Les compositeurs... votre classement personnel! (4)

1. Wagner
2. Mahler
3. Beethoven
4. R. Strauss
5. Liszt

WagnerR a écrit:

1. Wagner
2. Mahler
3. Beethoven
4. R. Strauss
5. Liszt

Voilà un profil de grand Wagnérien

Siegmund a écrit:

WagnerR a écrit:

1. Wagner
2. Mahler
3. Beethoven
4. R. Strauss
5. Liszt

Voilà un profil de grand Wagnérien

Argh ! J'ai peur Maman !!!

Siegmund a écrit:

WagnerR a écrit:

1. Wagner
2. Mahler
3. Beethoven
4. R. Strauss
5. Liszt

Voilà un profil de grand Wagnérien

Si c'est un vrai de vrai, Bach, Bruckner, Schubert, Schoenberg et Berg doivent suivre

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

WagnerR a écrit:

1. Wagner
2. Mahler
3. Beethoven
4. R. Strauss
5. Liszt

Voilà un profil de grand Wagnérien

Si c'est un vrai de vrai, Bach, Bruckner, Schubert, Schoenberg et Berg doivent suivre

J'ai 15 ans donc c'est dur de me définir comme un grand Wagnérien, mais il est vrai que pour l'instant, je suis fasciné par Wagner et sa musique!

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

WagnerR a écrit:

1. Wagner
2. Mahler
3. Beethoven
4. R. Strauss
5. Liszt

Voilà un profil de grand Wagnérien

Si c'est un vrai de vrai, Bach, Bruckner, Schubert, Schoenberg et Berg doivent suivre

Oui c'est bien ce que j'étais en train de penser aussi

Tiens j'en profite aussi pour faire ma petite liste :

1. Mahler
2. Rachmaninov
3. Debussy
4. Bruckner
5. Saint-Saens
6. Ravel
7. Stravinsky
8. Liszt

Rach-phaël06 a écrit:

[
Tiens j'en profite aussi pour faire ma petite liste :

1. Mahler
2. Rachmaninov
3. Debussy
4. Bruckner
5. Saint-Saens
6. Ravel
7. Stravinsky
8. Liszt

Comme ça, c'est parfait comme classement ...

Horatio a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

[
Tiens j'en profite aussi pour faire ma petite liste :

1. Mahler
2. Rachmaninov
3. Debussy
4. Bruckner
5. Saint-Saens
6. Ravel
7. Stravinsky
8. Liszt

Comme ça, c'est parfait comme classement ...

Bouhhhhh !!! Debussy apporte une touche de couleur ultime indispensable à mon ensemble de compositeur. Sans lui tous s'écroule, tous deviens fade. C'est un lot indissociable pour moi (alors pas touche )

Rach-phaël06 a écrit:

Horatio a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

[
Tiens j'en profite aussi pour faire ma petite liste :

1. Mahler
2. Rachmaninov
3. Debussy
4. Bruckner
5. Saint-Saens
6. Ravel
7. Stravinsky
8. Liszt

Comme ça, c'est parfait comme classement ...

Bouhhhhh !!! Debussy apporte une touche de couleur ultime indispensable à mon ensemble de compositeur. Sans lui tous s'écroule, tous deviens fade. C'est un lot indissociable pour moi (alors pas touche )

Je te rassure, il n'en apporte pas qu'une seule ...

Un classement global. Les mêmes précautions qu'à l'accoutumée lorsque je me livre à ce genre d'exercices : éloignez femmes, enfants en bas âge, wagnériens, personnes de bon goût et pianophiles de l'écran. Je décline toute responsabilité en cas de crise cardiaque.

Spoiler:

Guillaume a écrit:

Un classement global. Les mêmes précautions qu'à l'accoutumée lorsque je me livre à ce genre d'exercices : éloignez femmes, enfants en bas âge, wagnériens, personnes de bon goût et pianophiles de l'écran. Je décline toute responsabilité en cas de crise cardiaque.

