Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Ca ne me choque pas, tout simplement parce que je ne fais pas l'amalgame musulman=terroriste.

A ce moment là, il faut raser toutes les mosquées des USA afin qu'aucun membre de la famille d'une victime du 11 septembre ne puisse en voir une.

Je ne suis pas choqué non plus, dans le pire des cas c'est pas très malin, dans le meilleur c'est un bête geste d'apaisement entre ces deux civilisations aux rapports tout de même très tendus.

aurele a écrit:

Kiwi a écrit:

aurele a écrit:

Le projet d'Obama de construire une mosquée sur le site de Ground Zero est scandaleux. C'est une insulte à la mémoire des victimes des attentas.

Que signifie ce smiley?

Je souhaitais exprimer souriardesquement l'ennui que me provoque ce manque de pondération évident ... that's all

Renard a écrit:

Je ne suis pas choqué non plus, dans le pire des cas c'est pas très malin, dans le meilleur c'est un bête geste d'apaisement entre ces deux civilisations aux rapports tout de même très tendus.

Civilisation américaine et civilisation musulmane ? C'est très douteux et vague, ça, "civilisation muslmane". Les pays, les confessions et les nations que ça rattache sont extrêmement disparates et avec chacun son histoire, sa langue, ses intérêts... C'est l'administration Bush qui pratique ce genre d'amalgame.

aurele a écrit:

Le projet d'Obama de construire une mosquée sur le site de Ground Zero est scandaleux. C'est une insulte à la mémoire des victimes des attentas. Je sais qu'il ne faut pas confondre terrorisme et Islam mais cela ne se fait pas. Ce site est symbolique et New York est assez grande pour que la mosquée soit construite ailleurs. Je suis du côté des Américains qui s'opposent à ce projet et j'espère qu'il ne passera pas même si le maire conservateur de la ville est favorable.

Je suis tenté de dire que je suis d'accord avec toi mais, en même temps, je me dis que c'est exclusivement l'affaire des gens directement concernés par ce projet d'implantation. Il est quelquefois un peu trop "facile" de se faire moralisateur sur des faits de société dont on ne risque pas de subir les conséquences. Beaucoup de personnes ont tendance à oublier ces considérations élémentaires.
Sur l'affaire des Roms, j'ai eu récemment l'occasion de discuter avec quelqu'un qui habitait près d'un camp. Eh bien, son témoignage était assez choquant pour la bourgeoisie bien-pensante à laquelle je crains d'appartenir. Même si je n'ai aucune sympathie pour la droite, je refuse de m'enfermer dans des schémas de pensée qui manquent parfois -euphémisme - de réalisme. Cela dit, je crois qu'il faut impérativement se garder de tout extrémisme en matière de sécurité et céder trop facilement aux manipulations des gouvernants et des medias qui les relaient un peu trop servilement à mon goût.

Ophanin a écrit:

Civilisation américaine et civilisation musulmane ? C'est très douteux et vague, ça, "civilisation muslmane". Les pays, les confessions et les nations que ça rattache sont extrêmement disparates et avec chacun son histoire, sa langue, ses intérêts... C'est l'administration Bush qui pratique ce genre d'amalgame.

Ça dépend, le panarabisme n'est pas une idée aussi absurde que ça, et qui a d'ailleurs un fondement géopolitique réel. Il existe réellement une certaine solidarité entre pays arabes, du moins lorsqu'il est question de l'occident (sinon ils se tapent sur la gueule certes).

Ben en voila une nouvelle qu'elle est bonne !
http://www.lefigaro.fr/politique/2010/08/15/01002-20100815ARTFIG00103-europe-ecologie-eva-joly-fait-un-pas-de-plus-vers-2012.php

Bush fils n'était président des EU que depuis quelques mois quand le 11 septembre 2001, préparé depuis de nombreux mois, a eu lieu avec ses 3000 morts.
Il est difficile de parler de ce problème de mosquée à ground zero d'une manière intellectuelle, voire juridique.
Imaginez que vous êtes natif ou habitant d' Oradour sur glane et vous apprenez que dans un grand geste d'apaisement l' Allemagne va construire un centre culturel de réconciliation près de l'église qui a été brulée, remplie de femmes et d'enfants, par la division SS das Reich. Vous diriez, ne peut - on chercher un autre emplacement.
Mieux encore, pourquoi ne pas édifier une belle église avec un centre culturel chrétien, près des endroits en Algérie où la France a commis des représailles mortelles comme à Sétif par exemple. L'idée serait de réconcilier les esprits.
Je verrais bien aussi une synagogue dans le camp de Chabra et Chatillah ou juste à côté du dome du rocher sur le mont du temple à Jerusalem, comme gage de paix. génial, non !

Renard a écrit:

Ophanin a écrit:

Civilisation américaine et civilisation musulmane ? C'est très douteux et vague, ça, "civilisation muslmane". Les pays, les confessions et les nations que ça rattache sont extrêmement disparates et avec chacun son histoire, sa langue, ses intérêts... C'est l'administration Bush qui pratique ce genre d'amalgame.

