Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Alain92 a écrit:

Comme tout se sait en démocratie

On est pas chez les bisounours.

Si, tout filtre un jour ou l'autre. Nixon en a fait l'expérience, comme Kennedy pour ses turpitudes du midi dans la piscine de la Maison Blanche, l'espionnage soviétique aux EU a finit par être dévoilé, comme le pouvoir d'envoyés spéciaux russes du Komintern sur les PC européens dont ils étaient les chefs réels ...

Alain92 a écrit:

Si, tout filtre un jour ou l'autre. Nixon en a fait l'expérience, comme Kennedy pour ses turpitudes du midi dans la piscine de la Maison Blanche, l'espionnage soviétique aux EU a finit par être dévoilé, comme le pouvoir d'envoyés spéciaux russes du Komintern sur les PC européens dont ils étaient les chefs réels ...

Rappelle-toi qu'il a fallu une grande dose de courage aux 2 journalistes sur cette affaire et la très grande détermination de la propriétaire du Washington Post à l'époque des faits. Et, si Nixon est tombé, ce n'est finalement qu'à cause de cette stupide histoire de bandes magnétiques qu'il a gérée avec une légèreté incroyable en accord d'ailleurs avec son tempérament provocateur. Pour les autres affaires, elles n'ont été dévoilées qu'a posteriori et parce que des gens avaient intérêt à le faire. Le contre-exemple parfait est sans doute celui des archives de guerre anglaises les plus secrètes qui ne verra jamais le jour, à supposer d'ailleurs qu'elles existent toujours.

oui sauf que là on parle d'attentats sur des tours de 400 m de haut, sur le Pentagone et sur plusieurs avions : ça implique quand même un peu plus de monde que des écoutes téléphoniques ou que le meurtre d'un malheureux bonhomme !
Donc moi je dis : bravo aux 100000 participants pour avoir gardé le secret pendant si longtemps !

Pour ma part, j'affirme que ces histoires « d'attentats » ne sont qu'un écran de fumée dressé par la société Boeing pour dissimuler un grave défaut de fabrication dans leurs 747 !

ou par des laveurs de vitres du WTC en grève !

Une chose est certaine, la formule « Boeing, la compagnie qui vous amène directement au bureau » n'est pas une réussite !

Picrotal a écrit:

Une chose est certaine, la formule « Boeing, la compagnie qui vous amène directement au bureau » n'est pas une réussite !

Cololi a écrit:

Montfort a écrit:

Cololi a écrit:

nostalgique a écrit:

En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm

Ce n'est pas ça que l'opposition conteste ... mais là encore à droite on entend ce que l'on veut bien entendre :

Ce qui est contesté c'est :

1 / que l'effort nécessaire à sauver notre régime de retraite repose quasi exclusivement sur l'effort des salariés. Hors les revenues du capital, qui représentent une part de plus en plus importante de la richesse nationale, sont toujours nettement moins taxé que le travail (un comble !). 1° injustice.

2 / 2° injustice : ça va pénaliser ceux qui ont travaillé tôt (18 ans), et qui ont souvent un travail pénible.

3 / 3° injustice : aucune réflexion sur la pénibilité au travail. Il faudra en gros s'être couper une main, pour pouvoir partir à la retraite ... ou être atteint d'un cancer ... Tout ce qu'il faut pour profiter d'une retraite bien mérité (avec 800€ par mois).

4 / Aucune réflexion, sur l'emploi des plus de 50 ans. Au contraire rien à changer.

5 / L'argument des autres pays européens est fallacieux : c'est souvent incomparable (soit car il n'ont pas le même nombre d'années de cotisation nécessaire ... soit car ce n'est pas le même montant de pension ... soit parce que ce n'est même pas par répartition).

6 / Ca laisse la porte ouverte à la capitalisation, et donc aux assurances privées. J'ai 30 ans ... je suis rationnel, et j'estime que les cotisations que je paye, jamais je n'en verrai la couleur. Donc ma génération va essayer de tout faire pour capitaliser ... question de survie ...
Pour autant c'est un système à la con, car aux EU les retraités se retrouvent sdf depuis l'écroulement de la bourse ... C'est ça l'avenir ? Des fonds de pension qui préssurise des salariés partout à travers le monde, puis finissent pas s'écrouler ?