Spoiler:

Question pertinente : aimes-tu l'Opéra?^^ Sinon plus sérieusement je ne peux même pas avoir d'avis sur ton classement tellement on a des références différentes. Si, tu as mis Mendelssohn devant Brahms...bon je crois que ce serait plutôt l'inverse assez objectivement mais on s'en fou de l'objectivité ici non? Et qui sont Meyerbeer et Schreker? Des compositeurs d'Opéras également? Ta liste est quand même assez belle dans le sens où elle part du pré-baroque (je connais pas trop les appellations précises de cette période) jusqu'au premier 20° siècle, c'est assez rare. Par contre Mozart on top of the world bien joué l'ami

LULLY devant Meyerbeer, c'est une grosse surprise. Et Wagner derrière Meyerbeer, c'est bien fait pour lui.

(Il fallait oser, cela dit, sur la foi de deux oeuvres. )

En revanche, Grétry après Puccini, je dis : .


@ Guimix : Pourquoi objectivement Brahms devant Mendelssohn ? Déjà, il lui doit beaucoup (il suffit d'écouter les oeuvres a cappella de chacun !) ; ensuite, je ne vois pas en quoi la différence de qualité à leurs époques respectives serait tellement abyssale.

DavidLeMarrec a écrit:

LULLY devant Meyerbeer, c'est une grosse surprise. Et Wagner derrière Meyerbeer, c'est bien fait pour lui.

(Il fallait oser, cela dit, sur la foi de deux oeuvres. )

En revanche, Grétry après Puccini, je dis : .


@ Guimix : Pourquoi objectivement Brahms devant Mendelssohn ? Déjà, il lui doit beaucoup (il suffit d'écouter les oeuvres a cappella de chacun !) ; ensuite, je ne vois pas en quoi la différence de qualité à leurs époques respectives serait tellement abyssale.

Certainement pas abyssale, il n'y a qu'une place d'écart dans le classement de Guillaume, et j'aurais juste mis Brahms devant Mendelssohn parce que même si j'adore les deux, le dernier n'a pas l'inspiration continue qu'a Brahms et je crois n'a pas autant de chef-d’œuvre non plus. En tout cas Brahms n'a quasiment aucun déchet tandis que Mendelssohn s'en trainaille quelques uns quand même. Enfin j'ai dit objectivement...bon on va pas rentrer dans ce genre de débat sans fin, même si sur ce coup là je suis assez d'accord avec moi^^
Par contre que Brahms doive beaucoup à Mendelssohn je vois pas en quoi ce serait un argument pour dire que Mendelssohn soit meilleur ou moins bon que Brahms, ça n'a pas de rapport. Et je juge en dehors de leur contexte historique, n'étant pas non plus éloignés de 200 ni même 100 ans, je crois qu'on peut comparer Mendelssohn et Brahms, ne serait-ce que la qualité de leur corpus respectif, c'est-à-dire le nombre de bonnes œuvres sur le nombre d’œuvres totales, et je crois que ce ratio est favorable à Brahms.

guimix a écrit:

et j'aurais juste mis Brahms devant Mendelssohn parce que même si j'adore les deux, le dernier n'a pas l'inspiration continue qu'a Brahms et je crois n'a pas autant de chef-d’œuvre non plus.

Justement, je ne trouve pas du tout !

A part les Lieder ohne Worte chez Mendelssoh, et les Liebeslieder Waltzes chez Brahms, elles sont où, les oeuvres moyennes chez l'un comme chez l'autre ? Oui, sans doute plus de chefs-d'oeuvre absolus chez Brahms, mais la hiérarchie ne me paraît pas si simple que tu le dis.

Après, oui, Brahms est un étalon de la perfection continue en musique, c'est certain.

Citation :

Et je juge en dehors de leurs contexte, n'étant pas non plus éloignés de 200 ni même 100 ans, je crois qu'on peut comparer Mendelssohn et Brahms,

Là, en revanche, c'est une erreur, parce que les langages se sont beaucoup étoffés en quarante ans.

Citation :

ne serait-ce que la qualité de leur corpus respectif, c'est-à-dire le nombre de bonnes œuvres sur le nombre d’œuvres totales, et je crois que ce ratio est favorable à Brahms.

Oui, sans doute, parce que Brahms est à 97% là où Mendelssohn ne doit faire que 94% (trop de romances sans paroles ). Mais enfin...

DavidLeMarrec a écrit:

guimix a écrit:

et j'aurais juste mis Brahms devant Mendelssohn parce que même si j'adore les deux, le dernier n'a pas l'inspiration continue qu'a Brahms et je crois n'a pas autant de chef-d’œuvre non plus.

