basique", et par ailleurs il faudrait vraiment y mettre du sien pour réussir à plomber une musique pareille (Nilsson y arrive, mais précisément Nilsson est très très forte... ).

La direction de Belohlavek m'a semblé honnête mais quelconque, avec un manque certain de tension dans l'expression - un peu embêtant dans cette œuvre, mais il eût fallu que l'horreur fût totale pour que je ne sois pas heureusement surpris après le I.
Ce premier acte a été, en effet, assez pénible pour moi - non seulement à cause de Gambill nullissime, d'une Brangäne mal-chantante et insipide, d'un décor sans le moindre charme (ni intérêt pour moi), mais aussi parce que Nina Stemme est décidément bien désagréable à regarder lorsqu'elle chante, surtout lorsqu'elle joue en plus la colère : durant la quasi-totalité de cet acte elle ressemble à un vilain dragon, on a l'impression que sa réserve de grimaces horribles (et même effrayantes, notamment lorsqu'elle exhorbite ses yeux gris-verts en ouvrant une bouche de dix centimètres de haut) est inépuisable.
Il est tout de même très impressionnant de parvenir à s'enlaidir à ce point, surtout lorsqu'on à la base un visage certes spécial mais plutôt pas désagréable : à plusieurs reprise elle m'a fait penser à Varnay, sans que j'arrive à déterminer si c'était physiquement (je n'ai vu que des photos de Varnay, mais son visage peut y être aussi bien magnifique que superhideux (une vraie Gorgone)) ou parce que la laideur du visage de Stemme à certains moments m'évoquait celle (à certains moments aussi, mais plus rarement à mon sens) de la voix de Varnay.

Ça n'enlève évidemment rien à la voix de Stemme que je continue à beaucoup aimer, mais j'éviterai à l'avenir de la regarder (si je suis amené un jour à la voir sur scène, je choisirai une place au fond) ; et malheureusement, en faisant abstraction des grimaces horrifiques son incarnation ne m'a pas paru tellement plus fouillée que chez Pappano : un peu plus approfondie peut-être, quelque chose d'assez sculptural et imposant, très beau vocalement - plus du côté Flagstad/Mödl que du côté Behrens/Price - mais d'un peu figé et sans vrai vertige (rien à voir avec Nilsson cependant). Bref, si je suis plus sensible à sa voix qu'à celle de Meier (Waltraud), pour ce qui est de l'incarnation on en est vraiment très loin - sans parler de l'image...

Concernant la coupure du II, je ne comprends vraiment pas comment tous ces gens (producteur, directeur du festival, chef, chanteurs, public...) ont pu accepter un truc aussi aberrant : je ne m'attendait même pas à ressentir une telle impression de déséquilibre, ce charcutage faisant perdre toute force au début du duo qui arrive comme un cheveu sur la soupe - ou comme une séquence d'opéra plaquée artificiellement, juxtaposée prosaïquement à ce qui précède. C'est dans des cas comme celui-là que l'on prend toute la mesure du sens des proportions à grande échelle, de l'extraordinaire cohésion organique de l'architecture wagnérienne.
Du coup il m'a fallu cinq minutes pour me réinstaller dans le duo que je voulais voir jusqu'au bout (dussé-je souffrir ).
À ce propos, un petit mot sur la mise en scène assez basique, que j'ai trouvée plate et inintéressante au possible au I mais pas au II - le décor et l'éclairage notamment, ce panneau bleu faisant au début penser à une mer phosphorescente, montant lentement jusqu'à envahir tout le fond pendant le premier appel de Brangäne (j'ajoute au passage qu'en dépit de la voix et du vibrato ingrats de Katarina Kárneus, je suis resté totalement scotché pendant cette séquence qui m'a semblé durer une éternité : je dois donc faire crédit à cette version de m'avoir tout de même offert ce moment magique, lié peut-être aux circonstances - endormissement proche ajoutant au côté onirique de ma perception ), cette lumière rosée puis dorée qui monte de l'"horizon" et figure évidemment la progression de l'aube que les amants perdus dans leur délire ne captent même pas, tout ça m'a plutôt réjoui et permis de passer tout de même un bon moment - d'autant que, comme je l'ai dit plus haut, Gambill m'a paru presque bon, et que Stemme fait beaucoup moins de grimaces qu'au I...

