Là, maintenant : je surfe et je...

Tout cela n'a malheureusement pas grand chose à voir avec la musique...
Je n'interdis pas la discussion, mais je vais la déplacer en hors-sujet.

Bizarre : plusieurs posts datés d'hier ont disparu de ce fil....

Pour éviter de réécrire une seconde fois la même chose, j'invite ceux qui voudraient savoir pourquoi le Met vient de suspendre brutalement ce très grand chef, ils peuvent se reporter à l'article P 17 du Monde daté d'aujourd'hui.

Belcore

Pas disparus.
Déplacés en Hors-sujet par Xavier.
La discussion éventuelle de l'info que tu donnes peut donc continuer sur ce fil.

Déplacés (très bizarrement dans la rubrique "là maintenant je surfe..." en HS) par Xavier sous prétexte que ça n'a "pas grand chose à voir avec la musique".

C'est pas cool de sous-entendre que Xavier aurait une forme de parti pris ou d'agenda caché…

Il fait toujours comme ça, pour que le forum soit plus agréable à lire et pour éviter que des querelles extra-musicales ne surviennent.

Je ne sous-entends pas d'agenda caché, je reproduis la raison avancée par lui-même, dont je laisse à chacun l'appréciation de la pertinence. Il est indéniable que cette "querelle", pour reprendre le terme, n'a rien à voir avec la discographie de Levine ou avec ses conceptions esthétiques en matière de direction musicale. En revanche l'info a tout à voir avec sa personnalité. La question subsidiaire serait par contre de savoir si on s'interdit de parler de la personnalité des artistes dans d'autres fils (ça ne recouvre pas mon impression).

Même si ça fait évidemment partie de la personnalité qu'on aborde sur d'autres fils, inutile de se cacher que c'était déjà en train de partir en débat sur l'air du temps.

On peut discuter tout ce qu'on veut de la pertinence du déplacement (ça peut complètement se débattre si on veut), mais enfin, « sous prétexte de », non, c'est juste pour que le forum reste en ordre.

Pour avoir déjà été en première ligne, il est vraiment désagréable de prendre de son temps pour arranger les autres, puis de s'entendre dire qu'on l'a peut-être pas assez bien fait, voire pour des motifs fallacieux… c'est là-dessus que je voulais attirer l'attention.

Belcore a écrit:

Bizarre : plusieurs posts datés d'hier ont disparu de ce fil....

Tu n'es pas nouveau sur le forum: tu sais bien que tu peux retrouver tes messages en les recherchant via ton profil.

Au lieu de ça on fait une page complètement inutile d'explications sur le déplacement... que je vais devoir à nouveau déplacer.

Je vais attendre ce soir pour le faire pour éviter d'avoir encore des explications à donner...

Il me semble que la tonalité générale des messages déplacés était avant tout l'effarement et les regrets ce qui ne justifiait pas une telle mesure.
Ceci écrit, Xavier a peut être agi de façon pertinente et je respecte la décision qu'il a prise.

Ceci écrit (bis), il me semble que les artistes ne peuvent pas échapper à leur personnalité et à leurs agissements passés. Beaucoup de musiciens ont été critiqués et condamnés pour leur attitude durant le seconde guerre mondiale. Certains en ont été marqués à vie, d'autres ont su faire une brillante carrière par la suite. Pour ma part, je déplore que certains artistes aient eu durant cette dernière guerre l'attitude qu'ils ont eu. Cela ne m'empêche pas de les apprécier mais savoir qu'ils ont agi ainsi me gène et je regrette profondément leur attitude.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Il me semble que la tonalité générale des messages déplacés était avant tout l'effarement et les regrets ce qui ne justifiait pas une telle mesure.
Ceci écrit, Xavier a peut être agi de façon pertinente et je respecte la décision qu'il a prise.

Ceci écrit (bis), il me semble que les artistes ne peuvent pas échapper à leur personnalité et à leurs agissements passés. Beaucoup de musiciens ont été critiqués et condamnés pour leur attitude durant le seconde guerre mondiale. Certains en ont été marqués à vie, d'autres ont su faire une brillante carrière par la suite. Pour ma part, je déplore que certains artistes aient eu durant cette dernière guerre l'attitude qu'ils ont eu. Cela ne m'empêche pas de les apprécier mais savoir qu'ils ont agi ainsi me gène et je regrette profondément leur attitude.

fomalhaut

Cette information concerne bien la carrière d'un musicien, et ce fil discographie me semble le seul endroit dans le forum où on peut évoquer un sujet de cette nature...
Et en cas de déplacement d'un échange un post de liaison ne serait pas superflu.
Sur le fond je trouve cette nouvelle consternante et c'est une bien sombre fin de carrière pour un chef génial.
Autre remarque : l'ancienneté des faits invoqués : les premiers remontent à presque à cinquante ans... encore une fois ça change peut etre la donne sur le plan judiciaire, mais ça n'excuse évidemment rien.
Autre sujet compliqué : faut - il dissocier la personne privée de l'artiste ???