Justement, je ne trouve pas du tout !

A part les Lieder ohne Worte chez Mendelssoh, et les Liebeslieder Waltzes chez Brahms, elles sont où, les oeuvres moyennes chez l'un comme chez l'autre ? Oui, sans doute plus de chefs-d'oeuvre absolus chez Brahms, mais la hiérarchie ne me paraît pas si simple que tu le dis.

Après, oui, Brahms est un étalon de la perfection continue en musique, c'est certain.

Citation :

Et je juge en dehors de leurs contexte, n'étant pas non plus éloignés de 200 ni même 100 ans, je crois qu'on peut comparer Mendelssohn et Brahms,

Là, en revanche, c'est une erreur, parce que les langages se sont beaucoup étoffés en quarante ans.

Citation :

ne serait-ce que la qualité de leur corpus respectif, c'est-à-dire le nombre de bonnes œuvres sur le nombre d’œuvres totales, et je crois que ce ratio est favorable à Brahms.

Oui, sans doute, parce que Brahms est à 97% là où Mendelssohn ne doit faire que 94% (trop de romances sans paroles ). Mais enfin...

lol donc en fait j'ai plutôt raison sauf que je suis trop catégorique et que l'écart n'est pas si grand? Mais quand même on peut dire que Brahms est légèrement devant dans l'absolu on est d'accord?

En nombre de chefs-d'oeuvre, probablement. Mais si on tient compte de tout ce qu'il a brûlé, Mendelssohn l'écrabouille méchamment.

Comme leur charme ne provient pas de la même couleur néanmoins, il ne me paraît pas du tout absurde de trouver l'un plus attirant que l'autre.

DavidLeMarrec a écrit:

En nombre de chefs-d'oeuvre, probablement. Mais si on tient compte de tout ce qu'il a brûlé, Mendelssohn l'écrabouille méchamment.

ça t'en sais rien tu ne connais pas la valeur de ce qu'il a brûlé.

DavidLeMarrec a écrit:

Comme leur charme ne provient pas de la même couleur néanmoins, il ne me paraît pas du tout absurde de trouver l'un plus attirant que l'autre.

ah mais à moi non plus, là on est dans le subjectif, tout est possible, on peut détester Brahms et aduler Mendelssohn je le conçois complètement.

guimix a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Comme leur charme ne provient pas de la même couleur néanmoins, il ne me paraît pas du tout absurde de trouver l'un plus attirant que l'autre.

ah mais à moi non plus, là on est dans le subjectif, tout est possible, on peut détester Brahms et aduler Mendelssohn je le conçoit complètement.

Mais toi tu as l'air de penché pour Brahms apparemment. Plutôt Brahms que Mendelssohn ?

guimix a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En nombre de chefs-d'oeuvre, probablement. Mais si on tient compte de tout ce qu'il a brûlé, Mendelssohn l'écrabouille méchamment.

ça t'en sais rien tu ne connais pas la valeur de ce qu'il a brûlé.

On peut supposer que c'était moins abouti que ce qui est resté.

Citation :

ah mais à moi non plus, là on est dans le subjectif, tout est possible, on peut détester Brahms et aduler Mendelssohn je le conçois complètement.

Mais même sans être totalement dans le subjectif, suivant ce qu'on cherche, les deux me paraissent à des niveaux pas forcément si dissemblables. Oui, bien sûr, si c'est la forme, Brahms va beaucoup plus loin.

DavidLeMarrec a écrit:

LULLY devant Meyerbeer, c'est une grosse surprise.

Il faut bien départager, ça se joue de très peu, peut-être que dans deux mois ça sera l'inverse.

Citation :

Et Wagner derrière Meyerbeer, c'est bien fait pour lui.

(Il fallait oser, cela dit, sur la foi de deux oeuvres. )

C'est la faute des quelques moments peu moins paroxystiques du Crépuscule : sur la même durée, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante alors que Wagner qu'à 95%.

Citation :

En revanche, Grétry après Puccini, je dis : .

Il faut dire que beaucoup reste encore à faire pour Grétry. Et puis si tout Méhul est comme l'air chanté par Gens, si tout Kreutzer, Gossec.... etc. C'est ça le problème, c'est qu'il nous manque encore beaucoup. Comment connaître la place réelle de Saint-Saëns alors qu'on n'a joué que 4 à 5 de ses opéras sur près d'une vingtaine ?

