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 Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations

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Siegmund
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Siegmund

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MessageSujet: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 14:23

Bonjour,

-----------------------------------------------------------


Explications :

Je créé ici un nouveau sujet, dédié exclusivement à la constitution et à la discussion autour d'une intégrale Mahler de vos rêves. La futilité et l'insolubilité de la question n'enlèvera - je l'espère - rien à son aspect ludique et intéressant.

Pour ce, je propose aux participants de constituer une intégrale idéale œuvres par œuvres (symphonies, lieders, autres formes), et ce en inscrivant au moins 4 œuvres à leurs listes.

Le choix doit être brièvement ou plus longuement développé ; vous devez spécifier les versions qui sont entrées dans votre ligne d'analyse et que vous avez jugez avoir suffisamment sérieusement écoutés pour établir votre classement. Toutefois, et c'est bien le but du sujet, il s'agit ici d'établir une sorte de tri subjectif.

Par exemple :

Exemple a écrit:


Symphonie N°0

J'ai testé sérieusement les versions : Boulez 1994 / Michael Gielen (intégrale Studio) / Sinopoli 1992 (LPO) / Bernstein (WPO - DG - CD) / Haitink (BPO) / Abbado (Berlin - CD)


Ma favorite est Sinopoli :
Il est très barbu, ça fait sérieux.

Autres grandes versions :
- Gielen : Parce ça fait connaisseur.
- Boulez : Parce que ça donne l'air intelligent.

A connaitre :
- Haitink : C'est tout beau --> Un musée

Autres bonnes versions :
- Neumann : Sorti du chapeau.

Version à éviter :
Bernstein : Du n'importe quoi extrêmement accompli.



-----------------------------------------------------------


Siegmund :

  • Versions étudiées :


Toutes les écoutes, découlant de réflexions autistes de plusieurs mois, ont été effectuées dans de bonnes conditions sonores.
Sont considérées comme suffisamment sérieusement étudiés les versions ci-dessous, rayées les versions que je possède sans être satisfait de mon travail sur elles.
Il serait vain d'affirmer les résultats comme définitifs, et je suis sujet à des erreurs d'appréciations tout à fait compréhensibles vu l'ampleur de la tâche ; d'autant plus, que bien évidemment, j'ai d'avantage écouté certaines versions que d'autres. Il se peut que certaines intégrales ne se soient pas vue accorder beaucoup de chances. Toutefois, pour un Mahlérien borné comme moi, je ne pense pas avoir commis d'erreurs grossières ou de choix arbitraires.

L'ordre d'apparition au sein d'une même évaluation n'obéit à aucune considération.

Versions retenues a écrit:
zen Sont considérée comme sérieusement évaluées, les versions suivantes :

9 Intégrales symphoniques, soit :

  1. Michael Gielen (Baden-Baden SWR)
  2. Giuseppe Sinopoli (Intégrale DG - LPO)
  3. Pierre Boulez (Intégrale DG)
  4. Haitink Bernard (BPO - Philips) (Quasi-intégrale Studio, années 80-90)
  5. Vaclav Neumann (Coffret intégrale - Années 80 - Czech Philharmonic)
  6. Georg Solti (Intégrale DECCA - CSO)
  7. Leonard Bernstein (Intégrale DG)
  8. Riccardo Chailly (Intégrale DECCA - RCO)
  9. Claudio Abbado (Intégrale DG)


A ceux-ci s'ajoute diverses versions symphoniques orphelines :

S1 - Tilson-Thomas
S1 - Haitink (RCO) 1972
S1 - Haitink (CSO) 2008
S2 - Haitink (RCO) 1968
S2 - Janson (RCO) 2009
S4 - Levine (CSO) 1974
S4 - Haitink - RCO 1982 (ne pas confondre avec la première intégrale)
S5 - Abbado (BPO)
S6 - Eschenbach (Philadelphie)
S6 - Haitink (CSO) 2007
S6 - Abbado (BPO)
S7 - Gergiev (LSO) 2008
S8 - Gergiev (LSO) 2008
S8 - Haitink (RCO) 1971
S9 - Karajan 1982 (Live)
S9 - Rattle (BPO) 2007
S9 - Salonen (LPO) 2009
S9 - Haitink (RCO) 1969
S9 - Giulini (CSO)


Quartet pour Piano & Cordes en La majeur :

  • Christoph Escenhbach (Piano & Direction) - Membres du Philadelphia Orchestra - 2005
  • Holmen Quartet 1998
  • Gidon Kremer, Violin / Veronika Hagen, Viola / Clemens Hagen, Cello / Oleg Maisenberg, Piano - Studio 1994 (DG - Mahler Complete Edition)


Totenfeier - Poème symphonique :

  • Pierre Boulez (Chicago Symphony Orchestra) 1996 - Studio




  • Œuvres par œuvres :


"Quartet pour Piano & Cordes en La majeur :":
 

"Première symphonie :":
 

"Deuxième symphonie :":
 

"Troisième symphonie:":
 

"Quatrième Symphonie:":
 

"Cinquième symphonie :":
 

"Sixième symphonie :":
 

"Septième symphonie :":
 

"Huitième symphonie :":
 

"Neuvième symphonie :":
 

"Dixième symphonie - Adagio :":
 

"Totenfeier - Poème symphonique :":
 


Dernière édition par Siegmund le Lun 21 Mar 2011 - 12:32, édité 22 fois
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 14:47

  • Petit bilan personnel :

-Meilleure intégrale : Michael Gielen - SWR Baden-Baden

Sans failles, si ce n'est vocales. Humanité, sensibilité sans pathos, inventivité. De passionnant Mahler sans aucune fausse note, quasiment que des versions faisant référence.