Remettons quelques pendules à l'heure ;
1) L'effort repose sur les salariés : it is the name of the game - la retraite par répartition repose par essence sur les cotisations des salariés - financer les retraites "en faisant payer les riches", donc par l’impôt, c'est nationaliser le système qui cessera d'etre paritaire et dont les sources de financement deviendraient tributaires du budget de l'Etat- même si ils n'aiment pas cette réforme, je ne suis pas sur que les syndicats soient prêts à balancer le paritarisme
2) Il existe déjà un système pour les carrières longues, qui permet aux salariés ayant travaillé avant 18 ans de partir avec une pension complète par anticipation
3) Il y a bien un dispositif sur la pénibilité - à ma connaissance, ça n'existe pas dans la plupart des pays - le gouvernement a choisi un dispositif individualisé - il refuse de créer de nouveaux régimes spéciaux ou des dispositifs par branche comme ceux qui ont permis dans le passé de faire partir en retraite anticipé les conducteurs de locomotive, dont le travail était bien pénible, et les cadres de la même branche - c'est une question complexe, je ne sais pas si on peut trouver un système efficace et équitable
4) L'emploi des + de 50 ans est un vrai sujet, qui a une influence sur le niveau des retraites - mais ça ne peut pas etre traité dans ce contexte - et c'est encore plus compliqué à régler que la question de la pénibilité
5) Dés lors que la comparaison se fait avec des pays qui pratiquent la répartition, il est tout à fait pertinent de constater que la plupart des pays européens ont adopté des politiques qui allongent sensiblement les durées de cotisation et/ou l'age de départ, et ceci pour des motifs démographiques évidents, mais à des vitesses et dans des proportions variables
6) La question de la capitalisation ne se pose pas - personne ne le propose, tout en notant qu'une des rares catégories de salariés à disposer d'un tel dispositif sont les fonctionnaires avec Prefon.
Personnellement, j'ai un jugement nuancé sur les propositions gouvernementales : la philosophie va dans le bon sens, mais il y a encore la possibilité de mettre pas mal d'huile dans les rouages :
En donnant des trimestres pour les congés parentaux
En donnant des trimestres sur les périodes de chômage
En maintenant la retraite à taux plein à 65 ans et non à 67
Autrement, il est clair qu'un pouvoir qui se respecte ne capitule pas devant la rue - à cet égard, je trouve savoureux que Villepin vienne donner des leçons - c'est d'autant plus justifié que la majorité des manifestants était constituée de fonctionnaires qui sont les grands gagnants de cette affaire : moyennant une hausse de cotisation assez indolore, ils conservent leur mode de calcul dérogatoire qui leur garantit un taux de pension - 75% du dernier salaire - inimaginable pour la plupart des salariés.

Montfort

1 / Oui tu as raison, ça crée une dépendance. C'est pour ça qu'il faut l'utiliser avec parcimonie, mais l'utiliser quand même. Tout est une question de mesure.

2 / Justement celui qui a commencé à 18 ans ... il a tout perdu dans la réforme ...

3 / Tu n'es pas sans savoir que certains profession ont du mal à recruter ... dans la batiment, ou quand il s'agit de travail de nuit ... donc les travaux pénibles. Tu proposes quoi ? Faire venir des gens de l'étranger car moins regardant, et faire ainsi passer des conditions dont les français ne veulent pas ?

4 / Oui c'est compliqué là aussi, mais le sujet n'est pas traité, hors il est fortement lié à celui là.

5 / En Allemagne on cotise 35 ans ... ce qui laisse le temps au salarié de se former ... d'éventuelles périodes de chomage ... Bref tout les aléas de le vie.
On demande au salarié d'être toujours plus flexibles, et en échange on lui tape dessus.

6 / Mais la droite veut la capitalisation ... puisqu'elle fait sombrer le régime par répartition. Enfin essaye de comprendre 2 mins ... qq un qui a 30 ans comme moi aujourd'hui, tu crois qu'il a confiance dans le système pour lui payer une retraite décente ? La réponse c'est non. Ca va donc être sauve qui peut ...
En attendant les cotisations qu'on a déjà versé ... beh c'est mort pour nous ...

1) ce n'est pas une question de mesure : ça change complètement la nature du système
2) Non, puisque le dispositif des carrières longues ne devrait pas etre décalé
3) Tu as raison, mais je ne vois pas le rapport avec le régime des retraites
4) La complication vient du fait qu'on ne peut faire que des incitations, mais au bout du compte c'est l'entreprise qui décide d'embaucher ou non
5) En Allemagne, on peut en effet partir avec 35 ans de cotisation et une pension de misère - les allemands partent à 62 / 63 ans actuellement
6) Non à part un petit nombre de zozos, personne de sérieux à droite n'est pour la retraite par capitalisation - à fortiori actuellement, au moment où les fonds de pension rament à cause de la crise - au passage, je trouve abusif d'accuser la droite de "couler" les retraites par répartition alors que le P S n'a cessé de se défiler sur cette question !!
7) Oui, les fonctionnaires verront leur pouvoir d'achat un (petit) peu écorné, la hausse des cotisations est étalée sur pas mal d'années - ça me parait le minimum - pour employer des arguments de type "gauche solidaire", je trouverais un peu raide que ça soit la TVA payée par le smicard qui finance la retraite de l'inspecteur des finances - mais avec cette hausse, je ne suis pas sur que le déficit du régime des fonctionnaires soit couvert.

Montfort

Montfort a écrit:

6) Non à part un petit nombre de zozos, personne de sérieux à droite n'est pour la retraite par capitalisation - à fortiori actuellement, au moment où les fonds de pension rament à cause de la crise

Amusant de lire ça quand je lisais hier dans le Canard Enchaîné un petit article contestant clairement cette assertion. Les zozos sont probablement plus nombreux à droite qu'on pourrait le penser... Mais je ne doute pas une seconde qu'à tes yeux le Canard Enchaîné est un journal partisan dont les informations ne sont dignes d'aucun intérêt.



EDIT : après moi je dis ça, je m'en fous. La retraite, je ne la verrai jamais. Je pense que je vais me lancer dans le business de la prise d'otages afin de me faire un petit pécule pour profiter sereinement de mes vieux jours.