Belcore

Belcore a écrit:

Cette information concerne bien la carrière d'un musicien, et ce fil discographie me semble le seul endroit dans le forum où on peut évoquer un sujet de cette nature...

Sur le point de départ, d'accord, ça a sa place dans ce type de sujet.
Mais quand ça ouvre un débat qui finalement va faire plus de pages que les 3 pages précédemment consacrées à l'artiste en question, je trouve que c'est embêtant.

J'ai déplacé dans un sujet de la rubrique Hors-sujet qui sert habituellement à parler de l'actualité, tout simplement, car il me semble qu'on est plus dans un sujet d'actualité que dans un sujet "musical".

On était un peu serrés devant la Madeleine mais c'était une belle cérémonie, dans une bonne ambiance.

Après James Levine, c'est Charles Dutoit qui est en proie aux media : http://www.resmusica.com/2017/12/22/charles-dutoit-accuse-de-harcelement-sexuel/

Mélomaniac a écrit:

Après James Levine, c'est Charles Dutoit qui est en proie aux media : http://www.resmusica.com/2017/12/22/charles-dutoit-accuse-de-harcelement-sexuel/

Eh ben ...

Mélomaniac a écrit:

Après James Levine, c'est Charles Dutoit qui est en proie aux media : http://www.resmusica.com/2017/12/22/charles-dutoit-accuse-de-harcelement-sexuel/

C'est un peu renverser les rôles que de formuler les choses de cette façon non ?

Un individu est innocent tant qu'il n'a pas été reconnu coupable.

En attendant les preuves et les jugements, ce qui est patent c'est l'emballement médiatique autour de ces affaires.

Mais tu veux peut-être nous faire part d'un témoignage accablant ?

C'est vraiment compliqué ces histoires, on est écartelé entre plusieurs injonctions puissantes et contradictoires.

Ton argument sur la justice ne tient pas tout à fait : dans la vraie vie, on est obligé, ne serait-ce que pour notre propre survie de former des jugements (et même des préjugés) qui n'attendent pas de verdict. Le cas qui arrache ton sac dans la rue, il est présumé innocent avant d'être puni par l'État, et c'est normal, en revanche toi tu ne vas pas lui donner le bénéfice du doute quand tout est mesurable.
Et on sait bien que quantité de puissants (ou simplement d'astucieux) ne sont jamais inquiétés – ou pas proportionnellement, et bien sûr toujours longtemps après.

Il faut donc bien se faire une opinion avant que la justice passe.

En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'on n'a aucun élément, nous autres… Que des gens nombreux et célèbres concordent, ça donne du poids, mais dans ces milieux, il peut tout à fait y avoir une vengeance collective, on n'a aucun moyen de le mesurer.

C'est bien pour ça que je suis très embarrassé : je trouve salutaire de mettre les prédateurs à l'écart (et les orchestres qui le font ont peut-être des éléments concrets, des témoignages de leurs musiciens, etc.), en revanche décréter que parce qu'on a des dénonciations dans les journaux, les mis en cause doivent perdre leur honneur et leur métier dans la seconde, c'est extrêmement déplaisant aussi.

Je crois qu'il n'y a pas de solution pour nous autres, à part de suspendre notre avis… Seuls ceux qui savent peuvent réellement agir…

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'on n'a aucun élément, nous autres… Que des gens nombreux et célèbres concordent, ça donne du poids, mais dans ces milieux, il peut tout à fait y avoir une vengeance collective, on n'a aucun moyen de le mesurer.

Une vengeance collective pour quoi? Dans quel but?

On n'est pas en politique par exemple, où on peut penser à toutes sortes de complots. Qui aurait intérêt à "faire tomber" Levine ou Dutoit au crépuscule de leur carrière, s'ils n'ont rien à se reprocher?

Et même si c'était le cas, pourquoi inventer des faits prescrits, tant qu'à faire autant dire que c'était il y a 3 mois...

DavidLeMarrec a écrit:

Ton argument sur la justice ne tient pas tout à fait

Si fait, il vaut solidement pour ce genre de rumeur médiatique.
Comme je l'ai suggéré, à moins d'être initié à l'affaire, la présomption d'innocence devrait limiter les ardeurs publiques.

Je ne vois pas en quoi formuler des jugements impliquerait notre survie ;
c'est certes une faiblesse, une passion tellement humaine que de vouloir se constituer une opinion, mais je ne vois là rien qui nous grandisse.

Xavier a écrit:

Une vengeance collective pour quoi? Dans quel but?