-Intégrale la plus passionnante : Giuseppe Sinopoli - London Philharmonia Orchestra

Une intégrale de caractère ; avec une réussite d'ensemble quasi-parfaite. Interprétations très intellectualisante. Du très grand art.


-Pour une vision de Mahler : Pierre Boulez

Un ensemble extrêmement cohérent et maitrisé. La fameuse intégrale "analytique" ; où du moins unitaire. Pas d'originalité tympante, mais une ligne directrice clair, moderniste, sans pathos aucun. Et en prime quelques très belles réussites!


- Intégrale solide : Vaclav Neumann - Philharmonique Tchèque

Aucune fausse note, et même quelques versions majeures. Sans doute la meilleure des intégrales à bas prix. Et la plus fiable derrière Michael Gielen.
Mention spéciale pour le Philharmonique Tchéque, qui nous offre une autre tradition orchestrale.



- Pour une vision équilibrée, tendance romantique : Bernard Haitink

Malgré quelques fadeurs occasionnelles. Un Mahler très "classique", romantisant. Très haut de gamme.


-Une intégrale à éviter : Leonard Bernstein - DG

Explosions dans tout les sens, partition et esprit foulés aux pieds, superficialité. Et prises de son la plupart du temps moyennes. Alors, certes, du n'importe quoi de très haut niveau ; mais du délire quand même. Quelques bonnes notes allègent l'addition.


Dernière édition par Siegmund le Jeu 27 Jan 2011 - 11:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 21:52

Et ben, quel boulot ! ! !

Il me viens plusieurs reflexions quant à cette liste. J'ai sans doute mal lu et cela doit être expliqué quelque part, mais pourquoi certaines versions sont-elles rayée ?
Je suis en train d'explorer l'intégrale de Kubelik avec l'orchestre de la radio bavaroise et ce que j'ai entendu pour l'instant m'a vraiment bien branché. Qu'en penses-tu ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 21:54

Siegmund a écrit:
Sont considérées comme suffisamment sérieusement étudiés les versions ci-dessous, rayées les versions que je possède sans être satisfait de mon travail sur elles.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 21:55

Ah ben oui, c'est écrit au début en plus dwarf

Pour ce qui concerne Abbado, je possède une quasi intégrale (sauf la VIII et la IX) enregistrée entre la fin des années 70 et le début des années 80, avec le Chicago ou le Wiener. Je ne sais pas comment expliquer ça mais ce sont à chaque fois les disques vers lesquels je reviens après d'autres tentatives. Je vais bien sûr m'essayer à Gielen et explorer Boulez (très bonne impressions des symphonies III et IV : avec la partition, c'est preque un régal...Comme tu le disais Siegmund, c'est très analytique)
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 22:03

kegue a écrit:
Et ben, quel boulot ! ! !
Je suis en train d'explorer l'intégrale de Kubelik avec l'orchestre de la radio bavaroise et ce que j'ai entendu pour l'instant m'a vraiment bien branché. Qu'en penses-tu ?

Nullement exploré, je n'en possède aucune.

Et j'ai déjà Abbado à entendre dans l'avenir, et ce ne sera sans doute pas la plus banale des intégrales. Et je suis déjà plus que satisfait par l'étendue des possibilités des versions que je possède déjà, j'ai déjà viré super-discopathe avec Mahler rambo
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 22:07

J'imagine que c'est l'intégrale Abbado avec le Berliner. Je ne la connais pas, celle-là.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 22:12

kegue a écrit:
J'imagine que c'est l'intégrale Abbado avec le Berliner. Je ne la connais pas, celle-là.

J'ai dans mes réserves le coffret DG. Et quelques volets de l'intégrale DG-Berlin ; et 3 DVD aussi. Tout est mentionné dans ma liste (en rayé).
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 22:15

kegue a écrit:
J'imagine que c'est l'intégrale Abbado avec le Berliner. Je ne la connais pas, celle-là.