Citation :

Et qui sont Meyerbeer et Schreker? Des compositeurs d'Opéras également?

Pour Schreker :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/02/15/524-a-la-decouverte-de-franz-schreker-discographie-discography-die-gezeichneten-schrecker-commentaires-analyses-explications

Pour Meyerbeer :
https://classik.forumactif.com/t5615-les-huguenots-meyerbeer#top

Leur écoute est évidemment recommandée, enfin pour Schreker toutes les bonnes versions sont indisponibles, donc c'est un peu compliqué, et pour Meyerbeer la meilleure bande radio la plus complète n'est pas parue...

Rach-phaël06 a écrit:

guimix a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Comme leur charme ne provient pas de la même couleur néanmoins, il ne me paraît pas du tout absurde de trouver l'un plus attirant que l'autre.

ah mais à moi non plus, là on est dans le subjectif, tout est possible, on peut détester Brahms et aduler Mendelssohn je le conçoit complètement.

Mais toi tu as l'air de penché pour Brahms apparemment. Plutôt Brahms que Mendelssohn ?

Oui, pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

guimix a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En nombre de chefs-d'oeuvre, probablement. Mais si on tient compte de tout ce qu'il a brûlé, Mendelssohn l'écrabouille méchamment.

ça t'en sais rien tu ne connais pas la valeur de ce qu'il a brûlé.

On peut supposer que c'était moins abouti que ce qui est resté.

Ah oui pardon j'avais compris que c'était Mendelssohn qui avait beaucoup brûlé, du coup au début en lisant cette phrase j'ai cru que tu te contredisais^^ Bref, le ratio "réel" est alors peut-être (mais on le saura jamais) favorable à Mendelssohn, mais ça change pas le nombre de chef-d’œuvre en quantité absolu.

Citation :

pour Schreker toutes les bonnes versions sont indisponibles,

Tu exagères, il y a plein de bons disques. La difficulté est souvent de trouver le livret (surtout si on le veut traduit en français, là ça se limite aux Gezeichneten épuisés ), mais les oeuvres sont bel et bien disponibles dans de bonnes versions.
Et si on ne veut pas d'opéra, on peut écouter les poèmes symphoniques, par exemple la magnifique anthologie Gielen / Rickenbacher chez Orfeo.

Guillaume a écrit:

C'est la faute des quelques moments peu moins paroxystiques du Crépuscule : sur la même durée, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante alors que Wagner qu'à 95%.

Oui, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante dans les Huguenots. Déjà dans Robert, Dinorah et Prophète, on peut discuter, mais dans le reste...

Wagner a quand même plus d'heures abouies à son crédit. Et difficile de retrancher quelque chose au Hollandais ou à Tristan, non ?

Citation :

Il faut dire que beaucoup reste encore à faire pour Grétry.

Céphale !!

Citation :

Et puis si tout Méhul est comme l'air chanté par Gens, si tout Kreutzer, Gossec.... etc. C'est ça le problème, c'est qu'il nous manque encore beaucoup. Comment connaître la place réelle de Saint-Saëns alors qu'on n'a joué que 4 à 5 de ses opéras sur près d'une vingtaine ?

Oui, bien sûr, mais on ne peut parler que sur ce qui existe. Il y a plus que cela de Saint-Saëns qui est accessible, mais en effet, il en manque beaucoup.

guimix a écrit:

Ah oui pardon j'avais compris que c'était Mendelssohn qui avait beaucoup brûlé, du coup au début en lisant cette phrase j'ai cru que tu te contredisais^^ Bref, le ratio "réel" est alors peut-être (mais on le saura jamais) favorable à Mendelssohn, mais ça change pas le nombre de chef-d’œuvre en quantité absolu.

Mais dans ce cas, ça rend le classement très complexe. Le meilleur, c'est celui qui compose deux chefs-d'oeuvre sur cinq oeuvres au total (du type Stephan), ou quatre chefs-d'oeuvre sur cent oeuvres (du type Stravinsky) ?

DavidLeMarrec a écrit:

guimix a écrit:

Ah oui pardon j'avais compris que c'était Mendelssohn qui avait beaucoup brûlé, du coup au début en lisant cette phrase j'ai cru que tu te contredisais^^ Bref, le ratio "réel" est alors peut-être (mais on le saura jamais) favorable à Mendelssohn, mais ça change pas le nombre de chef-d’œuvre en quantité absolu.