Montfort a écrit:

7) Oui, les fonctionnaires verront leur pouvoir d'achat un (petit) peu écorné, la hausse des cotisations est étalée sur pas mal d'années - ça me parait le minimum - pour employer des arguments de type "gauche solidaire", je trouverais un peu raide que ça soit la TVA payée par le smicard qui finance la retraite de l'inspecteur des finances - mais avec cette hausse, je ne suis pas sur que le déficit du régime des fonctionnaires soit couvert.

Sachant qu'il se fait écorner déjà tous les ans depuis au moins 7 ans... la revalorisation du point ne s'indexant pas du tout sur la hausse du coût de la vie...

Donc le pouvoir d'achat des fonctionnaires, il veut bien se faire écorné si il suit aussi la hausse du coût de la vie.

Polyeucte a écrit:

Montfort a écrit:

7) Oui, les fonctionnaires verront leur pouvoir d'achat un (petit) peu écorné, la hausse des cotisations est étalée sur pas mal d'années - ça me parait le minimum - pour employer des arguments de type "gauche solidaire", je trouverais un peu raide que ça soit la TVA payée par le smicard qui finance la retraite de l'inspecteur des finances - mais avec cette hausse, je ne suis pas sur que le déficit du régime des fonctionnaires soit couvert.

Sachant qu'il se fait écorner déjà tous les ans depuis au moins 7 ans... la revalorisation du point ne s'indexant pas du tout sur la hausse du coût de la vie...

Donc le pouvoir d'achat des fonctionnaires, il veut bien se faire écorné si il suit aussi la hausse du coût de la vie.

Chuuuuuut Polyeucte, il ne convient surtout pas de contrarier le mythe du fonctionnaire privilégié...

Picrotal a écrit:

Polyeucte a écrit:

Montfort a écrit:

7) Oui, les fonctionnaires verront leur pouvoir d'achat un (petit) peu écorné, la hausse des cotisations est étalée sur pas mal d'années - ça me parait le minimum - pour employer des arguments de type "gauche solidaire", je trouverais un peu raide que ça soit la TVA payée par le smicard qui finance la retraite de l'inspecteur des finances - mais avec cette hausse, je ne suis pas sur que le déficit du régime des fonctionnaires soit couvert.

Sachant qu'il se fait écorner déjà tous les ans depuis au moins 7 ans... la revalorisation du point ne s'indexant pas du tout sur la hausse du coût de la vie...

Donc le pouvoir d'achat des fonctionnaires, il veut bien se faire écorné si il suit aussi la hausse du coût de la vie.

Chuuuuuut Polyeucte, il ne convient surtout pas de contrarier le mythe du fonctionnaire privilégié...

L'INSEE prétend le contraire - certains fonctionnaires ont perdu du pouvoir d'achat, mais c'est une minorité - pour information, depuis Raymond Barre les salaires du privé ne sont plus indexés sur l'inflation - il n’empêche que 1) y compris pendant la crise, le pouvoir d'achat et la consommation de l'ensemble des français n'ont pas baissé 2) ni celui des fonctionnaires d'ailleurs . Cette question est d'ailleurs sans objet, le sujet étant de savoir si les fonctionnaires participent ou non au redressement du système des retraites - mon propos sur le smicard et l'inspecteur des finances est parfaitement valide - les fonctionnaires ne sont évidemment pas des privilégiés, mais sur le plan des retraites ils bénéficient d'avantages enviables - le moins est qu'ils participent à leur financement par une hausse des cotisations !
Au passage, dès lors que la fonction publique constitue le coeur de son électorat, on ne sera pas surpris du silence assourdissant du P S sur cette question.

Montfort

@ Picrotal

ce n'est pas un mythe, c'est une réalité... mais seulement sur certains aspects, et pas forcément ceux qui m'attirent, personnellement, dans mon choix de carrière ! (exemple : pour les retraites...)

Aussi, il faut tenir compte de la société et de ses habitudes : en Allemagne, la retraite est effectivement faible pour ceux qui partent au bout de 35 ans mais les enfants vivent plus souvent avec leurs parents, même quand eux-mêmes ont des enfants, et cela limite le coût de la vie (plus souvent qu'en France, tout le monde vit sous le même toit).

Montfort a écrit:

Picrotal a écrit:

Polyeucte a écrit:

Montfort a écrit:

7) Oui, les fonctionnaires verront leur pouvoir d'achat un (petit) peu écorné, la hausse des cotisations est étalée sur pas mal d'années - ça me parait le minimum - pour employer des arguments de type "gauche solidaire", je trouverais un peu raide que ça soit la TVA payée par le smicard qui finance la retraite de l'inspecteur des finances - mais avec cette hausse, je ne suis pas sur que le déficit du régime des fonctionnaires soit couvert.

Sachant qu'il se fait écorner déjà tous les ans depuis au moins 7 ans... la revalorisation du point ne s'indexant pas du tout sur la hausse du coût de la vie...

Donc le pouvoir d'achat des fonctionnaires, il veut bien se faire écorné si il suit aussi la hausse du coût de la vie.

Chuuuuuut Polyeucte, il ne convient surtout pas de contrarier le mythe du fonctionnaire privilégié...