Ça dépend, le panarabisme n'est pas une idée aussi absurde que ça, et qui a d'ailleurs un fondement géopolitique réel. Il existe réellement une certaine solidarité entre pays arabes, du moins lorsqu'il est question de l'occident (sinon ils se tapent sur la gueule certes).

Cette solidarité n'est, le plus souvent, que dans les apparences. Ainsi, les Palestiniens auraient-ils viré les Israeliens depuis longtemps si les "pays-frère" s'étaient montrés un peu plus solidaires (la Jordanie, l'Egypte, entre autres...) Le panarabisme n'a vraiment vécu que sous Nasser et relevait plus de la magie du verbe que d'une réalité tangible. Quant à l'époque actuelle, il est tout de même assez étrange de constater que l'Arabie Saoudite entretient de bonnes relations avec l'occident tout en affichant un rigorisme religieux à l'opposé de nos conceptions.
Mais il est vrai que le monde arabe nous apparaît comme un bloc homogène, ce qu'il est loin d'être.

Je maintiens ma position. L'idée de construire cette mosquée qui ne ressemblera pas tellement à une mosquée par ailleurs est une provocation.

Renard a écrit:

Ça dépend, le panarabisme n'est pas une idée aussi absurde que ça, et qui a d'ailleurs un fondement géopolitique réel. Il existe réellement une certaine solidarité entre pays arabes, du moins lorsqu'il est question de l'occident (sinon ils se tapent sur la gueule certes).

Historiquement, le monde arabe a constitué une grande civilisation mais c'était il y a plus de 800 ans, avant que des tribus turcs, puis les mongols et enfin les ottomans n'occupent l'ancien empire arabe du 8è siècle et ne le transforment en provinces ottomanes.
On a cru à un premier sursaut arabe après guerre lorsque les pays arabes ont retrouvé une existence qu'ils avaient perdue depuis près de 800 ans quand les Mongols ont détruit le califat et sa capitale Bagdad. Echec.
Nouvelle tentative avec Nasser, nouvel échec. Il n'y a pas de monde arabe, par contre il y a une réalité musulmane internationale.

Je me disais justement hier à moi-même des mots peu amènes sur ces gens qui pensent que leur sensibilité personnelle et leurs amalgames sont des valeurs plus hautes que la liberté, la tolérance ou tout simplement le respect du droit de propriété...

Et je me disais qu'on n'aurait jamais ce genre de chose chez des gens instruits d'Europe.

Bien, il faut que je revoie mes pronostics.


Plus sérieusement, je partage totalement l'avis d'Arnaud (et de Picrotal ! ) : si on est choqué, c'est qu'on considère que c'est la faute des musulmans dans leur ensemble.
Qu'on interdise les associations salafistes racistes, voire qu'on intente des procès contre le Coran parce qu'il contient des préceptes violents, ce sont des choses qu'on peut discuter longuement, mais ça a au moins un fondement rationnel.

En l'occurrence, un immeuble de Manhattan qui accueille un lieu de culte, pas de quoi fouetter un chat. (Ca me paraît sans rapport avec les problèmes beaucoup plus concrets de cohabitation évoqués par Cocotier : ici, on parle uniquement de symbole, tout de même, puisque les prières du vendredi ne vont pas réveiller les morts, en principe.)


Question malicieuse à Aurèle : si un boulanger étrangle sa femme dans un village, y rouvrir une boulangerie serait une provocation ?

Donc, vous pensez que je mets tous les musulmans dans le même panier? Je ne suis pas d'accord avec vous mais ce n'est pas grave.

aurele a écrit:

Donc, vous pensez que je mets tous les musulmans dans le même panier?

Je n'ai pas laissé entendre cela non plus...

aurele a écrit:

Donc, vous pensez que je mets tous les musulmans dans le même panier?

Plus ou moins, mais si tu expliquais pourquoi tu es choqué, ce serait peut-être plus clair. C'est peut-être parce que tu penses que la religion musulmane en elle-même est à l'origine de ce qui est arrivé, mais que tous les musulmans ne sont pas identiques. Auquel cas ça reste très contestable, mais ça entre au moins dans un système de valeurs donné.

A titre personnel, je suis plus choqué (concernant les USA) des polémiques qu'il y a eu pendant la campagne et depuis l'élection d'Obama, l'accusant d'être un musulman caché, comme si c'était une disqualification fondamentale, voire les taux d'hostilité à l'athéisme (ok, les athées par définition n'ont pas d'âme, mais les bons chrétiens qu'ils se revendiquent être ne devraient pas penser ça !).

Picrotal a écrit:

aurele a écrit:

Donc, vous pensez que je mets tous les musulmans dans le même panier?

Je n'ai pas laissé entendre cela non plus...

Je sais que David semble le penser vu son précédent message. Alain pense certainement aussi que c'est le cas.

aurele a écrit:

Picrotal a écrit:

aurele a écrit:

Donc, vous pensez que je mets tous les musulmans dans le même panier?

Je n'ai pas laissé entendre cela non plus...

Je sais que David semble le penser vu son précédent message. Alain pense certainement aussi que c'est le cas.