Mais dans ce cas, ça rend le classement très complexe. Le meilleur, c'est celui qui compose deux chefs-d'oeuvre sur cinq oeuvres au total (du type Stephan), ou quatre chefs-d'oeuvre sur cent oeuvres (du type Stravinsky) ?

C'est qui Stephan?

Rudi Stephan, un des meilleurs compositeurs décadents. Volontaire en 14 pour se battre au front, et tué au bout de quinze jours. Il faut absolument entendre Musik für Geige et Die Ersten Menschen, de (très) bonnes versions existent.

DavidLeMarrec a écrit:

Rudi Stephan, un des meilleurs compositeurs décadents. Volontaire en 14 pour se battre au front, et tué au bout de quinze jours. Il faut absolument entendre Musik für Geige et Die Ersten Menschen, de (très) bonnes versions existent.

ok j'essaierai de trouver ça (peut etre).

DavidLeMarrec a écrit:

guimix a écrit:

Ah oui pardon j'avais compris que c'était Mendelssohn qui avait beaucoup brûlé, du coup au début en lisant cette phrase j'ai cru que tu te contredisais^^ Bref, le ratio "réel" est alors peut-être (mais on le saura jamais) favorable à Mendelssohn, mais ça change pas le nombre de chef-d’œuvre en quantité absolu.

Mais dans ce cas, ça rend le classement très complexe. Le meilleur, c'est celui qui compose deux chefs-d'oeuvre sur cinq oeuvres au total (du type Stephan), ou quatre chefs-d'oeuvre sur cent oeuvres (du type Stravinsky) ?

oui dans te tel cas je suis d'accord qu'il est très difficile de comparer. Bon après Brahms, qu'il ait brulé beaucoup d’œuvres ou pas est quand même un compositeur qui a 97% de bonnes œuvres parmi ses œuvres publiées, donc on est pas dans le cas de Stravinski non plus. Enfin bon c'est sûr qu'à partir du moment où il a jeté beaucoup d’œuvres et que ce n'est pas ce qu'à fait Mendelssohn, c'est moins facile de dire que Brahms est au dessus, même si c'est toujours ce que je pense en vue des éléments de comparaison que nous avons.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la faute des quelques moments peu moins paroxystiques du Crépuscule : sur la même durée, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante alors que Wagner qu'à 95%.

Oui, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante dans les Huguenots.

Oui, oui, tout-à-fait d'accord, du moment qu'on enlève 60% des actes I et II et 20% des actes III et V....

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la faute des quelques moments peu moins paroxystiques du Crépuscule : sur la même durée, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante alors que Wagner qu'à 95%.

Oui, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante dans les Huguenots.

Oui, oui, tout-à-fait d'accord, du moment qu'on enlève 60% des actes I et II et 20% des actes III et V....

Prends garde à toi, on pourrait être tentés de faire le même décompte pour les Troyens et Cellini... pas sûr qu'ils sortent vainqueurs de la comparaison.

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la faute des quelques moments peu moins paroxystiques du Crépuscule : sur la même durée, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante alors que Wagner qu'à 95%.

Oui, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante dans les Huguenots.

Oui, oui, tout-à-fait d'accord, du moment qu'on enlève 60% des actes I et II et 20% des actes III et V....

Prends garde à toi, on pourrait être tentés de faire le même décompte pour les Troyens et Cellini... pas sûr qu'ils sortent vainqueurs de la comparaison.

La réponse est simple: foin de ces abscons ratios, il n'ya pas une seconde de musique dans les huguenots qui s'approche des grands sommets des Troyens et de Cellini!!!

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la faute des quelques moments peu moins paroxystiques du Crépuscule : sur la même durée, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante alors que Wagner qu'à 95%.

Oui, Meyerbeer ne fait que de la musique passionnante dans les Huguenots.

Oui, oui, tout-à-fait d'accord, du moment qu'on enlève 60% des actes I et II et 20% des actes III et V....

Entsetzlich ! Entsetzlich !

Maintenant, voyons voir si tu peux soutenir cette effroyable proposition plus loin : que propose tu d'enlever exactement ?