On n'est pas en politique par exemple, où on peut penser à toutes sortes de complots. Qui aurait intérêt à "faire tomber" Levine ou Dutoit au crépuscule de leur carrière, s'ils n'ont rien à se reprocher?

Le milieu artistique, surtout (comme ailleurs) dans les plus hautes sphères, est quand même fait d'hypocrisies et d'inimitiés… Tout est possible.

Citation :

Et même si c'était le cas, pourquoi inventer des faits prescrits, tant qu'à faire autant dire que c'était il y a 3 mois...

Et pourquoi Forum Opéra aurait pris la peine de me faire passer pour un néo-nazi ? Quel était l'intérêt ? Vu de l'extérieur, comment ne pas croire qu'il n'y avait pas de fumée sans feu ?

Dans le même temps, oui, que Sylvia McNair, après la carrière qui est la sienne, prenne la parole juste pour une histoire sordide dans le genre (où ce sera parole contre parole, défendue par ceux qui cherchent des coupables, insultée par ceux qui n'aiment pas qu'on abîme leurs idoles…), on ne voit pas pourquoi.

Mais le fait qu'il manque une motivation claire pour la dénonciation ne constitue pas les faits reprochés non plus. Seuls les gens qui ont vu savent… Après, au bout d'un certain nombre de témoignages concordants, on peut en effet se faire une opinion, quand la collusion n'est plus possible entre autant de gens de provenance différentes.

Mélomaniac a écrit:

Si fait, il vaut solidement pour ce genre de rumeur médiatique.
Comme je l'ai suggéré, à moins d'être initié à l'affaire, la présomption d'innocence devrait limiter les ardeurs publiques.

Oui, les ardeurs publiques, assurément – rien de pire que ces militants d'une cause qui attaquent systématiquement ceux qui sont accusés de leur « centre d'intérêt », indépendamment de la véracité des charges.

Mais bon, quoique présumé innocent, lorsque Donald Trump dit, bande son à l'appui (non déniée) qu'il met sa main dans le pantalon des dames, je le considère pour ce qu'il est, que la justice soit passée ou pas.

De même, si on révèle un crime prescrit, le fait qu'on ne puisse pas le juger n'implique pas l'innocence… les juristes soulignent toujours que la morale et le droit sont distincts. (Les faits et le droit aussi, d'ailleurs.)

Citation :

Je ne vois pas en quoi formuler des jugements impliquerait notre survie ;

Bien sûr que si, c'est une fonction primaire, trouver des gens à qui faire confiance, éviter les dangers. Je ne vais pas confier un secret inavouable à un collègue qui paraît bavard, et quand je marche dans les rues, s'il y a de grands jeunes costauds qui parlent fort en fumant de la résine, ils sont peut-être doux comme des agneaux, mais je vais plutôt changer de trottoir et ranger mon portefeuille.
Pur préjugé, je ne porte aucun jugement sur leur être, collègue ou gaillards, mais j'ai besoin, à un moment donné, de prendre une décision.

Citation :

c'est certes une faiblesse, une passion tellement humaine que de vouloir se constituer une opinion, mais je ne vois là rien qui nous grandisse.

Je ne parlais pas du fait d'avoir une opinion sur tout et de décider si Dutoit est coupable ou innocent. Je n'ai pas d'opinion là-dessus, puisque je n'ai pas d'éléments.

Mais les journaux qui doivent décider si et comment le couvrir, les orchestres qui doivent décider de leurs prochaines invitations, oui, c'est difficile, et à la fin des fins, il faut prendre un parti.

Je ne trouve pas ça réjouissant non plus, c'est tout mon propos : même en tant que simple lecteur, je me sens accablé d'injonctions impossibles… m'indigner contre ce qu'ont (potentiellement) subi les victimes, me récrier contre l'accusation relayée avec peu de précaution.

Et puis il y a une conséquence indirecte mais quand même bien réelle: quand on met un CD de Dutoit ou un DVD de Levine avec sa bonne bouille dirigeant le Met, on ne pourra pas s'empêcher d'avoir une petite pensée pénible, quand bien même rien de tout cela ne serait prouvé et jugé.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais bon, quoique présumé innocent, lorsque Donald Trump dit, bande son à l'appui (non déniée) qu'il met sa main dans le pantalon des dames, je le considère pour ce qu'il est, que la justice soit passée ou pas.