N'ayant pas spécialement envie de voir la suite (rené Pape m'a semblé assez quelconque, j'avais sommeil, et une heure de monologue "déchirant" de Gambill sur des marches en bas d'un anneau ovale en plastique gris/bleu ne me tentait que moyennement), j'ai directement sauté à la mort d'Isolde, à laquelle l'image ne m'a rien semblé ajouter de passionnant - et que j'ai par ailleurs trouvée moins réussie par Stemme, moins prenante et investie qu'avec Pappano deux ans plus tard (live Covent Garden 2009).

Voilà. En résumé :
1) J'avais envie de voir Stemme en live, mais le moins que l'on puisse dire (à mon sens) est qu'elle n'y gagne pas ;
2) Il est parfois utile de satisfaire sa curiosité pour se faire sa propre opinion, mais en l'occurrence je ne peux que reconnaître l'immense supériorité des deux Barenboim que j'ai vus (Ponnelle et Müller) sur cette production ;
3) Ce blu-ray me semble être, plus ou moins, une arnaque... quoique le duo est tout de même assez réussi, donc...

Gambill réussit bien mieux le III, qui est pour moi le meilleur acte de cette version, je l'avais dit dans mon commentaire, mais ça doit être perdu au fin fond de ce sujet...

Etonnant quand même, tu n'es pas le premier à ne pas remarquer (même si tu ne l'as pas aimé globalement) les attaques fausses, droites et horribles de Gambill... Certes tu passes outre avec Jones, mais ça me semble presque pire chez lui...

Bon, je regarderai le III ...
Non, je n'ai pas spécialement remarqué les attaques de Gambill... Mais le fait est que tu souffres, me semble-t-il, d'une forme assez sévère d'allergie à ce type d'attaques droites et (légèrement) fausses...

Golisande a écrit:

Bon, je regarderai le III ...

Nan mais tu ne rates rien d'extraordinaire, Gambill est mieux là que dans le reste, et je m'y suis moins ennuyé, de là à dire que c'est indispensable...

Disons que mon allergie est quand même assez répandue, pour Gambill ça insupporte pas mal de monde je crois. (mais Jones elle a le statut de chanteuse du passé donc plus ou moins mythique, ce qui fait qu'on lui passe plus de choses...)

Xavier a écrit:

(mais Jones elle a le statut de chanteuse du passé donc plus ou moins mythique, ce qui fait qu'on lui passe plus de choses...)

Bah, elle n'est ni morte ni officiellement en retraite !

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Bon, je regarderai le III ...

Nan mais tu ne rates rien d'extraordinaire, Gambill est mieux là que dans le reste, et je m'y suis moins ennuyé, de là à dire que c'est indispensable...

Disons que mon allergie est quand même assez répandue, pour Gambill ça insupporte pas mal de monde je crois. (mais Jones elle a le statut de chanteuse du passé donc plus ou moins mythique, ce qui fait qu'on lui passe plus de choses...)

De toute manière j'étais tellement affligé par l'aspect visuel que ce qu'il faisait avec son gosier est passé au second plan (problème récurrent chez moi avec les mises en scènes d'opéra, dans un sens ou dans l'autre)...
Du coup j'attendais désespérément un moment où l'ensemble serait moins nul, et c'est tout de même le cas du duo une fois le choc charcutier passé ; c'est peut-être aussi le décor qui me plaisait davantage, ou tout simplement la musique qui sauve tout - en tout cas j'ai respiré à ce moment-là (je pense que l'absence de casque sur la tête de Gambill y était aussi pour beaucoup ).

https://classik.forumactif.com/t2462-tristan-en-legos-idee-pour-une-mise-en-scene-iconoclaste

Golisande on t'avais prévenu
Ce DVD est effectivement pas terrible.

Il te manque Chéreau

Xavier a écrit:

https://classik.forumactif.com/t2462-tristan-en-legos-idee-pour-une-mise-en-scene-iconoclaste

Je ne savais pas que ce pauvre Gambill encasqué était déjà un classique...

Cololi a écrit:

Golisande on t'avais prévenu
Ce DVD est effectivement pas terrible.

Il te manque Chéreau

Toi tu ne m'avais prévenu de rien du tout, tu m'a laissé dire... Cela dit j'avais décidé de voir Stemme en Isolde (comme ça, une lubie) et rien n'aurait pu me faire changer d'avis... Maintenant j'ai acquis la Connaissance : je sais que c'est une Gorgone.