L'INSEE prétend le contraire - certains fonctionnaires ont perdu du pouvoir d'achat, mais c'est une minorité - pour information, depuis Raymond Barre les salaires du privé ne sont plus indexés sur l'inflation - il n’empêche que 1) y compris pendant la crise, le pouvoir d'achat et la consommation de l'ensemble des français n'ont pas baissé 2) ni celui des fonctionnaires d'ailleurs . Cette question est d'ailleurs sans objet, le sujet étant de savoir si les fonctionnaires participent ou non au redressement du système des retraites - mon propos sur le smicard et l'inspecteur des finances est parfaitement valide - les fonctionnaires ne sont évidemment pas des privilégiés, mais sur le plan des retraites ils bénéficient d'avantages enviables - le moins est qu'ils participent à leur financement par une hausse des cotisations !
Au passage, dès lors que la fonction publique constitue le coeur de son électorat, on ne sera pas surpris du silence assourdissant du P S sur cette question.

Montfort

C'est toujours intéressant de te lire.

La vraie question, les gens informés le savent, est quel pourra être le taux des retraites dans 20 ou 30 ans. Quand Martine Aubry a déclaré nous reviendrons aux 60 ans, beaucoup de connaisseurs du sujet ont souri, cela voulait dire:
1/ qu'elle signifiait que le PS porterait la durée de cotisation pour une retraite pleine à 43 ou 44 ans; soit une retraite pleine à 63-64 ans minimum et pour un étudiant à 68-69 ans.
2/ qu'elle savait que les taux allaient baisser de 20 points et que tout le monde ramerait alors pour partir de facto bien plus tard que 60 ans.
Les 60 ans sont un trompe l'oeil. Partira à 60 ans dans le cas le plus fréquent, une personne qui se contentera d'une retraite de 35 ou 40 %. A voir pour un couple disposant de deux bons salaires et d'un complément.
Je plains les jeunes, qui ne semblent pas avoir compris que plus on laisse la retraite à 60 ans et 41 ans et demi de cotisation, plus ils cotiseront fort pour les générations en fonction et en fin ce compte pour une retraite faible pour eux.
A leur place je demanderais qu'on fixe 65 ans comme base et 68 pour la retraite complète. Avec des dérogations les plus limitées possibles.

Picrotal a écrit:

Montfort a écrit:

Picrotal a écrit:

Polyeucte a écrit:

Montfort a écrit:

7) Oui, les fonctionnaires verront leur pouvoir d'achat un (petit) peu écorné, la hausse des cotisations est étalée sur pas mal d'années - ça me parait le minimum - pour employer des arguments de type "gauche solidaire", je trouverais un peu raide que ça soit la TVA payée par le smicard qui finance la retraite de l'inspecteur des finances - mais avec cette hausse, je ne suis pas sur que le déficit du régime des fonctionnaires soit couvert.

Sachant qu'il se fait écorner déjà tous les ans depuis au moins 7 ans... la revalorisation du point ne s'indexant pas du tout sur la hausse du coût de la vie...

Donc le pouvoir d'achat des fonctionnaires, il veut bien se faire écorné si il suit aussi la hausse du coût de la vie.

Chuuuuuut Polyeucte, il ne convient surtout pas de contrarier le mythe du fonctionnaire privilégié...

L'INSEE prétend le contraire - certains fonctionnaires ont perdu du pouvoir d'achat, mais c'est une minorité - pour information, depuis Raymond Barre les salaires du privé ne sont plus indexés sur l'inflation - il n’empêche que 1) y compris pendant la crise, le pouvoir d'achat et la consommation de l'ensemble des français n'ont pas baissé 2) ni celui des fonctionnaires d'ailleurs . Cette question est d'ailleurs sans objet, le sujet étant de savoir si les fonctionnaires participent ou non au redressement du système des retraites - mon propos sur le smicard et l'inspecteur des finances est parfaitement valide - les fonctionnaires ne sont évidemment pas des privilégiés, mais sur le plan des retraites ils bénéficient d'avantages enviables - le moins est qu'ils participent à leur financement par une hausse des cotisations !
Au passage, dès lors que la fonction publique constitue le coeur de son électorat, on ne sera pas surpris du silence assourdissant du P S sur cette question.

Montfort

C'est toujours intéressant de te lire.

En effet, quand on est à court d'argument ....

Montfort

Juste pour Montfort : les caisses des fonctionnaires ne sont pas déficitaires, seul le régime général l'est… Si l'on donnait du travail à tout le monde, il n'y aurait plus de déficit… Au lieu de cela, on licencie en priorité les plus de 50 ans dans les boîtes privées… Explique moi comment dès lors ils peuvent cotiser jusqu'à 67 ans…

Les caisses des fonctionnaires ne peuvent pas être déficitaires puisqu'elles n'existent pas, à quelques exceptions près...

Useless.

Montfort a écrit:

Cololi a écrit:

...

7) Oui, les fonctionnaires verront leur pouvoir d'achat un (petit) peu écorné, la hausse des cotisations est étalée sur pas mal d'années - ça me parait le minimum - pour employer des arguments de type "gauche solidaire", je trouverais un peu raide que ça soit la TVA payée par le smicard qui finance la retraite de l'inspecteur des finances - mais avec cette hausse, je ne suis pas sur que le déficit du régime des fonctionnaires soit couvert.