(j'aime beaucoup l'élégance avec laquelle tu traduit le langage si personnel et fleur du leader du monde libre )
Mais il y a quand même une différence entre une bande son ou la voix est reconnaissable et dont le principal intéressé n'a pas, comme tu le précise, nié l'authenticité, et lire des accusation dans la presse. Dans le premier cas il s'agit quand même d'une trace tangible.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je ne vois pas en quoi formuler des jugements impliquerait notre survie ;

Bien sûr que si, c'est une fonction primaire, trouver des gens à qui faire confiance, éviter les dangers. Je ne vais pas confier un secret inavouable à un collègue qui paraît bavard, et quand je marche dans les rues, s'il y a de grands jeunes costauds qui parlent fort en fumant de la résine, ils sont peut-être doux comme des agneaux, mais je vais plutôt changer de trottoir et ranger mon portefeuille.
Pur préjugé, je ne porte aucun jugement sur leur être, collègue ou gaillards, mais j'ai besoin, à un moment donné, de prendre une décision.

Certes mais je pense qu'ici on peut tous être a peu prés sur que, coupable ou innocent, Dutoit et Levine ne représentent pas une menace immédiate pour nous simple lecteurs mélomanes.
Après les musiciens et les orchestres qui ont directement affaire a eux c'est autres choses et effectivement on peut comprendre qu'il prennent leur distance même si ces accusations sont peut être infondé.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/01/10/97001-20180110FILWWW00127-un-detenu-espagnol-donne-pour-mort-reprend-conscience-a-la-morgue.php

C'est assez rare mais cela arrive. Et ça fout les boules

J'ai prévu ça dans mes Dernières volontés :

sur le lit de morgue qu'on me tende un verre décemment rempli ;
si je reste capable d'un réflexe de préhension, c'est que j'ai encore soif je ne suis pas tout à fait mort...

Je parie même que si le verre est rempli de Latour 61, Mouton 45 ou Yquem 47, tu te sentiras soudainement tout à fait vivant...

Euh, pour un Mouton Rothschild 1945 (le fameux millésime avec un V sur l'étiquette), je serais même bien capable de ressusciter...

Pour un Château d'Yquem 1947, la décence m'interdit d'évoquer les bassesses auxquelles je serais prêt à consentir

Angela Gheorghiu, un trésor d'immodestie sans la moindre hypocrisie. Du bonheur en barres (du moins quand on n'a pas à la fréquenter).

On est au niveau (en sensiblement moins mystique et énigmatique, je l'admets) des entretiens de Stockhausen :
https://inews.co.uk/culture/music/angela-gheorghiu-interview-i-need-applause-like-people-need-water/

Avec elle on sait que c'est du brut de décoffrage   , c'est un avantage par rapport à d'autres artistes plus sournois et hypocrites   . L'inconvénient c'est que les collègues en question doivent se la coltiner . Je m'étonne d'ailleurs que les directeurs des grandes scènes lyriques ne la virent pas dans des cas comme celui ci

Merci pour ce grand moment!

Cela dit, Stockhausen était trop barré pour être mesquin: alors que là, les balances sur Pappano, Kaufmann, Alagna, Levine...

(Cela dit, la journaliste prend aussi manifestement un malin plaisir à charger la barque: sa description du nouveau Monsieur Gheorghiu est d'une jolie perfidie.)

http://www.leparisien.fr/politique/a-l-elysee-ce-conseiller-de-macron-est-le-monsieur-necrologies-22-01-2018-7515249.php

Le monsieur "nécrologies": pas besoin d'en écrire plus!

Ah oui, rien qu'à lire « Paul Bocuse est mort, les chefs pleurent dans leur cuisine, à l'Elysée et partout en France »,
on se dit qu'on accède là à un grand moment d'écriture.

20 minutes pourrait se contenter de copier-coller

http://lavdn.lavoixdunord.fr/315453/article/2018-02-11/erreur-de-traduction-un-site-belge-fait-une-proposition-osee

Y fallait y penser à celle là

La fin du monde approche, le visage de l'antechrist a été révélé:

Je ne connais pas Eve Angeli, mais Francky Vincent, c'est le subtil et délicat poète de Vas-y, Francky, c'est bon?

C'est bien lui! aussi l'auteur d'un autre grand sommet littéraire Le restaurant, mais le chef d'oeuvre reste tout de même: /watch?v=vjTQqTGa3dQ
(le clip est FANTASTIQUE)

Eve Angeli est une grande philosophe qui s'est notamment illustrée par ses fines et profondes causeries dans La Ferme célébrités.

Ah oui … à côté, "Vas-y, Francky, c'est bon" c'est presque du Proust

Le Restaurant offre des rimes novatrices, délicates et raffinées auxquels je suis a peu prés certains que personnes n'avaient pensé auparavant!

Parsifal a écrit:

Le Restaurant offre des rimes novatrices, délicates et raffinées auxquels je suis a peu prés certains que personnes n'avaient pensé auparavant!

En effet, faire rimer les mêmes mots entre eux, voire faire des rimes à un vers, même Corneille n'y avait pas songé !

J'ai trouvé le texte sur le bien nommé genius.com : https://genius.com/Francky-vincent-droit-de-reponse-annotated .

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https://classik.forumactif.com/viewtopic.php?t=9880