Chéreau je verrai, mais les décors et la foule ne me plaisent pas trop : il m'inspirent une sensation déprimante de claustration - d'ailleurs je n'avais pas tellement aimé sa mise en scène du Ring...
En tout cas je reverrai Müller avant (je crois que j'aime vraiment beaucoup, en fait).

lol n'importe quoi

1/ Si si j'avais prévenu : Gambill + mes pas terrible du tout. Stemme par contre c'est à connaître ... mais plutôt le studio avec Domingo.
2/ Chéreau c'est pas toujours joyeux ... mais c'est pas l'histoire des bisounours je sais pas si t'as remarqué Müller est tout autant déprimant voire plus de mon point de vue.
Quand à son Ring ... c'est une esthétique différente (que perso j'aime pas des masses).

Cololi a écrit:

lol n'importe quoi

1/ Si si j'avais prévenu : Gambill + mes pas terrible du tout. Stemme par contre c'est à connaître ... mais plutôt le studio avec Domingo.

Ben en tout cas tu ne t'adressais pas à moi ! Par ailleurs j'ai lu l'ensemble du fil Tristan (peut-être trop vite en effet), et ce que j'ai retenu au sujet de Stemme c'est qu'elle était mieux après le studio Pappano, justement, et notamment dans cette captation-là, en dépit de Gambill. Je ne sais pas qui disait ça mais il y a au moins deux allusions...

Cololi a écrit:

2/ Chéreau c'est pas toujours joyeux ... mais c'est pas l'histoire des bisounours je sais pas si t'as remarqué Müller est tout autant déprimant voire plus de mon point de vue.

Ce que je voulais dire c'est que ça m'a paru exigü, étouffant, avec de hauts murs gris et en plus un va-et-vient permanent de figurants au milieu de ce décor claustrophobique. Tout ce que je déteste, en somme...
Müller c'est très triste, totalement désespéré même (sauf la toute fin avec cette embrasure dorée derrière Isolde), mais pas suffocant... On respire, et j'adore cette tristesse-là. Justement, Ponnelle m'a presque paru un peu "bisounours" comme tu dis à côté.

J'avoue que j'ai de la peine à m'y retrouver dans ce forum... où puis-je trouver le topic "original" (1) discographique sur Tristan et Isolde? En particulier un récapitulatif qui inclut les vieilles cires (Flagstad/Melchior, etc.)... Chercher dans 36 pages, c'est quand même super laborieux ! Le problème est surtout qu'il n'y a pas de hiérarchie... il y a des posts super importants comme ceux qui récapitulent plein de versions différentes et on doit les chercher à grand peine dans des dizaines des pages de blabla souvent secondaire. Help! Merci...

https://classik.forumactif.com/t47-wagner-tristan-et-isolde?highlight=tristan

C'est assez facile à trouver en fait (tu vas dans "rechercher" et tu tapes "tristan", il n'y a qu'une page de topics et le fil discographie (1) est en bas).
En plus ce que tu cherches se trouve [edit] dès la première page, avec les posts d'Encolpio qui abordent toutes les versions anciennes [/edit].

Golisande a écrit:

https://classik.forumactif.com/t47-wagner-tristan-et-isolde?highlight=tristan

C'est assez facile à trouver en fait (tu vas dans "rechercher" et tu tapes "tristan", il n'y a qu'une page de topics et le fil discographie (1) est en bas).
En plus ce que tu cherches se trouve dès les toutes premières pages, avec les posts d'Encolpio qui aborde Karajan 52 en page 1, Reiner en page 2 etc.

Gloups, ah oui en effet. Moi un peu bête.

Cela dit, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de ce forum et des ressources qu'il contient.

Sous ses airs de "discussions informelles entre copains", c'est l'un des seuls endroits francophones sur le net où l'on peut trouver autant de comparaisons d'enregistrements, et parfois je rêverais que quelqu'un mette un peu d'ordre dans tout ça et compile tous les messages les plus importants... même si c'est impossible et ce serait forcément arbitraire... n'empêche que si c'était faisable, on aurait là une base de données incroyable au niveau discographique.

Swarm a écrit:

J'avoue que j'ai de la peine à m'y retrouver dans ce forum... où puis-je trouver le topic "original" (1) discographique sur Tristan et Isolde? En particulier un récapitulatif qui inclut les vieilles cires (Flagstad/Melchior, etc.)... Chercher dans 36 pages, c'est quand même super laborieux ! Le problème est surtout qu'il n'y a pas de hiérarchie... il y a des posts super importants comme ceux qui récapitulent plein de versions différentes et on doit les chercher à grand peine dans des dizaines des pages de blabla souvent secondaire. Help! Merci...