Est-ce une véritable intégrale? Les dates d'enregistrements sont très éloignées les unes des autres.
1ere symphonie : décembre 1989
2e symphonie : une version avec le Wiener Philarmoniker et l'orchestre du Festival de Lucerne essentiellement
3e symphonie : octobre 1999
4e symphonie : mai 2005
5e symphonie : mai 1993
6e symphonie : juin 2004
7e symphonie : mai 2001
8e symphonie : février 1994
9e symphonie : septembre 1999
10e symphonie adagio : avec le Wiener Philarmoniker seulement en 1985

Disons que c'est quasiment une intégrale.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 22:19

aurele a écrit:
kegue a écrit:
J'imagine que c'est l'intégrale Abbado avec le Berliner. Je ne la connais pas, celle-là.

Est-ce une véritable intégrale? Les dates d'enregistrements sont très éloignées les unes des autres.

C'est le cas de quasiment toutes les intégrales. Regarde les dates indiquées dans mes évaluations pour un même interprète Wink Par exemple, chez Boulez-DG, il y a 16 ans d'écarts! (dates d'enregistrements) et 4 orchestres différents.

Sinon, auriez vous des listes - même partielles et portant sur moins de versions - à proposer?
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 22:25

Je n'ai qu'une intrégrale pour le moment : Haitink, intégrale entre 1962 et 1971 avec le Royal Concertgebouw Orchestra. Je ne l'ai écouté qu'une fois pour le moment en intégralité et elle me convient. Après celle-ci en particulier m'intéresserait mais ce n'est pas donné au niveau du prix évidemment : http://www.amazon.fr/Leonard-Bernstein-Symphonies-Agnes-Baltsa/dp/B000BDIY3G

Elle est différente de sa version chez le même éditeur en disques. Dans le peu de vidéos que j'ai vu de ce chef, je trouve que c'est fascinant de le voir diriger.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 23:22

Pas obligé que cela ne soit pas dans le même coffret pour être une intégrale.....Il y a, après tout, toutes les symphonies du même compositeur dirigées par le même chef....une intégrale quoi Wink
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 23:24

kegue a écrit:
Pas obligé que cela ne soit pas dans le même coffret pour être une intégrale.....Il y a, après tout, toutes les symphonies du même compositeur dirigées par le même chef....une intégrale quoi Wink

Il y a deux intégrales Abbado chez Deutsche Grammophon, bien que la deuxième ne soit pas avec Berlin dans l'enregistrement le plus récent et qu'il n'ait pas réenregistré l'adagio de la 10e. Je pinaille.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyMer 26 Jan 2011 - 23:26

Catastrophe, j'ai oublié Gielen dans la deuxième symphonie. Impardonnable pale

Tant de chefs d'œuvres, tant de chefs d'œuvres...

Edit: Je le rajouterai demain comme "Autre grande version". Un bon prétexte pour réécouter ce bijoux.
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Digipat
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 9:25

Bonjour,

Si je devais choisir une intégrale, ce serait celle de Inbal chez Denon. Mais je dis peut-être une bêtise. J'adore.
Par contre, pour la première, je ne peux pas me passer de la version de Walter...
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 9:54

Digipat a écrit:
Bonjour,

Si je devais choisir une intégrale, ce serait celle de Inbal chez Denon. Mais je dis peut-être une bêtise. J'adore.
Par contre, pour la première, je ne peux pas me passer de la version de Walter...

Il est souvent oublié Inbal, il n'a pourtant pas fait un mauvais travail!

Pour la II ma version fétiche c'est Klemperer 1962 drunken

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Polyeucte
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Polyeucte

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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 10:02

Bravo Siegmund! Je suis sous le choc! Shocked
Que de boulot... c'est à devenir fou d'écouter autant de fois les mêmes oeuvres non?

Siegmund a écrit:
Sinon, auriez vous des listes - même partielles et portant sur moins de versions - à proposer?

Je dois avouer tout de suite ne jamais avoir écouté toutes les symphonies de Mahler, mais j'avais commencé en premier avec Kondrachin qui n'est pas une intégrale, mais presque!
Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations 41sCTt6kYzL._SL500_AA300_
ça m'avait beaucoup plus : assez sec et tranchant dans l'ensemble... Le son par contre était un peu pauvre... dommage...

Et puis j'avais repris à zéro avec Svetlanov quand elle est sortie chez Warner (et là c'est intégral!)
Et je me suis arrêté après la 4... sans jamais reprendre... Embarassed Mais j'avais beaucoup aimé : beaucoup de vie, de mouvement... Malgré les mauvaises critiques lues de droite et de gauche j'avais accroché.

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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 11:16

Polyeucte a écrit:
Bravo Siegmund! Je suis sous le choc! Shocked
Que de boulot... c'est à devenir fou d'écouter autant de fois les mêmes oeuvres non?

Oui et non, je réfléchissais à un tel sujet depuis très très longtemps. Sa rédaction a elle même pris un bon bout de temps (quelques semaines), et j'avais déjà les idées en place avant de commencer.

Quand on regarde de plus prêt, il y a pour chaque symphonie entre 8 et 12 versions testées. Certaines ont été écouté un nombre impressionant de fois, d'autres ont connus un jugement beaucoup plus expéditifs. Pour ce, je ne prétend pas que mes évaluations soient sans failles ni même erreurs ; en plus d'être subjective, elle n'ont pas l'ambition d'être définitive. Non, simplement une indication qui pourra intéresser certains, et ouvrir à des discussions ; mais tout cela reste assez futile.