Montfort

Tu ne ferais pas une confusion entre inspecteur des impôts et inspecteur des finances, des fois ? Le premier est cadre de la fonction publique; le second est haut-fonctionnaire, le plus souvent énarque et ne s'occupe pas de ta feuille d'impôts.

Je ne suis spécialiste, et n'ai pas envie d'entrer dans ce débat qui me dépasse, mais pour autant que je sache :

La retraite des fonctionnaires dépend principalement :
- du Service des retraites de l'Etat, pris dans le budget de l'Etat, et qui ne constitue donc pas une caisse de retraite : c'est un mode de gestion différent, qui rend obscures les comparaisons directes public/privé
- de la CNRACL (Caisse Nationale de Retraite des Agents des Collectivités Locale)

Dire que les caisses des fonctionnaires ne sont pas déficitaires est donc deux fois faux, puisque :
- d'une, il n'y a pour une grosse partie des fonctionnaires pas de caisse, et donc impossibilité de dire si elle est bénéficiaire ou non
- de deux, la CNRACL semble être déficitaire depuis 1992 (à vérifier)

C'est sans doute une simplification, mais je voulais réagir sur "les caisses des fonctionnaires ne sont pas déficitaires" : on voit bien qu'opposer de manière duale et frontale des choses qu'on croit factuelles n'amène pas à autre chose qu'à des conflits évitables!

Alain92 a écrit:

Je plains les jeunes, qui ne semblent pas avoir compris que plus on laisse la retraite à 60 ans et 41 ans et demi de cotisation, plus ils cotiseront fort pour les générations en fonction et en fin ce compte pour une retraite faible pour eux.
A leur place je demanderais qu'on fixe 65 ans comme base et 68 pour la retraite complète. Avec des dérogations les plus limitées possibles.

Pourquoi pas 75 ans carrément?

Alain92 a écrit:

La vraie question, les gens informés le savent, est quel pourra être le taux des retraites dans 20 ou 30 ans. Quand Martine Aubry a déclaré nous reviendrons aux 60 ans, beaucoup de connaisseurs du sujet ont souri, cela voulait dire:
1/ qu'elle signifiait que le PS porterait la durée de cotisation pour une retraite pleine à 43 ou 44 ans; soit une retraite pleine à 63-64 ans minimum et pour un étudiant à 68-69 ans.
2/ qu'elle savait que les taux allaient baisser de 20 points et que tout le monde ramerait alors pour partir de facto bien plus tard que 60 ans.
Les 60 ans sont un trompe l'oeil. Partira à 60 ans dans le cas le plus fréquent, une personne qui se contentera d'une retraite de 35 ou 40 %. A voir pour un couple disposant de deux bons salaires et d'un complément.
Je plains les jeunes, qui ne semblent pas avoir compris que plus on laisse la retraite à 60 ans et 41 ans et demi de cotisation, plus ils cotiseront fort pour les générations en fonction et en fin ce compte pour une retraite faible pour eux.
A leur place je demanderais qu'on fixe 65 ans comme base et 68 pour la retraite complète. Avec des dérogations les plus limitées possibles.

Tout à fait, et d'ailleurs je suis aussi favorable à la capitalisation car de toute façon pour moi ça ne fera sûrement pas beaucoup de différence dans 40 ans (environ) la retraite par répartition que je toucherai, alors que j'aurai "cotisé" c'est à dire en réalité nourri et logé des générations de retraités inconnus de moi d'ici là...

Sinon l'argument selon lequel il faut des conditions toujours plus favorables pour le travail pénible est aussi à relativiser, car certains travaux ne sont pas ou plus si pénibles (cheminot) ou sont en échange très bien payés (personnel de la propreté des villes par exemple). Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

68 ans parce que l' Allemagne veut instituer cet age et que la Suède ou un autre pays nordique l'a fait je crois, sans être sur. Avant 1981, l'age de la retraite était à 65 ans. Ajouter 3 ans en raison du veillissement et du recul de près de 10 ans de l'age de vie est logique, pour éviter une forte chute du montant des retraites. Mais on peut partir avant, sans pension complète. L'intéret des jeunes est de faire cotiser normalement les adultes, à l'équilibre du régime et sans subvention de l' Etat. Actuellement on les trompe.

nostalgique a écrit:

Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

Xavier, ferme ce sujet, s'il te plaît, il vrille mes nerfs et me rend désagréable la fréquentation du forum. Guillaume avait raison : on ne peut pas s'empêcher de lire ce qui nous déplaît.

Alain92 a écrit:

68 ans parce que l' Allemagne veut instituer cet age et que la Suède ou un autre pays nordique l'a fait je crois, sans être sur. Avant 1981, l'age de la retraite était à 65 ans. Ajouter 3 ans en raison du veillissement et du recul de près de 10 ans de l'age de vie est logique, pour éviter une forte chute du montant des retraites. Mais on peut partir avant, sans pension complète. L'intéret des jeunes est de faire cotiser normalement les adultes, à l'équilibre du régime et sans subvention de l' Etat. Actuellement on les trompe.