Je te passe la liste des numéros du I, II et III, tu dois en enlever les proportions que tu as dites

Ouverture
Des beaux jours de la jeunesse
De ces lieux enchanteurs
Sous ce beau ciel
Bonheur de la table
Versez de nouveaux vins
Non loin des vieilles tours... plus blanche
Mais quelle étrange figure
Seigneur rempart et seul soutien
Pif paf pouf
Au maître de ces lieux
L'aventure est singulière
Il faut rompre l'hymen
Nobles seigneurs salut
Trop de mérite

Ô beau pays de la Touraine
Sombres chimères
A ce mot seul s'anime
Choeur des baigneuses
Non, non, non, non, non (bon ça d'accord, c'est le seul numéro enlevable)
Le voici du silence !
Pareille loyauté vaut son prix
Madame ! Allons, toujours le page !
Entrée des seigneurs
Par l'honneur par le nom
Finale

C'est le jour du dimanche
Rataplan
[Litanie]
Venez, venez, venez
[Ballet des bohémiennes]
Pour remplir un voeu solennel
Veille sur nous, grand Dieu du ciel
Je l'attendrai
[Duo Valentine-Marcel]
En mon bon droit j'ai confiance
Arrêtez, c'est une trahison !
[Choeur de la dispute]
Arrêtez ! Respectez la Reine de Navarre !
De qui ? D'une femme, d'un ange en ces lieux descendus
A cette heure, cette place !
J'aurai donc satisfait le seul voeu de ton coeur
Au banquet que le ciel leur apprête

Je ne préconise pas d'ôter quoi que ce soit aux Huguenots, mais de là à considérer que tout est passionnant, surtout lorsqu'on compare au Crépuscule... C'est (presque... ) toujours de la bonne musique, souvent de la très bonne, mais franchement face à Wagner...
De toute façon j'ai longuement détaillé mes impressions sur chaque numéro dans le fil idoine et j'ai pas vraiment envie de recommencer ici!
Après c'est très bien les Huguenots, je ne reviens pas du tout sur mon jugement du mois dernier...et j'ai surtout dit ça pour vous faire enrager, toi et David, ce qui visiblement a plutôt bien marché...

benvenuto a écrit:

Je ne préconise pas d'ôter quoi que ce soit aux Huguenots, mais de là à considérer que tout est passionnant, surtout lorsqu'on compare au Crépuscule... C'est (presque... ) toujours de la bonne musique, souvent de la très bonne, mais franchement face à Wagner...
De toute façon j'ai longuement détaillé mes impressions sur chaque numéro dans le fil idoine et j'ai pas vraiment envie de recommencer ici!
Après c'est très bien les Huguenots, je ne reviens pas du tout sur mon jugement du mois dernier...et j'ai surtout dit ça pour vous faire enrager, toi et David, ce qui visiblement a plutôt bien marché...

Bien, bien, je savais que tu étais quelqu'un de très fréquentable.
Tu auras la protection du Cercle pour le Bon Gout en Musique

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Je ne préconise pas d'ôter quoi que ce soit aux Huguenots, mais de là à considérer que tout est passionnant, surtout lorsqu'on compare au Crépuscule... C'est (presque... ) toujours de la bonne musique, souvent de la très bonne, mais franchement face à Wagner...
De toute façon j'ai longuement détaillé mes impressions sur chaque numéro dans le fil idoine et j'ai pas vraiment envie de recommencer ici!
Après c'est très bien les Huguenots, je ne reviens pas du tout sur mon jugement du mois dernier...et j'ai surtout dit ça pour vous faire enrager, toi et David, ce qui visiblement a plutôt bien marché...

Bien, bien, je savais que tu étais quelqu'un de très fréquentable.
Tu auras la protection du Cercle pour le Bon Gout en Musique

Si je suis si fréquentable que ça, va donc faire l'effort d'écouter les Huguenots plutôt que de faire l'éloge de mon wagnérisme, je t'assure que tu ne le regretteras pas!!!

Le Cercle pour le bon goût en musique est encore un avatar du Cercle de ceux qui jugent sans connaître à ce que je vois. Ah oui, pardon, c'est vrai, tu connais très bien les musiques que tu décries, c'est vrai, tu as écouté le 1er CD des Huguenots de Bonynge il y a trois ans.