Ben je ne peux que plussoyer David :

Citation :

si tu expliquais pourquoi tu es choqué, ce serait peut-être plus clair.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus ou moins, mais si tu expliquais pourquoi tu es choqué, ce serait peut-être plus clair.

Je crois avoir expliqué mon opinion de manière claire. Pour moi, ce centre religieux qui ne sera pas une véritable mosquée par la forme peut très bien être construit ailleurs dans la ville. Les musulmans ont le droit à leur liberté de culte comme tout le monde. Je ne remets pas cela en cause. On est cependant trop près d'un site symbolique où des attentats ont été commis par quelques musulmans islamistes dont extrêmistes. Je sais que ce n'est pas juste pour les autres musulmans qui n'ont rien fait évidemment mais je trouve que ce n'est pas forcément très intelligent de construire cette "mosquée" si près du site de Ground Zero.

Mais pourquoi ça te pose un problème s'ils n'ont rien fait ? Ce seraient des terroristes basques, il faudrait interdire les restaurants basques dans un rayon de 10km ? Et si c'étaient des marathoniens, il faudrait relocaliser le Marathon de New-York dans le Wyoming ?

Si ce sont des gens innocents, alors il n'y a aucune raison de restreindre leur liberté : ils ont acheté un immeuble (ils n'ont pas acheté Ground Zero, hein !), ils veulent y mettre un lieu de culte, il n'y a aucune raison de le leur interdire...


En plus de cela, on ne peut même pas parler de maladresse des pouvoirs publics, c'est juste donner l'accord pour un projet que rien n'entrave d'un point de vue légal ou moral...

DavidLeMarrec a écrit:

En plus de cela, on ne peut même pas parler de maladresse des pouvoirs publics, c'est juste donner l'accord pour un projet que rien n'entrave d'un point de vue légal ou moral...

Et dont on constate que les opposants sont tout de même politiquement ou religieusement très marqués. Citation d'un article du Monde :

Citation :

Cette crainte d'amalgame entre fête religieuse et référence au 11 septembre 2001 est exacerbée par le climat d'islamophobie qui règne depuis quelque temps dans le pays. Exemple le plus marquant, la polémique sur l'annonce de la construction d'une mosquée à deux pas de Ground Zero, ancien site du World Trade Center. Les opposants crient à l'insulte, et à une victoire de l'islam aux Etats-Unis. "A chaque fois que les musulmans gagnent une bataille, ils construisent une mosquée pour asseoir leur domination", peut-on entendre comme arguments, repris dans des vidéos circulant sur Internet.

Citation :

Une église de Floride invite quant à elle ses fidèles à brûler un exemplaire du Coran le 11 septembre prochain pour combattre "le démon de l'islam". "L'islam et la charia sont responsables du 11-Septembre. Nous allons brûler des corans car nous pensons qu'il est temps pour les chrétiens, pour les églises, pour les responsables politiques de se lever et de dire : 'non, l'islam et la charia ne sont pas les bienvenus aux Etats-Unis'", explique le pasteur Terry Jones, qui organise cette manifestation.

(Le pasteur Terry Jones, voilà une bien malheureuse homonymie...)

Je n'éprouve aucune amitié pour l'Islam, pas plus que pour n'importe quelle autre religion, mais la liberté de pratiquer son culte est fondamentale, et la nécessité de ne pas considérer que tous les musulmans sont terroristes (ou que tous les curés sont pédophiles, etc...) l'est tout autant à mes yeux. Je ne pense pas que cette polémique ait d'autre but que de raviver l'amalgame. Alors que bon, redisons-le, de nombreuses personnes musulmanes sont mortes dans ces attentats...

Beh si aurèle ... c'est une façon de les y mettre.

Je crois qu'il vaut mieux arrêter cette discussion qui ne mêne à rien. J'aurais dû garder cela pour moi. En tout cas dans mon entourage, je ne suis pas le seul à être choqué. Visiblement sur ce forum, vous êtes en faveur du projet. Je sais évidemment que je ne suis pas Américain et que cela ne devrait pas me concerner et qu'il n'y a pas lieu donc de débattre.

En fait pour être franc je ne suis pas spécialement POUR le projet, je ne vois simplement pas de raisons d'être CONTRE... Mais dans le fond, je m'en bats pas mal le châtaignier...

On peut peut-être simplement dire que si les familles des 3000 morts du 11 septembre s'opposent à ce qu'une mosquée soit implantée près du lieu des attentats terroristes qui ont tué leurs proches, cela a un sens et ne peut être tenu pour négligeable, sous prétexte que la constitution ne l'interdit pas?
Peut-on les accuser de racisme ou d'amalgame et leur répondre non, vous aurez quand même la mosquée, car vous pensez mal.
Quel drole de monde ! Il n'y a plus de respect des personnes et des opinions si quelqu'un sort que vous amalgamez tous les musulmans avec les terroristes. Il y a un livre là dessus: le terrorisme intellectuel.