C'est pour ça que je demande qu'on limite le flood et le HS au maximum. Si tu as une autre solution...

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

J'avoue que j'ai de la peine à m'y retrouver dans ce forum... où puis-je trouver le topic "original" (1) discographique sur Tristan et Isolde? En particulier un récapitulatif qui inclut les vieilles cires (Flagstad/Melchior, etc.)... Chercher dans 36 pages, c'est quand même super laborieux ! Le problème est surtout qu'il n'y a pas de hiérarchie... il y a des posts super importants comme ceux qui récapitulent plein de versions différentes et on doit les chercher à grand peine dans des dizaines des pages de blabla souvent secondaire. Help! Merci...

C'est pour ça que je demande qu'on limite le flood et le HS au maximum. Si tu as une autre solution...

Non... évidemment... y'a pas de miracle. Cela dit, la navigation à l'intérieur des topics (pages) est très malpratique... Si on avait des pages plus longues mais moins de pages, ce serait déjà mieux à mon avis (on charge une seule fois et on recherche ensuite un mot à l'intérieur de cette page). Mais là je participe au HS que je dénonce...

Xavier a écrit:

Swarm a écrit:

J'avoue que j'ai de la peine à m'y retrouver dans ce forum... où puis-je trouver le topic "original" (1) discographique sur Tristan et Isolde? En particulier un récapitulatif qui inclut les vieilles cires (Flagstad/Melchior, etc.)... Chercher dans 36 pages, c'est quand même super laborieux ! Le problème est surtout qu'il n'y a pas de hiérarchie... il y a des posts super importants comme ceux qui récapitulent plein de versions différentes et on doit les chercher à grand peine dans des dizaines des pages de blabla souvent secondaire. Help! Merci...

C'est pour ça que je demande qu'on limite le flood et le HS au maximum. Si tu as une autre solution...

Il y a bien la possiblité de séparer par version comme pour le Ring ... mais je trouve que ça a ces limites ... car on est sans arrêt en train de comparer ... donc ...

Du coup je me suis rendu compte que je n'avais pas relu (donc que je n'avais lu qu'une fois alors que j'étais encore ignarissime en vieilles cires) les premières pages de ce fil, et j'ai commencé à y remédier... Et il faut que j'arrête, car oui, j'ai d'autres choses à faire...
Mais le fait est que je trouve la lecture de ces fils à rallonge fort stimulante et réjouissante - et même si une version "condensée" (débarrassée des pages de flood et d'échanges de posts monolinéaires) pourrait être bienvenue, celle-ci vaut bien la peine d'être lue si on a le temps. Le problème et que personnellement ça alimente ma tendance addictive, la fringale toujours renouvelée de nouvelles versions (Leinsdorf 41 par exemple, que je n'ai jamais écoutée...) et de comparaisons sans fin... Donc, pour ma part, stop.

D'ailleurs je n'avais même pas remarqué que la longueur des pages avaient plus que doublé - ou alors je suis tellement attaché à la forme que c'est pour cette raison que j'ai eu l'impression de n'avoir lu ce fil qu'une fois...

Je tiens bon , je suis en pleine comparaison de 9 versions du premier acte...

J'y reviendrai bien sûr, mais je ne peux pas ne pas crier d'ores et déjà à quel point, dans la version Böhm, Ludwig est un vrai bonheur (il me faut admettre une fois pour toute que j'adore cette chanteuse ) tandis que Nilsson est extraordinairement fausse et moche à l'unique exception de ses contre-uts.

La réputation hallucinante de Nilsson dans ce rôle, le fait qu'elle l'ait chanté plus de deux cent fois, etc., voilà qui constitue pour moi une invraisemblable énigme...
Un volume monstrueux, des aigus énormes, cela suffisait-il, cela méritait-il de plomber deux cents représentations d'une œuvre pareille à travers le monde durant plus de vingt ans ?
Oui, bien sûr, il paraît que le public adorait ça... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise...

Et je ne comprends pas davantage qu'on ait pu et puisse encore la comparer à Flagstad que j'aime de plus en plus...

