Mystères entourant les compositeurs

On nous a toujours dit que le Clavier bien tempéré avait été écrit par Bach dans le temperament égal, pour montrer que cet accord permettait de jouer dans toutes les tonalités, de moduler, de façon à ce qu'elles sois toujours justes et identiques.

Cependant cette affirmation est remise en cause.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_clavier_bien_temp%C3%A9r%C3%A9

Apparement Bach n'aurait pas écrit le Clavier bien tempéré pour le temperament égal, mais pour un autre tempérament, qui lui montre bien une difference de sonorité entre les tonalités.

J'avoue être sceptique sur ces nouvelles affirmations. Dejà quand on voit les arguments, tout ne repose que sur des suppositions (pour l'autre théorie aussi, cependant). Ce qui me parait le plus étrange, c'est de penser que tous ces preludes et fugues sont censés montrer les couleurs de chaque tonalités. Quand on regarde la musique, c'est justement l'inverse qui vient à l'esprit.

Ca me parait plus logique que Bach semble montrer que 24 cadences parfaites sonnent de manière identique et qu'il peut aller dans toutes les tonalités (chose imposible avec les autres tempéraments je le rappelle), plutôt que de montrer que 24 cadences parfaites sonnent toutes differement.

Bref je n'ai pas de réponse à cette guerre de musicologue, mais j'ai beaucoup de mal à croire que le CBT n'ait pas été ecrit pour le temperament égal, et encore moins qu'il montre que toutes les tonalités sonnent différement. Pour moi l'écriture de Bach reste identique, même si je ne suis pas spécialiste, il me semble que ses fugues n'ont pas de difference notable pour exploiter une sonorité de tonalité plus qu'une autre.

Si vous avez un avis different avec de bons arguments, j'aimerais bien les entendre
The SM, on t'a dit quoi en musico au sujet de ce problème ?


Le clou du débat, c'est l'histoire du mec qui a trouvé ce fameux "tempérament pas égal mais qui sonne super bien" que Bach adorait, dans les dessins fait par ce dernier

http://www-personal.umich.edu/~bpl/larips/informal.html

J'ai presque l'impression que c'est une grosse supercherie...
Surtout quand on voit qu'a la fin, il se met à ressentir des couleurs suivant chaque tonalités, ça perd toute crédibilité. Et dans ses exemples audio, je ne trouve pas que le 1er prélude de CBT sonne mieux qu'en temperament égal, qu'il y ait une couleur si differente.

S'il avait fait un truc pertinent, il aurait analysé son tempérament et montré les differences avec le tempérament égal...

Et ce qui me fait rire, ce sont ses exemples d'un même morceau dans plusieurs tonalités. A part entendre des quintes pas justes, je n'ai pas la même révélation divine que l'auteur...

Et en parlant de révélation divine....

http://pianistes.ifrance.com/cbt00.htm

Citation :

"La symbolique religieuse du Clavier Bien Tempéré est d’ailleurs manifeste. Il comporte douze tonalités, autant que les apôtres du Christ et les allégories inspirées du manichéisme biblique sont légion: prélude-fugue, majeur-mineur, harmonie-contrepoint ne sont-ils pas les résonances synonymiques des couples profane-sacré, mal-bien, vertical-horizontal, homme-Dieu?"

Ca se trouve la combinaison des bons intervalles entre les notes du tempérament du CBT mène directement aux portes du Paradis.

On tient le prochain Dan Brown, apres "DaVinci Code", "Da Bach Code"

Bezout a écrit:

Ce qui me parait le plus étrange, c'est de penser que tous ces preludes et fugues sont censés montrer les couleurs de chaque tonalités. Quand on regarde la musique, c'est justement l'inverse qui vient à l'esprit.

On peut toujours imaginer que les hommes de l'époque, n'ayant pas du tout le même passé musical, entendaient la musique différemment ou s'attardaient sur des éléments différents. Toute la théorie des affects nous passe un peu au-dessus de la tête, alors imaginer qu'on associait de manière plus rigoureuse qu'aujourd'hui une tonalité à un affect ou une couleur, pourquoi pas - faisant ainsi du "clavier bien tempéré" une sorte de catalogue des affects? Mais bon à priori je reste plutôt de ton côté. Mais je laisse ce genre de questions aux experts...