@ Aurèle : Tu as bien fait au contraire, cela me révèle des choses que je ne soupçonnais pas. Non pas que je dise que ceux qui sont choqués sont de vilains racistes, mais ça relève quand même d'une image de l'islam extrêmement négative dans les sociétés "chrétiennes".

@ Alain : Il y a aussi des tas de livres sur le remplacement de la figure du héros par la figure de la victime.

Si tu voulais bien expliquer en quoi c'est choquant, ce serait intéressant, tout de même...
Le fait d'être victime (ou plus exactement proche de victime) ne donne pas le droit d'empêcher les autres citoyens d'exercer leurs droits. C'est quand même le fondement de toute vie en société, les droits sont délimités, et notamment par la loi...

Quand bien même ils seraient choqués, d'ailleurs, si on devait interdire tout ce qui nous choque... eh bien j'aurais interdit ton message, ce qui aurait été absurde, parce que tu as bien le droit de dire ton avis.

De la même façon, fort bien si certains se sentent agressés par cette décision, et qu'ils le disent, mais cela n'a pas à empiéter sur les droits des autres, et la décision des autorités, qui résiste à la démagogie, est courageuse et juste.

(Sous réserve de plus ample information bien sûr, si on me disait que c'était une salle de réunion pour salafistes, l'émotion serait plus expliquable.)


@ Picrotal : On ne peut pas assimiler non plus les tenants d'une cause aux plus radicaux d'entre eux.
Sinon, sur le fond, je suis d'accord avec toi, ce projet me paraît absolument sans importance (pour tous ceux qui ne sont pas à la fois musulmans et résidents du quartier...). Simplement, vouloir l'interdire relève de l'empiètement sur les libertés publiques. Il y a suffisamment à faire avec les bonnes intentions qui la rognent sans en ajouter de mauvaises.

DavidLeMarrec a écrit:

...
Qu'on interdise les associations salafistes racistes, voire qu'on intente des procès contre le Coran parce qu'il contient des préceptes violents, ce sont des choses qu'on peut discuter longuement, mais ça a au moins un fondement rationnel.

En l'occurrence, un immeuble de Manhattan qui accueille un lieu de culte, pas de quoi fouetter un chat. (Ca me paraît sans rapport avec les problèmes beaucoup plus concrets de cohabitation évoqués par Cocotier : ici, on parle uniquement de symbole, tout de même, puisque les prières du vendredi ne vont pas réveiller les morts, en principe.)

Question malicieuse à Aurèle : si un boulanger étrangle sa femme dans un village, y rouvrir une boulangerie serait une provocation ?

J'avais compris. Par principe - et dans la réalité -, c'est aux américains concernés de décider. Cependant, à titre personnel, je dois dire que je comprends leur réticence à voir une mosquée se construire aux abords du site de cet attentat du 11 septembre.
Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi la prise de position d'Aurele suscite autant de polémique alors qu'elle me paraît relever du bon sens le plus élémentaire. Je constate encore une fois que le fait religieux fait fondre les câbles plus que de raison. Un peu comme la musique sérielle, finalement...

Cocotier a écrit:

alors qu'elle me paraît relever du bon sens le plus élémentaire.

J'avoue qu'en l'occurrence ce que je lis me dépasse.

Citation :

Je constate encore une fois que le fait religieux fait fondre les câbles plus que de raison.

En tout cas ça crée de nouvelles catégories, puisque personne ne protesterait de voir un groupe pro-life s'installer pas très loin d'une clinique... Et encore, en l'occurrence, il y aurait un rapport


En fait, je n'ai toujours pas vu où résidait le problème exactement, et personne ne veut y répondre.

Cocotier a écrit:

Renard a écrit:

Ophanin a écrit:

Civilisation américaine et civilisation musulmane ? C'est très douteux et vague, ça, "civilisation muslmane". Les pays, les confessions et les nations que ça rattache sont extrêmement disparates et avec chacun son histoire, sa langue, ses intérêts... C'est l'administration Bush qui pratique ce genre d'amalgame.

Ça dépend, le panarabisme n'est pas une idée aussi absurde que ça, et qui a d'ailleurs un fondement géopolitique réel. Il existe réellement une certaine solidarité entre pays arabes, du moins lorsqu'il est question de l'occident (sinon ils se tapent sur la gueule certes).

Cette solidarité n'est, le plus souvent, que dans les apparences. Ainsi, les Palestiniens auraient-ils viré les Israeliens depuis longtemps si les "pays-frère" s'étaient montrés un peu plus solidaires (la Jordanie, l'Egypte, entre autres...) Le panarabisme n'a vraiment vécu que sous Nasser et relevait plus de la magie du verbe que d'une réalité tangible. Quant à l'époque actuelle, il est tout de même assez étrange de constater que l'Arabie Saoudite entretient de bonnes relations avec l'occident tout en affichant un rigorisme religieux à l'opposé de nos conceptions.
Mais il est vrai que le monde arabe nous apparaît comme un bloc homogène, ce qu'il est loin d'être.

Exactement. Parler de solidarité entre pays arabes c'est aussi absurde que de parler de Bloc de l'Est.