Tu n'as toujours pas compris

Mais je vais te refaire la réponse habituelle quand tu me dis ça : STOP à la propagande

Sauf qu'il n'y a pas que moi qui te dit ça, même benvenuto que tu as encensé te le fait remarquer. Je cite de nouveau son message pour que tu n'aies aucune excuse :

benvenuto a écrit:

Si je suis si fréquentable que ça, va donc faire l'effort d'écouter les Huguenots plutôt que de faire l'éloge de mon wagnérisme, je t'assure que tu ne le regretteras pas!!!

@Cololi: Attends, en l'ocurrence c'est moi qui te pose la question: oui ou non as-tu pris le temps d'écouter les Huguenots attentivement et en toute disponibilité d'esprit? Parce que franchement, traiter ainsi cette oeuvre par un mépris total me paraît tout aussi excessif que de placer son auteur au-dessus de Wagner...

J'ai tenu deux actes et le troisième je ne sais plus si je l'ai terminé, non, Cololi ne t'infliges pas ça.

Parcequ'il faut commencer par le 4ème, voire éventuellement le 3ème!!!
Je suis désolé, on peut librement accorder à Meyerbeer la place qu'on veut dans son panthéon personnel, mais le balayer dédaigneusement d'un revers de main, c'est non seulement se priver d'une source de plaisir potentielle, mais encore occulter délibérément un chapitre crucial de l'histoire de l'opéra!!!

Ophanin a écrit:

J'ai tenu deux actes et le troisième je ne sais plus si je l'ai terminé, non, Cololi ne t'infliges pas ça.

T'inquiète je suis dur à cuire ... mais pas fou

benvenuto a écrit:

Parcequ'il faut commencer par le 4ème, voire éventuellement le 3ème!!!
Je suis désolé, on peut librement accorder à Meyerbeer la place qu'on veut dans son panthéon personnel, mais le balayer dédaigneusement d'un revers de main, c'est non seulement se priver d'une source de plaisir potentielle, mais encore occulter délibérément un chapitre crucial de l'histoire de l'opéra!!!

Non mais tu prends au sérieux un message qui ne l'était pas.
Tu n'es pas là depuis très longtemps, mais nous on se tape la propagande huguenote tous les jours depuis déjà de longs mois

Ca veut peut-être dire quelque chose...je dis ça je dis rien...
Et d'ailleurs je comprends parfaitement Guillaume: il se trouve que ce forum a le bon goût d'être assez largement berliozien, mais je t'assure que si ce n'était pas le cas vous m'entendriez un peu plus que ça!!!

Et puis après 150 d'oubli total, il est bon de remettre les pendules à l'heure. Les baroqueux connaissent leur heure de gloire après 300 ans d'oubli pour Atys par exemple, il serait temps qu'après un siècle de mépris absolu, Meyerbeer et le XIXe siècle français reviennent en grâce. Cette décennie a déja commencé meyerbeeristiquement, la preuve, quel est le meilleur spectacle de l'année selon les Allemands ?

D'ailleurs, vu le nombre de personnes que DLM et moi (et d'autres évidemment) nous avons convertis aux Huguenots (Mariefran, Abnegor, benvenuto, Wolferl, Polyeucte...etc et j'en oublie), je ne crois pas que notre action qui certes est parfois un peu excessive soit mal reçue. Les autres (par ex. Ophanin, et même Arnaud !!) ont été voir au moins, ça n'est pas leur genre et leur point de vue est justifié, mais les gens qui n'ont pas été voir et se permettent de critique... heu.

Cela dit Guillaume je suis pas sûr que le meilleur moyen de servir la cause soit de survaloriser cette oeuvre, la réaction la plus répandue à une promotion excessivement dithyrambique étant inévitablement une profonde déception alliée au sentiment d'avoir été un peu floué...les quelques faiblesses de cette partition sont réelles mais paradoxalement je pense que leur reconnaissance par ses sectataires les plus acharnés permettrait une meilleure réception de ses innombrables qualités...

C'est clair qu'il y a un ras-le-bol... plus Guillaume fait des dithyrambes de ce type, plus je suis persuadé que c'est une musique aussi pénible que ses messages.