Bezout a écrit:

The SM, on t'a dit quoi en musico au sujet de ce problème ?

Je n'ai pas entendu parler de baroque depuis 3-4 ans... je ne fréquente pas ces gens là .

Citation :

pourquoi pas - faisant ainsi du "clavier bien tempéré" une sorte de catalogue des affects

je suis tombé là dessus

http://perso.wanadoo.fr/christophe.chazot/temperaments.htm

Citation :

Mattheson dresse même un catalogue d'une vingtaine de correspondances que l'on retrouve fréquemment dans l'œuvre de Johann Sebastian Bach : ainsi, la superbe ré majeur est la gamme de la célébration (d'ailleurs, les instruments de célébration que sont les trompettes sont accordés en ré majeur), la contrainte et dure mi mineur celle de l'hostilité du monde, la solide ré mineur celle de la foi (et la préférée de Bach), l'imparfaite et ambiguë si mineur celle de la douleur, la noire ut mineur celle de la désespérance, la gaillarde ut majeur celle de l'entreprise décidée, la tendre sol mineur celle de la douceur pastorale, etc. On ne peut que remarquer que, chez Bach comme chez tous ses contemporains, les changements de tonalité suivent les tableaux évoqués ou dépeints par le texte.

Mais si c'est le cas, ça veut dire que chaque tonalité est effectivement differente.

En tout cas, si on arrivait à prouver que le temperament égal sur lequel 250 ans de musique repose est beaucoup moins interessant musicalement qu'un autre (qui permetterait toujours de moduler, etc..), ce sera une belle revolution. Toute une litterature à redecouvrir sous un nouveau genre.

Bezout a écrit:

Citation :

pourquoi pas - faisant ainsi du "clavier bien tempéré" une sorte de catalogue des affects

Citation :

Mattheson dresse même un catalogue d'une vingtaine de correspondances que l'on retrouve fréquemment dans l'œuvre de Johann Sebastian Bach : ainsi, la superbe ré majeur est la gamme de la célébration (d'ailleurs, les instruments de célébration que sont les trompettes sont accordés en ré majeur), la contrainte et dure mi mineur celle de l'hostilité du monde, la solide ré mineur celle de la foi (et la préférée de Bach), l'imparfaite et ambiguë si mineur celle de la douleur, la noire ut mineur celle de la désespérance, la gaillarde ut majeur celle de l'entreprise décidée, la tendre sol mineur celle de la douceur pastorale, etc. On ne peut que remarquer que, chez Bach comme chez tous ses contemporains, les changements de tonalité suivent les tableaux évoqués ou dépeints par le texte.

ça m'ennuie de commencer mon premier message sur ce forum que je découvre, par une bêtise... tout à fait à propose mais une bêtise : c'est quoi la tonalité de la masturbation ?

Le livre de Cantagrel sur Bach explique très bien la question du tempérament et montre aussi qu'avec un tempérament égal les tonalités perdent un peu chacune de leur identité.
Et pourtant, le livre de B François-Sappey sur Schumann insiste sur la valeur qu'on attachait encore à l'époque, et surtout Schumann, aux tonalités. A titre de document, elle cite en annexe un texte de Schubart, Caractères des tonalités :

Allez, j'y vais :
ut majeur : très pur, traduit l'innocence, la simplicité, la naïveté, la langue enfantine.
La m : douce féminité et tendresse du caractère
....

(un peu niant niant tout de même !)

Citation :

Le livre de Cantagrel sur Bach explique très bien la question du tempérament

Tu peux préciser ce qu'il dit (quel temperament et le but du CBT) ? Et est ce qu'il a de bons arguments ou bien ça repose comme beaucoup sur des suppositions?

Je n'ai jamais cru à ces histoires de tonalités qui auraient chacune des caractères différents. (certains iraient jusqu'à dire que si majeur est lumineux et do bémol majeur plus brumeux... )
Pour moi, c'est surtout une affaire de tradition si on écrit par exemple souvent des pastorales en fa majeur, des requiem en ré mineur et des trucs de chasse en ré majeur. (et c'est souvent aussi dû à l'histoire de certaines instruments comme le cor ou la trompette pour qui telle ou telle tonalité était plus évidente)

César-Alexandre a écrit:

c'est quoi la tonalité de la masturbation ?