L'Isolde de Flagstad n'est pas tellement plus belle et passionnante... c'est pour moi dans la même catégorie *très impressionnant mais pas forcément beau ni passionnant*.

Ensuite, Nilsson moche, oui, je suis assez d'accord, mais "extraordinairement fausse", comme on aime autant Jones que toi, quand même...

Jones fait quelques attaques fausses (je n'ai pas encore écouté son I de Tristan, c'est peut-être déjà plus flagrant en 81 que dans les 70s), le vibrato est parfois un peu envahissant, mais lorsqu'elle atteint une note elle s'y tient, c'est fiable, plein... et beau, alors que Nilsson est constamment approximative et ultra-prosaïque au-delà même de la laideur de sa voix.
Quant à Flagstad, tu devrais réécouter (aussi bien Reiner et Beecham que Furt) car ça n'a vraiment rien à voir, tant au niveau de la technique (parfaite si l'on admet quelques attaques par en-dessous) que de la noblesse du chant et de l'incarnation. Je trouvais ça ennuyeux aussi avant, mais clairement plus maintenant.

Golisande a écrit:

Jones fait quelques attaques fausses (je n'ai pas encore écouté son I de Tristan, c'est peut-être déjà plus flagrant en 81 que dans les 70s), le vibrato est parfois un peu envahissant, mais lorsqu'elle atteint une note elle s'y tient

Ben justement non, attaque fausse + vibrato énorme, on n'a presque jamais la note réelle finalement...
Pour ce qui est de la beauté, c'est subjectif, mais pour la justesse, on ne peut pas dire que ce soit pire chez Nilsson. (même si j'ai moi aussi été désagréablement surpris à la réécoute de ce Tristan)
Flagstad franchement... je me souviens avoir tout de même préféré sa Brünnhilde en fin de compte.
Chez Furt je trouve ça plat et sans séduction, ensuite les versions de 1936-37 ça n'est pas pour moi tu t'en doutes...

Xavier a écrit:

Ben justement non, attaque fausse + vibrato énorme, on n'a presque jamais la note réelle finalement...

Curieusement Jones me donne une sensation d'assise : quels que soient l'attaque et le vibrato la note est tenue et je l'entend clairement, ça semble solide, alors qu'avec Nilsson ça se balade et on n'est jamais sûr de rien... Si j'ai écrit "extraordinairement" c'est que vraiment, confrontées à toutes les autres de ma sélection (Flagstad, Mödl, Dernesch, Behrens, Price, Meier et Stemme) c'est de loin la plus fausse... Après, évidemment, le fait de ne trouver aucune séduction à son chant me rend certainement moins tolérant...

Pour Flagstad je préfère justement son Idolde à sa Brünnhilde, mais plutôt dans les années 30 (et le son de Beecham est quasiment meilleur que celui de Furt).

Juste une petite incursion (je ne reviendrai que lorsque j'en aurai terminé avec cette écoute comparative tristanienne, et avec Wagner du même coup pour cette fois), pour préciser que j'aime presque Nilsson au début de l'acte II, avant le Duo proprement dit : il y a dans cette partie de la version Böhm un côté grandiose, amoureux-héroïque-échevelé qui me plaît assez (j'aime beaucoup Windgassen ici) - mais ensuite ça tombe complètement à plat (à mon sens) dans la pure sensualité hédoniste du duo.
Nilsson est ici une "Isolde-Walkyrie" flamboyante qui me convainc plus que Flagstad (et curieusement plus que ses Brünnhilde), et je ne suis plus du tout gêné par ce qui d'habitude m'insupporte dans son chant...

Voilà : histoire de tempérer un peu mes propos précédents et de montrer que je ne suis pas un anti-Nilsson primaire.

http://www.rsb-online.de/content/e67/e855/index_ger.html?eventId=25386&ACTION_OPASCALENDAR=displayEvent&month:int=3&year:int=2012&startdate=2012/3/27

Le concert du cycle Wagner de Janowski avec parution chez Pentatone aura lieu le 27 mars 2012. Les rôles principaux seront tenus par Stephen Gould, Nina Stemme, Michelle Breedt, Johan Reuter et Kwangchul Youn. Je n'ai jamais entendu Gould et Breedt. Youn, je l'ai entendu dans un tout autre répertoire, dans Donizetti. Reuter m'avait enthousiasmé lors du visionnage du Ring de Copenhague dans son Wotan de Das Rheingold car ce n'était pas lui dans Die Walküre et Siegfried. Ce sera la 3e version officielle avec Stemme et le deuxième live avec cette dernière après la version controversée de Glyndebourne en vidéo que je n'ai pas vu.