A propos des réactions choquées vis à vis de cette mosquée, j'y vois plus un moyen de désigner un nouveau coupable, raviver des préjugés grotesques ; on a vu ce que ça a donné en Suisse. Ce qui est affligeant c'est l'absence totale de traitement de l'information par les médias, rien n'est contextualisé, rien n'est expliqué au-delà de la surface. (tel ministre a déclaré ceci, etc) En ne disant qu'une partie d'une information on oriente quelque peu l'opinion. C'est irresponsable.

Je crois qu'il n'est pas question d'interdire, , on ne peut pas d'ailleurs dans les pays occidentaux, mais on peut certainement expliquer à l' imam que son projet peut choquer et que ce serait bien pour les familles s'il trouvait un autre endroit.
Cela me rappelle une histoire locale en Auvergne, un permis est déposé pour un restaurant en face de l'église locale, nom: le diablotin. je m'interroge en me disant qu'il n'est pas possible d'empêcher. Aucune réaction mais 2 ans après, lors d'un bavardage, le curé m'en fait le reproche en me disant que l'auteur du nom avait une idée en tête pour choisir un tel titre pour son restaurant. je regrette de ne pas avoir dit au gérant: soyez chic, cela ne se fait pas d'amuser tout le monde sur le dos des fidèles et du clergé.
Il me semble qu'il y a un code de savoir vivre dans une ville et qu'il n'y a pas de raison de heurter des gens pour le plaisir de faire un bon coup.
Drole de manière pour l'islam de pénéter aux EU, par ailleurs. Ne doit -on pas être discret quand on commence à s'implanter. Ce n'est pas une question de texte ni de droits. Juste le respect des habitants d'une ville et le respect des morts.

Alain92 a écrit:

Je crois qu'il n'est pas question d'interdire, , on ne peut pas d'ailleurs dans les pays occidentaux,

Tout à fait. Mais la question est pourquoi ? En quoi est-il choquant que des musulmans (éventuellement proches de victimes !) viennent prier leur dieu à cet endroit-là ?

Citation :

Cela me rappelle une histoire locale en Auvergne, un permis est déposé pour un restaurant en face de l'église locale, nom: le diablotin. je m'interroge en me disant qu'il n'est pas possible d'empêcher.

Oui, là c'est de la (gentille) provocation. Il y avait d'ailleurs eu une condamnation (bien évidemment cassée ensuite !) à propos de la fameuse (et superbe) publicité Girbaud autour de la Cène inversée, pour disproportion entre l' "aggression" et la fin mercantile recherchée.

Mais ici, il y a un lien entre l'église et le nom du restaurant. C'est le lien que je ne vois pas dans notre affaire.

Citation :

le respect des morts.

C'est justement là que c'est énigmatique... où est l'absence de respect. Encore une fois, personne n'a jamais songé à interdire les bouchers dans un quartier parce que le gérant d'une boucherie a dévoré ses neveux !

Alain92 a écrit:

Il me semble qu'il y a un code de savoir vivre dans une ville et qu'il n'y a pas de raison de heurter des gens pour le plaisir de faire un bon coup.
Drole de manière pour l'islam de pénéter aux EU, par ailleurs. Ne doit -on pas être discret quand on commence à s'implanter. Ce n'est pas une question de texte ni de droits. Juste le respect des habitants d'une ville et le respect des morts.

Tu confonds Islam et islamisme.

Alain92 a écrit:

cela ne se fait pas d'amuser tout le monde sur le dos des fidèles et du clergé.

Ah bon ? Parce que ça va déranger un curé et une poignée de fidèles, il faut se refuser d'amuser tout le monde ? Bonjour la « minorité agressive »...

Donc : si, ça se fait. Je ne vais pas arrêter de respirer sous prétexte qu'il y a des types qui croient au Père, au Fils, au Saint-Esprit et toute la smala. Ils ne se sont pas gênés pour m'emmerder à faire sonner leurs cloches comme des cahuts ce matin, et je ne suis pas allé leur adresser des remontrances. J'attends de leur part la même chose, c'est à dire qu'ils respectent le droit au blasphème et qu'ils cessent de pousser des hauts cris dés que quelqu'un refuse de se plier au dictat de l'autocensure.

Ca y est, Picrotal quitte sa période Petit Chaperon Douge pour redevenir Grand Méchant Loup.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca y est, Picrotal quitte sa période Petit Chaperon Douge pour redevenir Grand Méchant Loup.

Ecoute, je me suis retrouvé à défendre le projet de construction d'une mosquée, faut bien que je relâche la pression...

Ophanin a écrit:

...
A propos des réactions choquées vis à vis de cette mosquée, j'y vois plus un moyen de désigner un nouveau coupable, raviver des préjugés grotesques ; on a vu ce que ça a donné en Suisse. Ce qui est affligeant c'est l'absence totale de traitement de l'information par les médias, rien n'est contextualisé, rien n'est expliqué au-delà de la surface. (tel ministre a déclaré ceci, etc) En ne disant qu'une partie d'une information on oriente quelque peu l'opinion. C'est irresponsable.