(turl) UT majeur peut être ???

bon OK, je...

Nul ne sait si les compositeurs et spectateurs de l'époque étaient plus sensibles que nous au rapport des tonalités. En revanche, force est de constater que certaines tonalités se prêtent plus à la réverie ou à la gravité que d'autres. De là à dire que Bach l'ai fait dans un but précis. Il ne s'agit que d(un livre de préludes et fugues destiné à mieux appréhender l'écriture et l'interprétation musicale.

Citation :

e mot "bien" devant tempéré est explicite.

Justement ça fait parti d'un des arguments qui va à l'encontre de ce que l'on croit.

Dans "Das Wohltemperierte Klavier", le mot Wohl ne signifierait pas "bien", mais quelque chose comme "à peu près". Donc à partir de là, on en déduirait que le WTK n'est pas écrit pour le tempérament "bon", c'est à dire "égal", mais quelque chose de differement (et donc pas égal, et donc avec des tonalités toutes differentes car demi ton pas égal).

Ca me parait un peu tiré par les cheveux.

Dans le même genre je peux contre argumenter en disant qu'a l'époque l'Allemand était different de maintenant, et que Wohl voulait peut être dire "bon.

C'est quand même pénible ces théories qui ne réposent que sur des suppositions, tout ça pour contre dire ce qui a été établi...

Bezout a écrit:

Dans "Das Wohltemperierte Klavier", le mot Wohl ne signifierait pas "bien", mais quelque chose comme "à peu près". Donc à partir de là, on en déduirait que le WTK n'est pas écrit pour le tempérament "bon", c'est à dire "égal", mais quelque chose de differement (et donc pas égal, et donc avec des tonalités toutes differentes car demi ton pas égal).C'est quand même pénible ces théories qui ne réposent que sur des suppositions, tout ça pour contre dire ce qui a été établi...

Tout à fait d'accord avec la dernière phrase sauf que... c'est pas pénible : ça repose sur du vent. On ne peut gloser sur quelque chose de scientifiquement établi (scientifiquement au sens de la rigueur historique bien sûr = on sait de quoi on parle... pas de place à la supposition, la remise en question est mensonge avéré). Nous avons assez de textes pour pouvoir affirmer sans aucun doute possible. Ensuite, si pour certains le soleil est beu et qu'ils souhaitent arriver à le montrer, grand bien leur fasse !
Ensuite même si c'est à peu près, c'est ENCORE un progrès par rapport à tous les autres tempéraments qui sont inégaux. Ceux qui disent cela réfléchissent à partir de l'idée de tempérament égal, ce qui est un contresens historique. Toutr comme l'idée de diapason unifié, c'est tout neuf... C'est une création de l'époque.
Si Wohl, c'est "à peu près", pourquoi ne serait-ce pas "pas du tout", "aussi bon que le lait de ma grand-mère", "vu à la télé" ou encore "comme au Costa Rica" ?????????? Tous est possible !

César-Alexandre a écrit:

Tout à fait d'accord avec la dernière phrase sauf que... c'est pas pénible : ça repose sur du vent. On ne peut gloser sur quelque chose de scientifiquement établi

Ca va à l'encontre de toute l'épistémologie moderne ce que tu dis là.

César-Alexandre a écrit:

The Scythe-Meister a écrit:

Ca va à l'encontre de toute l'épistémologie moderne ce que tu dis là.

1) en quoi ?

Au moins depuis Popper, il est admis qu'il n'existe aucun argument scientifique qui ne puisse être soumis à la critique et que la rigueur scientifique n'est pas un critère suffisant pour valider une thèse. En fait, si mes souvenirs sont bons, pour Popper, aucune thèse n'est validable de manière absolue, les thèses n'ont qu'une valeur temporaire jusqu'au moment où elle sont réfutées. Conséquence : tout savoir peut être et doit être soumis à la critique et il n'existe aucune connaissance "établie" mais des propositions imparfaites destinées à être transformées, améliorées ou réfutées, quels que soient le nombre de sources disponibles (qui est de toute manière infini).