Et pourquoi pas 80 ans ? Ça va devenir jouissif. Je vois que Xavier m'a devancé en proposant 75 ans. Vive le masochisme !!!!
Etonnant l'acharnement avec lequel certains voudraient faire croire que le système par capitalisation est mieux que le système par répartition. Dans quelle société sommes-nous pour oser suggérer que ce n'est pas trop motivant d'être jeune et de payer pour les autres, que capitaliser pour soi est plus motivant car, finalement, c'est pour soi ? La cupidité dans ce qu'elle a de plus... (auto-censure).
Quelqu'un songe-t-il que les 2 systèmes représentent la même masse monétaire avec un décalage dans le temps ? Mais le défaut du système tient en ce décalage justement pour des raisons démographiques. Alors, certains n'ont aucun scrupule à envisager qu'une partie des citoyens pourra capitaliser une retraite acceptable et que d'autres n'y arriveront pas. Eh bien oui : ils ne pourront peut-être pas mais ils seront "libres" de le faire ou de ne pas le faire. Et surtout, car c'est le fond du problème, ceux qui ont les moyens n'auront pas à payer pour les autres. Ça revient à peu près à la problématique du SDF en pays démocratique. Il est libre mais n'a aucun moyen d'exercer cette liberté. Formidable, n'est-il pas ?

Mariefran a écrit:

nostalgique a écrit:

Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

Xavier, ferme ce sujet, s'il te plaît, il vrille mes nerfs et me rend désagréable la fréquentation du forum. Guillaume avait raison : on ne peut pas s'empêcher de lire ce qui nous déplaît.

C'est clair ... je suis d'accord aussi. C'est franchement insupportable de lire des trucs pareil.

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

nostalgique a écrit:

Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

Xavier, ferme ce sujet, s'il te plaît, il vrille mes nerfs et me rend désagréable la fréquentation du forum. Guillaume avait raison : on ne peut pas s'empêcher de lire ce qui nous déplaît.

C'est clair ... je suis d'accord aussi. C'est franchement insupportable de lire des trucs pareil.

Très franchement, ça m'est pénible aussi mais je me plais à croire - naïvement, j'en conviens - qu'un vrai amateur de musique classique ne peut être qu'un humaniste. Alors, je préfère savoir à qui j'ai affaire. C'est assez édifiant dans l'ensemble.

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

nostalgique a écrit:

Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

Xavier, ferme ce sujet, s'il te plaît, il vrille mes nerfs et me rend désagréable la fréquentation du forum. Guillaume avait raison : on ne peut pas s'empêcher de lire ce qui nous déplaît.

C'est clair ... je suis d'accord aussi. C'est franchement insupportable de lire des trucs pareil.

En même temps, ça permet de se rendre compte des opinions qui existent...

Mariefran a écrit:

nostalgique a écrit:

Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

Xavier, ferme ce sujet, s'il te plaît, il vrille mes nerfs et me rend désagréable la fréquentation du forum. Guillaume avait raison : on ne peut pas s'empêcher de lire ce qui nous déplaît.

Oui, c'est tellement énorme et caricatural que je crois qu'il ne faut pas y prêter attention. Mais je vous rejoins sur le fait que ça vrille les nerfs des inepties pareilles de la droite fameusement décomplexée.

Juste un truc dont personne ne parle. La France a aujourd'hui la démographie la plus dynamique de l'Europe, ou tout au moins une des plus galopantes, ca veut dire qu'on pourra revenir à 60 ans d'ici 20 ans peut être ?

A tous les umpistes de ce forum. With love.

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

nostalgique a écrit:

Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

Xavier, ferme ce sujet, s'il te plaît, il vrille mes nerfs et me rend désagréable la fréquentation du forum. Guillaume avait raison : on ne peut pas s'empêcher de lire ce qui nous déplaît.

C'est clair ... je suis d'accord aussi. C'est franchement insupportable de lire des trucs pareil.

Très franchement, ça m'est pénible aussi mais je me plais à croire - naïvement, j'en conviens - qu'un vrai amateur de musique classique ne peut être qu'un humaniste. Alors, je préfère savoir à qui j'ai affaire. C'est assez édifiant dans l'ensemble.

Oui, c'est de la naïveté !!! Il y avait de très grands amateurs de musique classique parmi les officiers nazis....Désolé pour le point godwin mais vraiment, la culture, si elle rend moins "barbare", n'est pas la condition suffisante à des comportements humanistes.

Et puis on peut avoir des opinions de droite très tranchées et être un humaniste, en fait, je ne vois pas le lien.

nostalgique a écrit:

Tout à fait, et d'ailleurs je suis aussi favorable à la capitalisation car de toute façon pour moi ça ne fera sûrement pas beaucoup de différence dans 40 ans (environ) la retraite par répartition que je toucherai, alors que j'aurai "cotisé" c'est à dire en réalité nourri et logé des générations de retraités inconnus de moi d'ici là...

Sinon l'argument selon lequel il faut des conditions toujours plus favorables pour le travail pénible est aussi à relativiser, car certains travaux ne sont pas ou plus si pénibles (cheminot) ou sont en échange très bien payés (personnel de la propreté des villes par exemple). Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

En fait, ce que je reproche à des gens comme toi (mais 26 ans, tu as le temps d'arrondir un peu ton approche de la vie en sociétéà) c'est que l'idée de solidarité inter-générationnelle, de projet commun au sein même d'une société semblent tout à fait disparaitre derrière la notion seule d'invidualisme forcené et d'injustice...