Tu mets le doigt sur le fond du problème à savoir un traitement totalement irresponsable de l'information par les médias. Sur ce sujet, et bien d'autres, je n'ai entendu que des "copier/coller" sans aucune valeur ajoutée de dépêches de l'AFP ou autres. En général, il est d'usage d'interviewer des personnalités censées exprimer un avis pertinent. Or, que voit-on ? Le micro tendu à des extrêmistes de la pire espèce ou des "spécialistes" proclamés comme tels parce qu'ils viennent d'écrire un essai en rapport plus ou moins lointain avec le sujet, ces derniers profitant d'ailleurs de la vacuité estivale d'une grande partie du monde journalistique - laquelle ne cesse de s'accroître au fil des ans.
En ce qui concerne cette affaire de mosquée, je n'ai vu que des reportages mettant en avant des gens haineux dont on veut nous faire croire qu'ils représentent l'ensemble de l'opinion publique américaine. Ce n'est pas très sérieux car ça oriente forcément l'opinion publique de notre pays.

Picrotal a écrit:

Je n'éprouve aucune amitié pour l'Islam, pas plus que pour n'importe quelle autre religion, mais la liberté de pratiquer son culte est fondamentale, et la nécessité de ne pas considérer que tous les musulmans sont terroristes (ou que tous les curés sont pédophiles, etc...) l'est tout autant à mes yeux.

Picrotal a écrit:

Je ne vais pas arrêter de respirer sous prétexte qu'il y a des types qui croient au Père, au Fils, au Saint-Esprit et toute la smala. Ils ne se sont pas gênés pour m'emmerder à faire sonner leurs cloches comme des cahuts ce matin, et je ne suis pas allé leur adresser des remontrances.

La liberté de culte, c'est très bien, tant que c'est bien encadré, mais il est possible que ça gêne, comme ici à Paris, où la grande prière du vendredi se pratique dehors dans plusieurs rues du XVIIIe, barrées pour l'occasion, depuis une quinzaine d'années, malgré les plaintes des riverains non musulmans qui restent (fort peu nombreux maintenant il est vrai).
http://www.ripostelaique.com/Flagrant-delit-La-milice-musulmane.html
http://www.atheisme.org/barbes.html
Alors tu vois, tes cloches catholiques une fois par an, c'est plutôt cadeau par rapport au muezzin et à l'imam tous les vendredis.

C'est evidemment par pur plaisir sadique de gêner les riverains que ces musulmans prient dans la rue le vendredi et surement pas à cause de l'absence de lieu de culte approprié.

"Riposte Laique" ce sont les extremistes identitaires qui voulaient faire un tristement célébre "apéro saucisson-pinard", c'est ça?

http://www.lexpress.fr/actualites/2/cohn-bendit-denonce-la-politique-securitaire-de-sarkozy_912702.html

Je n'aime pas vraiment Monsieur Cohn-Bendit mais par rapport à la politique sécuritaire et à la déchéance de nationalité, il a entièrement raison. Sarkozy est le seul à ne pas se rendre compte qu'il a l'idée de mesures irréalisables et stupides.

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est evidemment par pur plaisir sadique de gêner les riverains que ces musulmans prient dans la rue le vendredi et surement pas à cause de l'absence de lieu de culte approprié.

"Riposte Laique" ce sont les extremistes identitaires qui voulaient faire un tristement célébre "apéro saucisson-pinard", c'est ça?

Le site Riposte Laïque est clairement un site extrémiste (j'ai pris le premier qui me tombait sous la main). Il n'empêche, le problème existe réellement. Et pour répondre à ta première remarque, oui, il y a chez certains participants un plaisir certain à s'approprier l'espace et à marquer l'emprise de l'Islam. Ce n'est pas innocent et ce n'est pas uniquement le manque de lieux de culte. Depuis 15 ans, de nombreux lieux de culte ont été proposés. D'ailleurs, je te signale que dans beaucoup de pays musulmans qui ne sont pas avares en lieux de culte, on fait aussi la prière du vendredi dans la rue. Le phénomène est général et lié au mouvement d'"islamisation voyante". Il était même si important en Algérie que ... le ministre des Affaires religieuses et des Wakfs algérien vient d'interdire la prière dans la rue à côté des mosquées.
http://www.letempsdz.com/content/view/41852/1/

Renard a écrit:

Alain92 a écrit:

Ce n'est pas du populisme quand le peuple parle aussi nettement. La démocratie c'est le pouvoir au peuple et pas à une élite intellectuelle internationale acquise à une théorie dévoyée dite à tort des droits de l'homme et qui ignore la réalité. Il arrive des centaines de roms tous les jours de Roumanie et ils ne tiennent pas leurs jeunes comme les anciens roms. Nous entrons dans un monde nouveau et dangereux créé par la mondialisation. La sécurité est le 1er droit d'une population. Le pacte social commence là. C'est le début de la formation des sociétés depuis le néolithitique qui ignorait la droite et la gauche.