Pour citer "des sources de la connaissance et de l'ignorance" :
"C’est la tradition qui représente, si l’on exclut la connaissance innée, la source à l’évidence la plus importante pour notre savoir ; nous avons appris la majeure partie de ce que nous savons par l’exemple, les relations, la lecture d’ouvrages, mais aussi en apprenant à critiquer, à admettre et à accepter la critique, et à respecter la vérité. La plupart des sources de notre connaissance ressortissent à la tradition conduit à récuser l’antitraditionnalisme comme une position peu conséquente ; mais on ne saurait tirer argument de ce fait pour tenter d’étayer une attitude traditionaliste : chaque parcelle de ce savoir issu de la tradition (et même nos connaissances innées) se prête à l’exament critique et est susceptible d’être invalidée."

César-Alexandre a écrit:

2) qu'est-ce qu'une épistémologie "moderne" ?

L'épistémologie récente (disons celle du XXème siècle, après les révolutions scientifiques de la relativité, de la mécanique quantique et de la "découverte" du chaos)?

Je ne dis pas que ce soit faux, mais je trouve curieux qu'on n'admette pas que, par exemple, les lois de la gravité de Newton soient absolues, et qu'elles ne puissent être remises en cause. Par contre pour Bach c'est quand même tres loin d'être scientifique (c'est d'ailleur plutot dans le domaine de l'histoire).

Bezout a écrit:

Je ne dis pas que ce soit faux, mais je trouve curieux qu'on n'admette pas que, par exemple, les lois de la gravité de Newton soient absolues, et qu'elles ne puissent être remises en cause.

Je ne suis pas du tout spécialiste de physique, mais il me semble que les lois de Newton ne fonctionnent pas quand on dépasse les relations entre deux corps (au-delà on passe dans les théories du chaos). Alors déjà, les lois ont des systèmes d'application très limité. Quand une loi plus complète, ou utilisant un système plus globalisant (qui puisse gérer par exemple l'attraction de deux corps mais aussi de trois et plus), arrive, elles deviennent obsolètes. De plus, certaines lois ne sont plus applicables si on change de système de référence. Le plus bel exemple est l'incompatibilié de la relativité et de la mécanique quantique... les deux fondements de la physiques modernes ont des lois et des thèses contradictoires! Et il existe au moins une dizaine de théories différentes pour tenter de les réunir. Depuis Einstein, Poincaré et la chute de la vision entièrement déterministe du monde, les physiciens et les scientifiques ont été forcés à l'humilité. L'idée c'est qu'il existe des lois qui fonctionnent et des théories vérifiables dans un état donné et un système donné, mais elles sont par nature limitées et incomplètes et rien ne prouve qu'elles sont absolues et impossibles à réfuter. L'idée principale de Popper est alors qu'on peut être sûr qu'une théorie est fausse à partir du moment où elle est réfutée, mais qu'il est impossible d'être certain qu'elle est juste (on peut prouver qu'elle est fausse, mais jamais qu'elle est absolument juste). Il donne un exemple rigolo à base de cygnes que j'ai oublié .

Oui tu as raison. Mais pour Bach le problème est surtout d'ordre historique.

bon, ben, on va essayer de se mettre d'accord : disons que tant qu'on aura pas démontré les intentions de bach, on en restera à l'idée que son clavier est "peut-être" bien tempéré.
J'avoue quand même que pour tomber cette simple assertion, il faille en venir aux théories du chaos, à la physique quantique etc, y a un truc qui m'échappe.
Je m'imagine à la caisse du Prisu du coin : "comment, votre yoghourt est à 1 euro ? mais pas du tout, si ... Popper... Newton...Einstein...physique... etc. il pourrait être à 145.642,004 dollars". Je vous dis pas la tête de la caissière !

César-Alexandre a écrit:

J'avoue quand même que pour tomber cette simple assertion, il faille en venir aux théories du chaos, à la physique quantique etc, y a un truc qui m'échappe.
Je m'imagine à la caisse du Prisu du coin : "comment, votre yoghourt est à 1 euro ? mais pas du tout, si ... Popper... Newton...Einstein...physique... etc. il pourrait être à 145.642,004 dollars". Je vous dis pas la tête de la caissière !