Sur la méthode de jugement, évaluer des symphonie appartenant à une intégrale est plus facile que les versions isolées.
- Par exemple l'intégrale de Vaclav Neumann fut très facile à évaluer ; on y retrouve toujours les mêmes caractéristiques : performances orchestrales irréprochables, visions équilibrées et volontaires. Avec une telle fiabilité, je peux me permettre sans trop de risques d'erreurs des évaluations assez rapides, parce que personnellement je préfère écouter pour le plaisir d'autres versions même si je reconnais la très grande qualités de celles-ci. Gielen aussi est facile à évaluer tant il est constant, d'ailleurs ce sont toujours les mêmes mots qui reviennent dans mes commentaires.
- Giuseppe Sinopoli serait le contre-exemple ; s'il y a bien une ligne directrice, la complexité et la libéralité des interprétations obligent à une attention de tout les instants pour identifier les faiblesses et les mouvements qui tournent vinaigre. Étant donné que j'adore, j'ai pris beaucoup de plaisir à lui consacrer autant de temps.
Par contre avec Bernstein c'est le calvaire et pourtant il aurait fallu que je l'écoute d'avantage ; il est donc quelque peu ma tête de turc, mais en toute connaissance de cause, je ne m'en cache pas.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 12:57

Voici mon intégrale idéale des symphonies (en ce moment) :

1 Giulini Chicago 1971
2 Klemperer Vienne live 1963
3 Horenstein LSO 1970
4 Oistrakh Moscou live 1967
5 Kondrachine URSS 1974
6 Neumann Leipzig 1966
7 Tennstedt LPO 1980
8 Gielen Frankfort live 1981
Le chant de la Terre Schuricht Amsterdam live 1939
9 Mitropoulos New-York live 1960
10 Rattle Bournemouth 1980
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 13:01

Utnapishtim a écrit:
Voici mon intégrale idéale des symphonies (en ce moment) :

1 Giulini Chicago 1971
2 Klemperer Vienne live 1963
3 Horenstein LSO 1970
4 Oistrakh Moscou live 1967
5 Kondrachine URSS 1974
6 Neumann Leipzig 1966
7 Tennstedt LPO 1980
8 Gielen Frankfort live 1981
Le chant de la Terre Schuricht Amsterdam live 1939
9 Mitropoulos New-York live 1960
10 Rattle Bournemouth 1980

Celle là, on peut dire qu'elle a été chercher loin Shocked Même Gielen est dans une introuvable Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 13:19

Oui, enfin il y a des CD que j'ai depuis un moment...
Sinon quelques versions que j'aime bien également :

1 Ancerl et Horenstein
2 Klemperer 1962 ou live 1965/ Schuricht ONF live 1958
3 Adler /Tennstedt
4 Horenstein
5 Neuman x 2
6 Horenstein, Mitropoulos
7 Neumann x2
8 Ben .... ah si, Tennstedt
Le chant ...Klemperer Walter
9 Maderna (live Turin), Klemperer, Ancerl, Neumann (Leipzig)
10 Inbal (il a intéret à être à la hauteur samedi...)

Mes intégrales préférées : De Waart, Tennstedt, Neumann, Haitink. Je ne connais pas encore celle de Gielen (j'ai honte Embarassed ).
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 13:28

Utnapishtim a écrit:
Oui, enfin il y a des CD que j'ai depuis un moment...
Sinon quelques versions que j'aime bien également :

1 Ancerl et Horenstein
2 Klemperer 1962 ou live 1965/ Schuricht ONF live 1958
3 Adler /Tennstedt
4 Horenstein
5 Neuman x 2
6 Horenstein, Mitropoulos
7 Neumann x2
8 Ben .... ah si, Tennstedt
Le chant ...Klemperer Walter
9 Maderna (live Turin), Klemperer, Ancerl, Neumann (Leipzig)
10 Inbal (il a intéret à être à la hauteur samedi...)

Je ne connais pas encore celle de Gielen (j'ai honte Embarassed ).

Il est vrai qu'elle souffre d'un injuste manque de médiatisation. Pas le bon label, par l'orchestre star ancestral, pas trop de grands solistes.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 13:33

Mon choix perso:

1 Ancerl
2 Solti
3 Boulez
4 Reiner
5 Rattle
6 Abbado-Chicago
7 Barenboim
8 pas encore choisi...
9 Klemperer
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 13:48

Cornélius a écrit:
Mon choix perso:
2 Solti
3 Boulez
6 Abbado-Chicago

Très beaux choix effectivement. J'avais fait une seul écoute de Abbado-Chicago, avec une très bonne impression. Sans doute, j'intégrerai prochainement Abbado à ma sélection.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 14:45

Personnellement je pencherais pour:

1. Boulez
2. Abbado/Lucerne
3. Boulez - Abbado/Lucerne
4. Haitink/RCO (1982)
5. Jansons - Abbado/Lucerne
6. Haitink/Berliner
7. Abbado/Berliner (pas encore écouté Lucerne, ça ne saurait tarder)
8. Boulez
Le Chant de la Terre: Klemperer/Ludwig/Wunderlich
9. Abbado/Lucerne - Abbado/Berliner
Adagio de la 10: Boulez

Mention toute particulière pour l'interprétation de la 9ème symphonie (ma préférée) par Abbado avec Lucerne, complémentaire de celle avec Berlin. Cette dernière était d'une noirceur incroyable, bien que sublime; le concert lucernois me semble plus apaisé, et l'interprétation encore plus naturelle.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 16:41

A voir, ces deux podcasts/articles d'écoute à l'aveugle.

Neuvième : http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-CRITIQUES/ECOUTE-EN-AVEUGLE/Ecoute-en-aveugle-La-Neuvieme42522

Troisième : http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-PODCASTS/ECOUTE-COMPAREE-CLASSICA/La-Troisieme-Symphonie-de-Gustav29175

Je partage souvent les avis, surtout pour respectivement Sinopoli (9éme) et Haitink (3éme). Mais il y a quand même des manques, et quelques extravagances, à mon humble avis.

A noter que dans le podcast de la neuvième, l'article est correct mais les commentateur s'emmêle les pinceau à l'audio. Puisqu'à la fin ils inversent les noms de Bernstein & Sinopoli lors de leurs conclusions.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 17:02


Je vais répondre plus tard, le temps de rassembler quelques souvenirs.
J'ai un peu de mal à envisager qu'on puisse préférer sérieusement Sinopoli à Bernstein... Je suppose que c'est une manière d'afficher une forme de marginalité !!???

J'y reviens.

Montfort
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 27 Jan 2011 - 23:41

Montfort a écrit:

Je vais répondre plus tard, le temps de rassembler quelques souvenirs.
J'ai un peu de mal à envisager qu'on puisse préférer sérieusement Sinopoli à Bernstein... Je suppose que c'est une manière d'afficher une forme de marginalité !!???

J'y reviens.

Montfort

Le jour ou Bernstein respectera la partition de Mahler, on y reviendra.

Et la marginalité, je crois qu'elle est à rechercher et à féliciter chez d'autres que moi. Mes choix étant tout à fait classiques. Pour les explications, je t'invite à lire le détail de mes commentaires symphonie par symphonie.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 4:33

Et en quoi Bernstein ne respecte pas la partition?
Dans tes commentaires, tu dis "Hollywood" et "Bernstein surjoue"... Tu peux en dire plus?
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 12:20

Xavier a écrit:
Et en quoi Bernstein ne respecte pas la partition?
Dans tes commentaires, tu dis "Hollywood" et "Bernstein surjoue"... Tu peux en dire plus?

Prenons l'exemple de la 6éme :
Nous avons tout de même un premier mouvement intitulé "Allegro energico, ma non troppo" ; voyons comment Bernstein le joue, impressionnant sûrement mais totalement hors de propos dans ce mouvement qui est plus méditatif que guerrier. Par ricochet, ce mouvement devient sous sa baguette assez monotone, les thèmes y étant peu variés et assez peu modulés.
Toujours dans le même mouvement, je trouve les phrasés et relances particulièrement pompeuses, comme si Bernstein voulait forcer la musique à parler à tout prix "energico", je n'y trouve aucun naturel.
Alors certes cela procure un effet certain, mais aux réécoutes répétés on finit vite par tourner en rond, surtout après avoir vu ce qu'un chef comme Boulez arrive à en faire ; et qui lui pour le coup est en toute circonstance extrêmement littéral comme le relève Kegue.
Alors certes dans ce mouvement, il n'est pas le seul à tomber dans le piège, Solti quoique plus tenu et détaillé que Bernstein fait pareille, voire pire.
Pour le reste de la symphonie, je me sens toujours aussi stressé par une direction assez superficielle, et qui surtout n'exploite pas les richesse de la partition. Par exemple "l'andante moderato" n'est pas joué si "moderato" que celà, ça tourne à une démonstration lyrique complètement exacerbée gommant au passage la polyphonie et les subtiles variations de ce mouvement.

Pour l'exemple de sa deuxième, que j'ai par ailleurs bien évalué.
Les mouvements centraux sont particulièrement travaillés, c'est indéniable. C'est bourré de petits effets ; je serai tenté d'appeler ça des ornementations. Alors, c'est très plaisant, mais tout de même hors de propos, par cette surenchère l'on s'éloigne à mon sens quand même drôlement de l'esprit.
Si l'on compare à Solti-CSO, une excellente version, on se faite aussi très énergique, mais avec une ligne tout de même bien plus naturelle et efficace, en refusant les effets trop faciles on arrive paradoxalement à plus de lisibilité.