En fait le problème, c'est l'excès dans l'un ou l'autre sens: il est à mon sens tout aussi abusif de contester la valeur et l'importance de Meyerbeer, que de prétendre que c'est de la musique de tout premier plan au même titre que Wagner par exemple...
Reste que ça vaut vraiment le coup de s'y pencher sérieusement, quitte à constater en toute connaissance de cause que cette musique n'est pas faite pour nous!

benvenuto a écrit:

Cela dit Guillaume je suis pas sûr que le meilleur moyen de servir la cause soit de survaloriser cette oeuvre, la réaction la plus répandue à une promotion excessivement dithyrambique étant inévitablement une profonde déception alliée au sentiment d'avoir été un peu floué...les quelques faiblesses de cette partition sont réelles mais paradoxalement je pense que leur reconnaissance par ses sectataires les plus acharnés permettrait une meilleure réception de ses innombrables qualités...

Très bien, mais il se trouve que nous sommes un certain nombre à ne pas voir de réelles faiblesses dans la partition... pour moi, c'est un chef d'oeuvre absolu qui ne révèle ses beautés que dans sa fréquentation (cf ma signature), et je suis prêt à justifier mon opinion dans un long message argumenté avec des exemples sur la qualité de la musique, sa dramaturgie, son rapport au texte... mais vu le nombre de personnes qui l'ont réellement écouté et vu le nombre d'a priori...
Certes, la musique en elle-même ne vaut pas Wagner, mais on est en 1836, qu'est ce que Wagner écrivait à la même époque ? Rienzi, les Fées, pas non plus des chefs d'oeuvre de premier ordre.
David l'a assez dit : il n'y a que Berlioz qui fasse une musique plus riche en France à la même époque.

Il y a des faiblesses dans Robert, oui, dans le Prophète - du moins des longueurs - mais dans les Huguenots, je ne crois pas. Je trouvais au début certains passages moins inspirés, certes, mais la fréquentation approfondie de cette oeuvre fait jaillir des détails, des petites choses, un art de la prosodie qui ne sautent pas aux yeux, surtout qu'à notre première écoute, la façon dont on la perçoit est orientée selon des a priori : "ah tiens le final du II, qu'est ce que c'est pompier, on voit bien que c'est du Meyerbeer" "je ne retiens aucune mélodie, c'est bien la preuve que c'est fade" "franchement il n'exagère pas avec son Bonheur de la Table ?" "mais elle va arrêter ces vocalises celle-là ? On se croirait chez Donizetti"
Je crois non pas me vanter mais être lucide en disant que je fais partie de ceux ici qui on une connaissance très intime de l'oeuvre, et bien que je sois loin de maîtriser le solfège, je crois savoir que ce qui en fait la valeur, c'est un mélange d'une jouissance qui se matérialise dans un sens de la danse incroyable, et d'un raffinement subtil. La seule limite que je puisse concéder étant que le style de Meyerbeer est composite, un peu à la manière d'un Balzac, et juxtapose des éléments fort divers, ce qui peut faire patchwork. Mais l'ensemble est pour moi porté par un tel souffle, et puis un autre élément unificateur de la partition c'est cette ironie qui se manifeste à la fois musicalement et dramaturgiquement.

Mais tout ceci mériterait d'être développé en d'autres lieux.

Que les Huguenots gagnent à être découverts en profondeur, c'est indéniable, mais on peut en dire autant de n'importe quelle oeuvre d'une certaine envergure, et il en est beaucoup qui sont à la fois plus immédiatement puissantes et sans doute plus durablement riches....ça n'enlève rien au côté jouissif de nombreux passages des Huguenots, ni à la cohérence certaine qui apparaît une fois que l'on fréquente l'ouvrage un peu en profondeur, mais je crois qu'il convient aussi de resituer cela dans l'ensemble du répertoire: s'il est parfaitement légitime de saluer les mérites d'une oeuvre comme celle-ci, que dire de Don Giovanni, de Tristan, de Pelléas, de Wozzeck, pour ne citer que des sommets incontestables? Je pense que c'est cette espèce de surenchère laudative, d'exclusivité presque monomaniaque (si tu permets cette affectueuse hyperbole... ), qui peut rendre tes propos un peu suspects, et leur réitération quelque peu fastidieuse, aux yeux de personnes moins renseignées et curieuses que toi...

"Moins curieuses de Meyerbeer que toi" pourrait-on dire.
Parce qu'on peut aussi avoir d'autres choses à écouter... (d'ailleurs Cololi, cette Femme sans ombre? )