Ecoutez monsieur, on est musicologue ou on ne l'est pas...

Nous sommes bien loin des discussions de comptoir. Pourquoi les lois de la gravitation de Newton ne pourraient elles pas être remises en cause ? Jusqu'à ce qu'Einstein développe ses théories sur la relativité, la notion d'espace-temps n'avait jamais été vraiment considérée.

Classica a écrit:

Nous sommes bien loin des discussions de comptoir. Pourquoi les lois de la gravitation de Newton ne pourraient elles pas être remises en cause ?

dès fois que les pommes se mettent à tomber vers le haut...

Geronimo a écrit:

Classica a écrit:

Nous sommes bien loin des discussions de comptoir. Pourquoi les lois de la gravitation de Newton ne pourraient elles pas être remises en cause ?

dès fois que les pommes se mettent à tomber vers le haut...

Effectivement, il y a peu de chances.

tout le monde a écrit:

Nous sommes bien loin des discussions de comptoir. Pourquoi les lois de la gravitation de Newton ne pourraient elles pas être remises en cause ? des fois que les pommes se mettent à tomber vers le haut... Effectivement, il y a peu de chances.

Eh, justement : nous remettrons la loi de Newton en cause QUAND on nous aura démontré qu'elles PEUVENT tomber vers le haut... En l'état de notre savoir et de notre vue considérons pour acquis que les pommes sont tempérées :shaking2: et que le clavier tombe bien vers le bach.

César-Alexandre a écrit:

tout le monde a écrit:

Nous sommes bien loin des discussions de comptoir. Pourquoi les lois de la gravitation de Newton ne pourraient elles pas être remises en cause ? des fois que les pommes se mettent à tomber vers le haut... Effectivement, il y a peu de chances.

Eh, justement : nous remettrons la loi de Newton en cause QUAND on nous aura démontré qu'elles PEUVENT tomber vers le haut... En l'état de notre savoir et de notre vue considérons pour acquis que les pommes sont tempérées :shaking2: et que le clavier tombe bien vers le bach.

Très réussi le jeu de mots. Complétement d'accord avec toi César.

César-Alexandre a écrit:

Eh, justement : nous remettrons la loi de Newton en cause QUAND on nous aura démontré qu'elles PEUVENT tomber vers le haut...

Ce n'est pas la force de gravitation que l'on peut remettre en cause, mais les théories qui définissent ses propriétés et ses applications (que posent les lois de Newton).
Vous êtes dégueulasses de me faire réfléchir juste quand je viens de me lever .

The Scythe-Meister a écrit:

Ce n'est pas la force de gravitation que l'on peut remettre en cause, mais les théories qui définissent ses propriétés et ses applications (que posent les lois de Newton).

Et puis on pourrait remettre en cause les lois qui déterminent les théories qui définissent les propriétés etc.... !!!

Au secours !!!

c'est ça, trouver une théorie unique dont la mécanique classique et la mécanique ondulatoire seraient des cas particuliers. Des scientifiques en ont déjà proposé, on parle de cordes, de super cordes et tout ça, on verra dans 50 ans ce qu'il en reste

ça nous éloigne de Bach tout ça... et c'est pas plus mal

Geronimo a écrit:

c'est ça, trouver une théorie unique dont la mécanique classique et la mécanique ondulatoire seraient des cas particuliers. Des scientifiques en ont déjà proposé, on parle de cordes, de super cordes et tout ça, on verra dans 50 ans ce qu'il en reste

Cette théorie nous aidera peut-être à résoudre le mystère de la mesure 23 du ut majeur du 1e cahier ??
Qui me l'analyse celle-là ?
Qui me la chiffre et lui donne une fonction tonale ?

Euh, dans le prélude ? Ben... second renversement (+4/3) du IIe degré de Do Majeur... Fonction classique de sous-dominante, juste avant une longue pédale de Sol... Pour la nature de l'accord, c'est une bête septième d'espèce (dite de sensible, chiffré 7/5 barré à l'état fondamental).

Comme c'est beau, la théorie...