-----

Quand on regarde mes évaluations, qui n'ont je le rappel par prétentions à être gravées dans le marbre ni de constituer une vérité générale. On remarque que je ne fais pas du tout la chasse au Bernstein ; et que pour la plupart des œuvres il n'est tout simplement pas cité. Car j'ai pris de gants avant de caser une version dans une catégorie. Les interprétation que j'ai écouté sans les classer sont pour moi sans intérêts particuliers, pas forcément mauvaise, j'avais une catégorie "version à éviter" pour cela.
Bernstein lui est cité deux fois en "bonnes versions" ce qui dans mon évaluation est une belle marque d'estime et pas quelque chose de banal ; ainsi nous retrouvons les Bernstein-DG dans la seconde et la neuvième.
Il se retrouve trois fois dans les versions à éviter, dans les 6éme, 7éme, Adagio de la 10éme.
Je n'en fais franchement pas une chasse au Bernstein.

Quant à Sinopoli que j'aimerai pour "afficher une forme de marginalité", il n'est pas toujours si bien classé. La catégorie "version à connaitre" dans laquelle il revient régulièrement n'est pas destinée à être écouté par n'importe qui n'importe comment, contrairement aux "autres bonnes versions" ou "autres grandes versions". D'ailleurs, je classe très mal Sinopoli dans la 10éme ; j'y préfère même Bernstein, plus réussi malgré une optique qui n'est pas du tout la mienne.

Ce que je reproche à Bernstein, c'est son approche archi-romantisante et démonstrative. Mon Malher, et je pourrai développer là dessus, est au contraire un moderniste qui sert de lien entre la période romantique et le XXéme siècle ; en ce, ses dernières symphonie sont particulièrement émancipées du courant romantique.
Alors, Bernstein prend des liberté avec les indications de nuances et de tempos affichées dans la partition ; cela ne me choque habituellement pas plus que ça, mais tout de même Bernstein va très loin dans cette voie, jusqu'à ne pas respecter l'intitulé d'un mouvement ou à gommer des lignes sonores qui existent. Ces libertés servent surtout à faire du spectacle, une émotion assez débridé et finalement assez superficielle. Sinopoli, lui aussi assez libéral, nous propose des choses beaucoup plus construites et subtiles.
Après avoir tant écouté Mahler dans des interprétation très variantes, Bernstein apparait souvent, il faut le dire, comme une parodie. Haitink, dont je n'aime pas particulièrement l'approche, a le mérite de nous mener finalement beaucoup plus loin que Bernstein le tapageur.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 12:26

Le tempo du 1° mouvement de la 6° par Boulez, c'est justement ce qui ma détourné de la 6°. C'est Bernstein qui m'a fait aimé cette symphonie.
Après Boulez est excellent dans les 1 / 3 / 5.

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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 12:35

Cololi a écrit:
Le tempo du 1° mouvement de la 6° par Boulez, c'est justement ce qui ma détourné de la 6°. C'est Bernstein qui m'a fait aimé cette symphonie.
Après Boulez est excellent dans les 1 / 3 / 5.

Ce n'est pas qu'une question de tempo, Bernstein est plutôt moyen sous cet angle (et Boulez, plus rapide que lui au chrono). Mais de démonstrativité.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 13:00

Siegmund a écrit:
A voir, ces deux podcasts/articles d'écoute à l'aveugle.

Neuvième : http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-CRITIQUES/ECOUTE-EN-AVEUGLE/Ecoute-en-aveugle-La-Neuvieme42522

Troisième : http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-PODCASTS/ECOUTE-COMPAREE-CLASSICA/La-Troisieme-Symphonie-de-Gustav29175

Je partage souvent les avis, surtout pour respectivement Sinopoli (9éme) et Haitink (3éme). Mais il y a quand même des manques, et quelques extravagances, à mon humble avis.

C'est le moins qu'on puisse dire ! Pour leur écoute comparée de la 9e : j'ai en effet du mal à prendre au sérieux un article qui passe sous silence les versions de Barbirolli et Ancerl, et balaie celle de Klemperer d'un revers de main en décrétant (arbitrairement) que c'est Sinopoli qui représente le mieux l'interprétation de cette oeuvre par le Philharmonia.

Je prends désormais les critiques de Classica avec des pincettes : ce genre de raccourcis montre combien on est loin des discographies comparées de Répertoire, qui se consacraient parfois à la même oeuvre sur deux ou trois numéros d'affilée (trois numéros pour la sonate op. 111 de Beethoven !), en prenant le temps d'expliquer le pourquoi du comment pour l'analyse de toutes les versions écoutées (et ils faisaient des pieds et des mains pour se les procurer toutes).

Pour la petite histoire, la version de Sinopoli s'était fait allumer dans la mise à jour de 1996 des Indispensables du disque compact (le petit bouquin rouge) : en gros, elle était décrite comme hystérique et superficielle, et en substance espérons que Sinopoli la reprendra un jour, sous-entendu, quand il y aura compris quelque chose...
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 13:57

Les écoutes des Classica avaient le parti pris clairement déclaré, d'écarter les prises de son vieillissantes. C'est l'intégrale Haitink de la fin des années 60 qui est la plus ancienne version retenue.