Gould va chanter Tristan très prochainement au TCE. (il remplace Kerl que j'aurais préféré écouter personnellement)

Je n'arrive pas à trouver si vous avez parlé de ça :



DVD Glyndenbourne / STEMME / GAMBILL / PAPE

La distribution me paraît excellente... ça vaut quoi?

On en a parlé longuement.

Evite d'acheter
Prend les 3 versions Barenboïm ... elles ... au moins, elles sont indispensables.

https://classik.forumactif.com/t2462-tristan-en-legos-idee-pour-une-mise-en-scene-iconoclaste

Tristan inécoutable, 2è acte coupé, mise en scène pas très intéressante, orchestre correct sans plus.

Prends tout sauf ça. (les 3 Barenboïm en priorité effectivement)

Golisande a fait des commentaires tout récemment sur ce sujet.

Xavier a écrit:

https://classik.forumactif.com/t2462-tristan-en-legos-idee-pour-une-mise-en-scene-iconoclaste

Tristan inécoutable, 2è acte coupé, mise en scène pas très intéressante, orchestre correct sans plus.

Prends tout sauf ça. (les 3 Barenboïm en priorité effectivement)

Golisande a fait des commentaires tout récemment sur ce sujet.

OK merci j'avais vu le topic mais pas compris que ce LEGO était issu de cette version.

Pour les Barenboïm, je possède la version Siegfried Jerusalem/Meier que j'ai revue ces derniers jours :



...et j'avais emprunté en médiathèque la version Scala il y a quelques années :



Et ma conclusion est que Waltraud Meier a une présence et un talent de comédienne incroyable (en plus d'être très belle), mais son timbre, sans être hideux, est quand même un peu ingrat... non? Et ce serait à confirmer en écoute aveugle, mais je trouve la direction de Barenboïm un peu pâteuse, ça manque de clarté, d'angles... mais peut-être faut-il que j'essaie la version 1983, c'est mieux?

Au niveau orchestral, non c'est pas tellement différent, pâteux je ne trouve pas... tu aimes qui comme chefs dans Tristan?
Il n'y a pas de DVD de Tristan dirigés par Bernstein ou Karajan, mais on a quand même de quoi faire.

Il me semble que tu avais très bien supporté Charbonnet, alors trouver Meier ingrate après Charbonnet...

83 est surtout différent pour la mise en scène, mais tu risques de trouver Johanna Meier ingrate de timbre, voire de physique comme Golisande plus haut...

Evite Levine parce que là tu vas trouver qu'Isolde n'a pas le physique du rôle.

Du coup si tu n'es pas convaincu par W.Meier et Barenboïm, évite carrément les DVD quoi.

Xavier a écrit:

Evite Levine parce que là tu vas trouver qu'Isolde n'a pas le physique du rôle.

Mais qu'est-ce qu'elle est belle, pourtant, cette version ; et quelle musique, quels musiciens (et Isolde, justement) ! L'une de celles auxquelles, finalement, je peux revenir souvent (avec Müller et bien plus que Chéreau par exemple) !

Xavier a écrit:

Au niveau orchestral, non c'est pas tellement différent, pâteux je ne trouve pas... tu aimes qui comme chefs dans Tristan?
Il n'y a pas de DVD de Tristan dirigés par Bernstein ou Karajan, mais on a quand même de quoi faire.

Il me semble que tu avais très bien supporté Charbonnet, alors trouver Meier ingrate après Charbonnet...

83 est surtout différent pour la mise en scène, mais tu risques de trouver Johanna Meier ingrate de timbre, voire de physique comme Golisande plus haut...

Evite Levine parce que là tu vas trouver qu'Isolde n'a pas le physique du rôle.

Du coup si tu n'es pas convaincu par W.Meier et Barenboïm, évite carrément les DVD quoi.

Charbonnet c'était juste mon premier (et unique) contact en "live" avec Tristan, je suis généralement bien moins critique quand je vois/j'entends en "vrai" les choses... et encore je l'avais trouvé gueularde. C'était la mise en scène de Py, en particulier les décors, qui étaient incroyables...

Pour les chefs, j'aime Bernstein et surtout Kleiber (clarté, précision)... Bon je vais tenter ce Barenboïm 83 et je vous en redirai des nouvelles!