Oulala ce qu'il faut pas lire certains soirs... Déjà le premier droit d'un peuple, c'est la liberté, la sécurité n'est pas un droit constitutionnel jusqu'à preuve du contraire. Par contre on traverse une époque où nous avons apparemment besoin de bouc-émissaires pour nous dédouaner de nos responsabilités individuelles et collectives à l'égard des événements. Parce qu'on ne veut pas admettre que la crise économique c'est pas la faute des grandes méchantes banques, du vilain capitalisme, mais la nôtre, parce qu'on a voulu s'empiffrer sur le dos de l'état en payant moins d'impôts pendant des années, sauf qu'on avait pas prévu les effets secondaires du vote libéral (et là c'est bien fait), alors on se retourne vers les roms qui foutent un peu le bordel, bordel qui n'est ni neuf ni innovant, bordel qu'il y a eu à toute époque et qu'il y aura toujours, et d'autant plus que les inégalités économiques seront importantes.

Évidemment ce serait tellement plus simple que tout le monde paie sa part d'impôts pour la redistribution et les services publics, mais non on préfère payer des flics, des sociétés de sécurité privée, et des appareils ruineux sans même faire le lien élémentaire entre ces deux faits. Ça me dépasse un peu de lire qu'on entre dans une ère dangereuse... La vie était sans doute plus simple et plus marrante en 1860, en 1914, à part ça le monde a toujours été un havre de paix et de sécurité...

Le monde est dangereux, parce que les démocraties occidentales l'ont rendu dangereux, ni plus, ni moins, alors oui il y a un moment où les élites doivent dire qu'on arrête les conneries, qu'on met tous la main au portefeuille pour la tranquillité publique et qu'on retourne à nos affaires précédentes.

Savez vous s'il y a eu des études de faites montrant un lien entre société (néo)-capitaliste et accroissement des violences urbaines ?
Je m'interroge sur le fait qu'une sociét comme la nôtre, qui ne montre qu'une certaine forme de réussite à travers l'acquisition de richesses, s'étonne que ceux qui restent en marge de ces richesses utilisent d'autres moyens que ceux qui ont été mis en place par les classes dominantes pour acquérir une part du gâteau...

Richard a écrit:

Savez vous s'il y a eu des études de faites montrant un lien entre société (néo)-capitaliste et accroissement des violences urbaines ?
Je m'interroge sur le fait qu'une sociét comme la nôtre, qui ne montre qu'une certaine forme de réussite à travers l'acquisition de richesses, s'étonne que ceux qui restent en marge de ces richesses utilisent d'autres moyens que ceux qui ont été mis en place par les classes dominantes pour acquérir une part du gâteau...

Les historiens soviétiques se faisaient une spécialité de ce genre d'étude. Quant à y voir un lien véritable et prouvé scientifiquement... La violence n'augmente ni ne diminue en fonction de système capitaliste (ou autre). On prend plus ou moins conscience de la violence selon l'époque.

aurele a écrit:

http://www.lexpress.fr/actualites/2/cohn-bendit-denonce-la-politique-securitaire-de-sarkozy_912702.html

Je n'aime pas vraiment Monsieur Cohn-Bendit mais par rapport à la politique sécuritaire et à la déchéance de nationalité, il a entièrement raison. Sarkozy est le seul à ne pas se rendre compte qu'il a l'idée de mesures irréalisables et stupides.

Je crois qu'une telle loi serait censurée par le conseil constitutionnel de toutes façons, même si je ne peux pas dire précisément sur la base de quel article.

Renard a écrit:

Déjà le premier droit d'un peuple, c'est la liberté, la sécurité n'est pas un droit constitutionnel jusqu'à preuve du contraire.

Mais si pourtant, la déclaration des droits de l'homme de 1789 a en effet valeur constitutionnelle et elle dispose à l' art.2 : ..." ces droits sont la liberté, la propriété, la sureté et la résistance à l'oppression.
Art. 12 :" la garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique."
Quand au lien entre violence et société capitaliste, il ne peut, très probablement, exister que pour les société démocratiques à haut niveau de vie , Etat de droit et régime de liberté en particulier.
Un régime capitaliste de type chinois mais de nature autoritaire avec exécution sommaire pour le moindre délit majeur, obtient probablment des résultats pour contenir la violence, peut-on supposer ?
Il faudrait aussi comparer pour la violence quel est son taux dans une théocratie musulmane de type autoritaire comme l' Iran ou une monarchie religieuse et autoritaire comme l' Arabie Saoudite.

♫ a écrit:

La liberté de culte, c'est très bien, tant que c'est bien encadré, mais il est possible que ça gêne, comme ici à Paris, où la grande prière du vendredi se pratique dehors dans plusieurs rues du XVIIIe, barrées pour l'occasion, depuis une quinzaine d'années, malgré les plaintes des riverains non musulmans qui restent (fort peu nombreux maintenant il est vrai).
http://www.ripostelaique.com/Flagrant-delit-La-milice-musulmane.html
http://www.atheisme.org/barbes.html
Alors tu vois, tes cloches catholiques une fois par an, c'est plutôt cadeau par rapport au muezzin et à l'imam tous les vendredis.