Les manques, je pensait notamment à l'absence de Boulez dans la troisième, de Gielen dans la neuvième balayé là aussi dans les préliminaires sans trop d'explication.

Pour les extravagances, la décision d'écarter d'un revers de main Abbado et Boulez dès l'écoute de 2 minutes du premier mouvement, et malgré tout en faire un long commentaire à l'écrit. Ou de sur-évaluer Haitink première intégrale dans cette même neuvième.

Mais il y a aussi beaucoup de réflexions intéressantes et pertinentes dans le podcast.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 14:37

Pour moi, c'est Allegro energico, ma non troppo (allegro), pas Allegro energico, ma non troppo (energico)...
Certes, Boulez ne fait ni l'allegro, ni l'energico... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 17:16

Je complèterai avec mon avis sur le Das lied von Erde d'ici une à deux semaine. Œuvre que j'ai globalement moins exploré, mais étant donné que j'en possède bien moins de version, ce sera plus simple.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyVen 28 Jan 2011 - 17:55

Walther a écrit:

Pour la petite histoire, la version de Sinopoli s'était fait allumer dans la mise à jour de 1996 des Indispensables du disque compact (le petit bouquin rouge) : en gros, elle était décrite comme hystérique et superficielle, et en substance espérons que Sinopoli la reprendra un jour, sous-entendu, quand il y aura compris quelque chose...

Non vraiment, je viens de la réécouter pour la Xéme fois ; c'est incroyable, fabuleux, douloureux...

Et au jeu des récompenses & mauvaises critiques, il me semble que justement cette neuvième ait obtenu quelques distinctions.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptySam 29 Jan 2011 - 13:18

@ Siegmund, quand tu dis que Bernstein ne respecte pas les partitions, en réalité, tu critiques les tempis et la carrures adoptées par le chef, sur la foi de ton interprétation personnelle des indications du compositeur - ces indications laissent évidemment une latitude au chef, et tu n'aimes pas ce que fait Bernstein - c'est ton droit, mais je persiste à trouver curieux de considérer qu'à propos de ce compositeur on puisse préférer Sinopoli, qui en outre n'a jamais passé pour un modèle de rigueur, à Bernstein, qui a du enregistrer 3 ou 4 intégrales, et à propos desquelles les avis sont très majoritairement laudateurs....Mais quand tu liras ma sélection, tu verras que mon admiration pour Bernstein ne m’empêche pas d'aimer d'autres chefs.

I : Walter - Colombia S O - 1961
II : Solti - LSO - 1966
III : Boulez - N-Y Philharmonic - 1976
IV : Walter - Wiener Philharmoniker - 1951
V : Neumann - Gewandhaus de Leipzig - 1966
VI : Mitropoulos - N-Y Philharmonic - 1955
VII : Haitink - Concertgebouw - 1982
VIII : pas d'avis - cette symphonie me barbe
IX : Abbado - Festival de Lucerne
X : Rattle - Berliner Philharmoniker
Klagende Lied : Rattle - Birmingham
Knaben Wunderhorn : Schwarzkopf, Fischer Dieskau, Szell - LSO
Fahrenden Gesellen, Ruckert, Kindertotenlieder : Hampson, Bernstein - Wiener Philharmoniker
Lied von des Erde : Ludwig, Kmentt, Carlos Kleiber - Wiener Symphoniker - 1988

Je trouve Klemperer très pesant, et j'ai été très déçu par l'intégrale Boulez qui manque singulièrement de spiritualité.
Je suis très admiratif de ce qu'a fait Abbado à Lucerne - c'est probablement pour l'heure le pinacle de l'interprétation mahlerienne.

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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptySam 29 Jan 2011 - 13:44

Montfort a écrit:

Je suis très admiratif de ce qu'a fait Abbado à Lucerne - c'est probablement pour l'heure le pinacle de l'interprétation mahlerienne.

Tout à fait d'accord mains
C'est inspiré de bout en bout, toujours fluide, un orchestre sublime... Je trouve que les 2ème, 3ème, et surtout 9ème symphonies sont des points très forts de cette intégrale, on touche à l'état de grâce.

Je ne partage pas ton avis sur l'intégrale de Pierre Boulez, qui connait des points faibles (la 2ème et la 7ème pour moi), mais aussi de grands enregistrements (1ère, 3ème, adagio de la 10ème).