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Evite Levine parce que là tu vas trouver qu'Isolde n'a pas le physique du rôle.

Mais qu'est-ce qu'elle est belle, pourtant, cette version ; et quelle musique, quels musiciens (et Isolde, justement) ! L'une de celles auxquelles, finalement, je peux revenir souvent (avec Müller et bien plus que Chéreau par exemple) !

Moi aussi j'aime beaucoup, ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée.
Mais quand même l'Isolde d'Eaglen n'est pas inoubliable... (oui elle rappelle certains côtés des Varnay et autres que je n'aime pas!)

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Evite Levine parce que là tu vas trouver qu'Isolde n'a pas le physique du rôle.

Mais qu'est-ce qu'elle est belle, pourtant, cette version ; et quelle musique, quels musiciens (et Isolde, justement) ! L'une de celles auxquelles, finalement, je peux revenir souvent (avec Müller et bien plus que Chéreau par exemple) !

Moi aussi j'aime beaucoup, ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée.
Mais quand même l'Isolde d'Eaglen n'est pas inoubliable... (oui elle rappelle certains côtés des Varnay et autres que je n'aime pas!)

C'est pas forcément l'Isolde ineffable du demi-siècle, c'est évident ; et la voix, un peu banale finalement, pas très graphique ni libre, renvoie (au-delà de Varnay ; c'est vrai que certains accents sont impressionnants de mimétisme), plus à des formats un peu routiniers des années 40-50 (Baumann, Bäumer). Avec celà, pourtant, elle donne un personnage véhément (I), solidement charpenté, avec de beaux effluves poétiques (quand elle est rejointe par Tristan/Heppnern notamment après "Begert Herrin" et, évidemment, au II) ; même, la Liebestod expose de belles nuances, une conduite assez infaillible. Bref, ce n'est peut-être pas l'élément majeur de la production (Heppner, Levine, Dorn) mais pas, non plus, le plus déshonorant (Ketelsen).

Que penses tu de la Brangäne de Dalayman Benoit? J'avais juste vu quelques extraits de ce DVD. Je n'ai pas entendu Heppner dans le rôle notamment, que ce soit par ce DVD ou d'autres témoignages.

Dalayman est un des atouts de cette version, très belle Brangäne, on voit qu'au départ c'est vraiment une mezzo.
Heppner est un superbe Tristan surtout.
Et effectivement Ketelsen aboie méchamment.

aurele a écrit:

Que penses tu de la Brangäne de Dalayman Benoit? J'avais juste vu quelques extraits de ce DVD. Je n'ai pas entendu Heppner dans le rôle notamment, que ce soit par ce DVD ou d'autres témoignages.

J'aime, j'aime énormément. Le profil, d'abord, qui est celui d'un vrai double positif d'Isolde et pas une matrone "maternante" ; le profil vocal, aussi, le matériau tout en moirures et ce qui ressemble, en même temps, dans la conduite, à une forme d'ascèse très séduisante chez ce personnage qui est autant dans le drame qu'en marge (elle en a la prescience tout en restant observatrice ; c'est difficile à expliquer). Les "Appels" sont magnifiquement réussis (et idéalement soutenus par Levine).

C'est vrai que j'en viens à regretter que Levine n'ait pas fait un studio avec une autre Isolde, surtout quand on voit les grandes réussites qu'il a données avec le Ring ou Parsifal.

Xavier a écrit:

C'est vrai que j'en viens à regretter que Levine n'ait pas fait un studio avec une autre Isolde, surtout quand on voit les grandes réussites qu'il a données avec le Ring ou Parsifal.

On n'avait pas parlé, un temps, d'un studio avec Norman, au moment de l'enregsitrement du Parsifal de DGG ?

Je ne savais pas (il me semble que c'est Solti qui voulait faire Domingo-Norman, non?), mais en tout cas Heppner n'était pas encore là au début des années 90.

Je viens de voir qu'il existe un Tristan dirigé par Knappertsbusch en 1950 avec Helena Braun, Gunther Treptow, Paul Schöffler, Margarete Klose et Ferdinand Frantz... Et je dois dire que ma curiosité est piquée là... C'est écoutable d'un point de vue technique? Musicalement, Treptow n'est pas trop éprouvant? J'ai un peu peur pour lui... mais je suis très curieux de la direction en fait!