Sauf que je parlais de liberté de culte pour l'histoire de construction d'une mosquée, c'est à dire un lieu privé dans lequel les gens peuvent pratiquer leur religion quand ils le désirent. Je suis le premier à contester le droit aux religions d'intervenir ou de se manifester dans l'espace public...

la question n'est pas est-il possible d'implanter une mosquée à New York mais est-ce judicieux tout près de ground zéro. Ne ne doit-on pas en dissuader les auteurs.par souci de ne pas troubler l'ordre public. Car une mosquée à cet endroit si elle choque amènera des attentats et troublera l'ordre public, un concept qui permet de décider un report de la décision et que la jurisprudence accepte .
Les Imams ont le chic pour vouloir des mosquées à des endroits symboliques précis, spécialement en terre chrétienne , comme ils devraient dire, par opposition aux terres musulmanes. Et toujours imposantes, hautes ...

Justement, pas très loin de ground zero cette mosquée symboliserait l'amitié ou du moins le réchauffement des relations entre les Etats Unis et une partie des pays musulmans, empêcherait les amalgames fâcheux entre islam et terrorisme. Du coup, non, ça ne me choque pas.

Alain92 a écrit:

Ne ne doit-on pas en dissuader les auteurs.par souci de ne pas troubler l'ordre public. Car une mosquée à cet endroit si elle choque amènera des attentats et troublera l'ordre public, un concept qui permet de décider un report de la décision et que la jurisprudence accepte .

Le nombre d'innocents qu'on a mis en détention provisoire pour éviter les troubles à l'ordre public, et qui y ont été abondamment molestés (sans parler de la perte de l'emploi, de l'épouse, des amis...) en attendant que ledit risque de trouble soit levé...

Je trouve beaucoup plus sérieux, finalement, les arguments qui attaqueraient frontalement l'islam. Au moins on aurait une base claire pour débattre : l'islam génère-t-il la violence, permet-il la reconnaissance des autres cultes, etc. Il y a des tas de données précises dans le texte lui-même, et de débats sur la question - assez passionnants d'ailleurs, parce que le Coran, comme l'Ancien Testament, contient beaucoup de violence, avec en plus la caractéristique qu'il est la parole littérale (et non seulement inspirée) de Dieu, et qu'il a un caractère normatif, presque légilatif.
Alors à partir de là on peut débattre sur les interprétations, sur le fait qu'un texte doit être lu dans son contexte (les musulmans étaient menacés à l'origine, d'où l'outillage sévère), sur le fait aussi que les pratiquants sont suffisamment clairvoyants pour ne pas faire n'importe quoi sous prétexte qu'un chef de secte le leur commande en se servant d'arguments religieux...

Mais au moins, si on disait que le problème est dans la religion elle-même, on pourrait discuter sérieusement.

Là, on tourne autour du pot : les musulmans ne sont pas tous des terroristes, mais quand même, ils y font penser, alors c'est insultant. C'est un amalgame assez grossier qu'on ferait peut-être pour une nationalité, mais qu'on ne ferait pas, bizarrement, pour des coureurs cyclistes ou des auditeurs de Mozart.

Un célèbre éditorialiste américain vient de faire remarquer que si des japonais proposaient de construire un centre culturel japonais à Pearl Harbour, personne ne s'étonnerait qu'on leur demande de rechercher un autre emplacement.

Alain92 a écrit:

Un célèbre éditorialiste américain vient de faire remarquer que si des japonais proposaient de construire un centre culturel japonais à Pearl Harbour, personne ne s'étonnerait qu'on leur demande de rechercher un autre emplacement.

Mouais, bof.

Et en plus c'est pas pertinent, parce que c'était l'Etat japonais (qui représente, à défaut d'être, ses citoyens) qui était en cause... alors qu'Al-Qaida ne représente personne.

La situation n'est pas qu'on chasse les français des Etats-Unis parce que le président français à dit que les américains étaient fadas, c'est plutôt qu'on chasse les français des Etats-Unis parce que cinq français ont dit que les américains étaient fadas. Il y a quand même une sacrée nuance (même si dans les deux cas, je ne suis pas d'accord avec l'expulsion).

On en revient donc à l'idée qu'Al-Qaida est représentative des musulmans...

Alain92 a écrit:

Un célèbre éditorialiste américain vient de faire remarquer que si des japonais proposaient de construire un centre culturel japonais à Pearl Harbour, personne ne s'étonnerait qu'on leur demande de rechercher un autre emplacement.

Comment s'appelle-t-il, s'il-te-plaît ? Ah, oui Michael Haltman, grand blogueur (et non éditorialiste) dont on appréciera l'impartialité et le grand sérieux journalistique sur son profil

Le Blog de M. Haltman a écrit:

Michael Haltman writes The Political Commentator, with articles having been picked up by publications such as The Wall Street Journal, Chicago Sun-Times and Houston Chronicle. He focuses much of his writing on national security, the war on terror, the presidency and politics as usual. Living in New York, aware that Americans have short memories and our enemy's great patience, he hopes that his articles will help keep us vigilant and aware.