En suivant ton raisonnement, c'est tout le projet de société depuis la fin de la IInde guerre mondiale qui peut partir à vau l'eau : Pourquoi également avoir une sécurité sociale ? Les riches, puisqu'ils sont riches et qu'ils le méritent, n'ont pas à cotiser pour les plus pauvres, pourquoi ne s'organiseraient pas entre riches dans un système qui excluerait les plus pauvres ?
Pourquoi cotiser également pour des "générations de retraités inconnus" susceptibles d'avoir des maladies neuro-dégénératives qui vont couter cher à la société ?

Tout ça pour dire que si il y a un raisonnement et une reflexion à avoir sur les retraites, je doute que le fait de geindre d'avoir à cotiser pour des générations inconnues soit le bon angle d'attaque.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

nostalgique a écrit:

Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

Xavier, ferme ce sujet, s'il te plaît, il vrille mes nerfs et me rend désagréable la fréquentation du forum. Guillaume avait raison : on ne peut pas s'empêcher de lire ce qui nous déplaît.

C'est clair ... je suis d'accord aussi. C'est franchement insupportable de lire des trucs pareil.

En même temps, ça permet de se rendre compte des opinions qui existent...

Oui, mais tu vois, ce genre même d'arguments est il me semble tout aussi violent que d'autres. il n'est pas nécessaire d'utiliser le langage famillier pour être grossier.

Qu'on puisse trouver ça grossier moralement... je suis d'accord.
Mais il n'y a pas d'attaques personnelles dans les propos de Nostalgique, ici en tout cas.
Donc, ça peut choquer, agresser peut-être... Mais c'est son opinion, il l'exprime, comme ça on sait que ça existe. Pourquoi le nier?

tout à fait, Xavier. On ne peut pas fermer tous les sujets où quelqu'un exprime une opinion originale, même si elle peut surprendre !
A mon avis, la limite est assez claire : il faut verrouiller tout ce qui n'est pas légal (c'est à dire les insultes, l'incitation à la haine, le sexe, etc.)
Après, si vous manquez de bras pour la modération...

Le sexe ça n'est pas légal??

Xavier a écrit:

Le sexe ça n'est pas légal??

je me suis mal exprimé : la pornographie, étant donné que ton forum est "tout public".

Mais sinon oui il faut vraiment qu'on parle plus de sexe ici !

Richard a écrit:

...
Et puis on peut avoir des opinions de droite très tranchées et être un humaniste, en fait, je ne vois pas le lien.

Je n'ai jamais écrit ni imaginé le contraire. D'accord avec toi, mais seulement au sens strict de ta phrase.

Richard a écrit:

nostalgique a écrit:

Tout à fait, et d'ailleurs je suis aussi favorable à la capitalisation car de toute façon pour moi ça ne fera sûrement pas beaucoup de différence dans 40 ans (environ) la retraite par répartition que je toucherai, alors que j'aurai "cotisé" c'est à dire en réalité nourri et logé des générations de retraités inconnus de moi d'ici là...

Sinon l'argument selon lequel il faut des conditions toujours plus favorables pour le travail pénible est aussi à relativiser, car certains travaux ne sont pas ou plus si pénibles (cheminot) ou sont en échange très bien payés (personnel de la propreté des villes par exemple). Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

En fait, ce que je reproche à des gens comme toi (mais 26 ans, tu as le temps d'arrondir un peu ton approche de la vie en sociétéà) c'est que l'idée de solidarité inter-générationnelle, de projet commun au sein même d'une société semblent tout à fait disparaitre derrière la notion seule d'invidualisme forcené et d'injustice...

En suivant ton raisonnement, c'est tout le projet de société depuis la fin de la IInde guerre mondiale qui peut partir à vau l'eau : Pourquoi également avoir une sécurité sociale ? Les riches, puisqu'ils sont riches et qu'ils le méritent, n'ont pas à cotiser pour les plus pauvres, pourquoi ne s'organiseraient pas entre riches dans un système qui excluerait les plus pauvres ?
Pourquoi cotiser également pour des "générations de retraités inconnus" susceptibles d'avoir des maladies neuro-dégénératives qui vont couter cher à la société ?

Tout ça pour dire que si il y a un raisonnement et une reflexion à avoir sur les retraites, je doute que le fait de geindre d'avoir à cotiser pour des générations inconnues soit le bon angle d'attaque.

Il y a eu plusieurs réactions depuis hier mais je me contenterai de répondre à celle-ci car elle est intéressante.

D'abord il y a dans ce message un sous-entendu qui voudrait que la politique de "solidarité" (c'est à dire le degré de collectivisme actuel que certains estiment modéré et que j'estime excessif) est un héritage de la Libération, ce qui est une erreur car c'est au contraire un héritage des idées qui ont mené au totalitarisme. D'ailleurs Hitler avait une politique sociale très développée, avec l'aide aux chômeurs par exemple ou encore les retraites car cela était basé sur l'idée de "communauté" allemande une conception très proche de la solidarité prônée par la gauche et certains de droite en France (la tradition de Gaulle-Chirac). Il était aussi pour la planification économique. Les primes à la casse et autres soutiens à l'acquisition de voitures peu onéreuses sont directement héritées du projet Volkswagen du IIIe Reich.