Il se dit que cette mesure 23 ne serait pas dans la partition authentique de Bach, mais aurait été rajoutée par Gounod lors de sa transcription du Prélude pour écrire son Ave Maria !
C'est vrai ça ?...

Ça ne répond pas à tes questions, C&A (Xavier m'a dit qu'ici tout le monde se tutoie, alors je vous dis tu, monsieur César !!! ) mais ça explique peut-être qu'il y ait un mystère sur cette mesure, non ?

Moi j'ai pas du tout un II de Do majeur à la mesure 23.

Ca fait Sol - Mib - Si becarre - Do - Mib

C'est la mesure 24 chez moi.

C'est quoi ce bazard?

Bezout a écrit:

C'est la mesure 24 chez moi.

C'est quoi ce bazard?

Ben oui ! c'est ce que je dis là, plus haut ! mais on m'écoute pas...
C&A a zappé la mesure 23 de Gounod...

Ah excuse moi ! Avec tout les messages en retard à lire et en plus le problème de bug, je suis passé rapidement dessus sans faire attention.

César-Alexandre a écrit:

je m'y prends mal : je recommence. Lab fa si do ré, sachant qu'il n'y a pas de note de passage dans tout le Prélude.

alors, soit il y a un do, soit un si dont on ne sait que faire...

Je ne me suis pas trompé dans mes comptes et je persiste. Il me paraît évident que le Si est une appoggiature.

C'est curieux, cette histoire de mesure en plus...

Achille a écrit:

Je ne me suis pas trompé dans mes comptes et je persiste. Il me paraît évident que le Si est une appoggiature.

Appogiature de quoi ? Et pourquoi l'accord ne serait-il pas une 5 diminuée ? et alors, que fait-on du do ?

Achille a écrit:

C'est curieux, cette histoire de mesure en plus...

Oui, car elle figure dans toutes les éditions Urtext !

Pareil qu'Achille, je ne vois aucun mystère là-dedans; c'est un 2è degré chiffré 4-3, avec le si appoggiature du do.

César-Alexandre a écrit:

Appogiature de quoi ? Et pourquoi l'accord ne serait-il pas une 5 diminuée ? et alors, que fait-on du do ?

Appogiature du do. L'accord de septième de sensible est effectivement un accord de quinte diminué avec septième. Et le do de ladite septième est bien sagement préparé dans la mesure précédente. Je ne vois pas le problème...

Je maintiens qu'il n'y a rien de surprenant là-dedans; lis davantage de Bach tu trouveras des choses bien plus difficiles à analyser...

César-Alexandre a écrit:

Mais, regardez le texte... il ne résoud retards et appogiatures que dans la mesure suivante, chaque fois !! o, fout pas l'appo et sa note sur le même temps, quand même
Et il se dit ailleurs que j'ai des pbs en solfège... Tsssss !!!

Enfin, on peut très bien résoudre dans la même mesure ! Rien n'empêche de mettre appogiature et note réelle dans le même temps, du moment que la première est bien placée avant la seconde. Vraiment, je ne comprends pas ce qui te boulverse...

Ca venait d'où cette histoire de mysterieuse mesure 23 imposible à analyser?

Un truc connu uniquement par les musicologues, ou bien toi qui t'es trompé dans la lecture?

César-Alexandre a écrit:

J'abandonne....
QUI M'A DIT QUE JE DEVRAIS LIRE PLUS DE BACH ???
NON, MAIS... Ça va plus ?????? Tu veux mon CV, petit ??????

Tu t'emportes, c'est très désagréable. Tu es persuadé d'avoir raison ? Fort bien : moi aussi. On va aller loin, comme ça...

J'y pense, la différence de numérotation des mesures chez Gounod ne vient-elle pas tout simplement du fait qu'il ajoute un introduction ?

César-Alexandre a écrit:

J'abandonne....
QUI M'A DIT QUE JE DEVRAIS LIRE PLUS DE BACH ???
NON, MAIS... Ça va plus ?????? Tu veux mon CV, petit ??????

Si tu connais si bien Bach, je suis très surpris que tu n'aies jamais trouvé plus grand mystère que cette mesure 23, voilà tout...