C'est pourquoi je suis libéral, car j'estime qu'une société libre est une société dans laquelle les individus se réalisent en fonction de leurs mérites, et de leurs compétences, et que l'État laisse tranquille du moment qu'il garantit l'ordre public.

Les idées de solidarité sociales ne remontent pas à Hitler, c'est une association assez spécieuse je trouve. Pour le reste tu défends donc une forme de darwinisme social telle que la défendait Herbert Spencer ? Finalement l'idée d'une sélection naturelle dans une société à peine régit par quelques lois et qui entraînerait la disparition des plus faibles et des inutiles, si je te suis bien ?

nostalgique a écrit:

Richard a écrit:

nostalgique a écrit:

Tout à fait, et d'ailleurs je suis aussi favorable à la capitalisation car de toute façon pour moi ça ne fera sûrement pas beaucoup de différence dans 40 ans (environ) la retraite par répartition que je toucherai, alors que j'aurai "cotisé" c'est à dire en réalité nourri et logé des générations de retraités inconnus de moi d'ici là...

Sinon l'argument selon lequel il faut des conditions toujours plus favorables pour le travail pénible est aussi à relativiser, car certains travaux ne sont pas ou plus si pénibles (cheminot) ou sont en échange très bien payés (personnel de la propreté des villes par exemple). Et puis si l'on est pour un système méritocratique, il faut bien qu'il y ait à un moment donné une différence entre celui qui n'a jamais fait d'efforts et a un travail pénible car il n'a pas voulu se donner la peine de faire des études et a cru que tout lui était dû, et celui qui a toujours eu une mentalité de battant et n'a rien lâché.

En fait, ce que je reproche à des gens comme toi (mais 26 ans, tu as le temps d'arrondir un peu ton approche de la vie en sociétéà) c'est que l'idée de solidarité inter-générationnelle, de projet commun au sein même d'une société semblent tout à fait disparaitre derrière la notion seule d'invidualisme forcené et d'injustice...

En suivant ton raisonnement, c'est tout le projet de société depuis la fin de la IInde guerre mondiale qui peut partir à vau l'eau : Pourquoi également avoir une sécurité sociale ? Les riches, puisqu'ils sont riches et qu'ils le méritent, n'ont pas à cotiser pour les plus pauvres, pourquoi ne s'organiseraient pas entre riches dans un système qui excluerait les plus pauvres ?
Pourquoi cotiser également pour des "générations de retraités inconnus" susceptibles d'avoir des maladies neuro-dégénératives qui vont couter cher à la société ?

Tout ça pour dire que si il y a un raisonnement et une reflexion à avoir sur les retraites, je doute que le fait de geindre d'avoir à cotiser pour des générations inconnues soit le bon angle d'attaque.

Il y a eu plusieurs réactions depuis hier mais je me contenterai de répondre à celle-ci car elle est intéressante.

D'abord il y a dans ce message un sous-entendu qui voudrait que la politique de "solidarité" (c'est à dire le degré de collectivisme actuel que certains estiment modéré et que j'estime excessif) est un héritage de la Libération, ce qui est une erreur car c'est au contraire un héritage des idées qui ont mené au totalitarisme. D'ailleurs Hitler avait une politique sociale très développée, avec l'aide aux chômeurs par exemple ou encore les retraites car cela était basé sur l'idée de "communauté" allemande une conception très proche de la solidarité prônée par la gauche et certains de droite en France (la tradition de Gaulle-Chirac). Il était aussi pour la planification économique. Les primes à la casse et autres soutiens à l'acquisition de voitures peu onéreuses sont directement héritées du projet Volkswagen du IIIe Reich.

C'est pourquoi je suis libéral, car j'estime qu'une société libre est une société dans laquelle les individus se réalisent en fonction de leurs mérites, et de leurs compétences, et que l'État laisse tranquille du moment qu'il garantit l'ordre public.

Je te remercie d'associer ce que j'ai écrit aux totalitarismes et, y compris, au passage, à Hitler. je te remercie pour ce point godwin formidable, et j'espère que la modération saura répondre un autre sous entendu, celui que tu fais en comparant les idées que j'expose à celle du nazisme. Chapeau bas.

Ca suffit les appels à la modération.
S'il y a un problème, si on s'estime agressé ou insulté, il y a les MP, j'y réponds toujours. (ainsi que mes acolytes)

Maintenant, là, je le dis tout net, ras-le-bol de ces "discussions", je sais que je ne suis pas le seul, mais là vraiment, il n'y a pas de débat, chacun campe sur ses positions ou bien s'offusque de celles de son interlocuteur, ça ne va pas plus loin que l'idéologie ou bien les insultes à peine masquées.
Donc, dans l'immédiat, les discussions politiques, c'est terminé, et c'est pareil dans les autres sujets, toute digression politique sera verrouillée.

Je pense qu'à moyen ou long terme, personne ne s'en plaindra.

Venez un peu parler musique plutôt.