J'aime également beaucoup Bernard Haitink dans Mahler, il y trouve un équilibre exemplaire, et un son d'orchestre profond et véritablement prenant avec le RCO ou les Berliner.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptySam 29 Jan 2011 - 18:21

Montfort a écrit:
@ Siegmund, quand tu dis que Bernstein ne respecte pas les partitions, en réalité, tu critiques les tempis et la carrures adoptées par le chef, sur la foi de ton interprétation personnelle des indications du compositeur - ces indications laissent évidemment une latitude au chef, et tu n'aimes pas ce que fait Bernstein - c'est ton droit, mais je persiste à trouver curieux de considérer qu'à propos de ce compositeur on puisse préférer Sinopoli, qui en outre n'a jamais passé pour un modèle de rigueur, à Bernstein, qui a du enregistrer 3 ou 4 intégrales, et à propos desquelles les avis sont très majoritairement laudateurs....Mais quand tu liras ma sélection, tu verras que mon admiration pour Bernstein ne m’empêche pas d'aimer d'autres chefs.


Oui, Sinopoli n'est pas franchement un littéral non-plus, je ne dis absolument pas le contraire. Toujours est-il que s'il fait une lecture pour le moins particuliére des indications de Mahler, on ne peut pas dire non plus qu'il les écartes d'un revers de main ; ne serait-ce que parce que ses interprétations sont très détaillées et ne se refusent pas aux dissonances et polyphonies qui sont dans les partitions (au contraire même).
Alors que Bernstein fait beaucoup moins de structure, j'y vois surtout un un auto-didactisme assez anarchique et que je trouve personnellement d'assez mauvais goût.
En conclusion, je ne dis pas que Sinopoli fait l'intégrale de référence, pas du tout ; mais une intégrale passionnante pour Mahlérien rodé, absolument!

Tant au ton vif de ma première réponse, c'est aussi en réaction à "Je suppose que c'est une manière d'afficher une forme de marginalité !!???" que je n'ai pas franchement apprécié, surtout après avoir mis dans de temps et de passion dans la rédaction de ce sujet Wink
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptySam 29 Jan 2011 - 20:09

Que pouvons-nous en dire de la version de la 5° par Karajan en 1973 ?

Moi personnellement, je la trouve claire et limpide. Beaucoup de détails ressort de la partition, j'aime bien. Par contre, je ne suis pas vraiment sûr de ce que Mahler voulait faire entendre de cette symphonie. peut-être que l'interprétation de Karajan n'y est que trop virevoltante (quoique pour l'Adagietto I love you )...
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptySam 29 Jan 2011 - 20:10

On risque de partir dans des discussions doublon... http://classik.forumactif.com/t1602-mahler-5eme-symphonie
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptySam 29 Jan 2011 - 20:11

ça y est, je suis un doublon maintenant Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations 796625
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 10 Fév 2011 - 11:24

MAJ et rectificatifs (mise au clair envers moi-même) sur la seconde symphonie.
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 10 Fév 2011 - 14:48

Qui connait l'intégrale d'edo de waart des symphonies de mahler chez RCA? un coffret rare en tout cas!
j'aimerai lire vos commentaires!
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyJeu 10 Fév 2011 - 14:51

mélomane86 a écrit:
Qui connait l'intégrale d'edo de waart des symphonies de mahler chez RCA? un coffret rare en tout cas!
j'aimerai lire vos commentaires!

Vois plutôt par ici Wink

http://classik.forumactif.com/discographie-f2/mahler-integrales-symphonies-t3489.htm
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyDim 13 Fév 2011 - 20:15

Mon intégrale idéale est la suivante :

1. Walter - Columbia Orchestra
2. Klemperer - Bayerischen Rundfunk 1965
3. Haïtink - Concertgebouw
4. Reiner - Chicago / Bernstein - NY (match nul Mr. Green)
5. Rattle - Berliner Philharmoniker (mais Barbirolli est aussi excellent)
6. Karajan - Berliner Philharmoniker / Rattle - Berliner Philharmoniker (live 1986) (mais là aussi Barbirolli est passionnant, par ailleurs je recherche la lecture de Haïtink avec Berlin aussi)
7. Kondrachine - Concertgebouw
8. Sinopoli - Philharmonia
9. Haïtink - Concertgebouw ou Sinopoli - Philharmonia (par élimination)
10e (adagio) : Bernstein - NY
10e (reconstitutions) : Ormandy (mais je déteste ces reconstitutions)

Pour les lieder que des grands classiques :
Lied von der Erde : Klemperer
Lieder eines Fahrenden Gesellen : Dietrich Fischer-Dieskau et Furtwängler
Knaben Wunderhorn : Szell
Kindertotenlieder : Janet Baker & Barbirolli
Mais on ne peut pas se contenter d'une seule version, surtout dans les lieder.
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mélomane86
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyDim 13 Fév 2011 - 20:29

discobole a écrit:
Mon intégrale idéale est la suivante :

1. Walter - Columbia Orchestra
2. Klemperer - Bayerischen Rundfunk 1965
3. Haïtink - Concertgebouw
4. Reiner - Chicago / Bernstein - NY (match nul Mr. Green)
5. Rattle - Berliner Philharmoniker (mais Barbirolli est aussi excellent)
6. Karajan - Berliner Philharmoniker / Rattle - Berliner Philharmoniker (live 1986) (mais là aussi Barbirolli est passionnant, par ailleurs je recherche la lecture de Haïtink avec Berlin aussi)
7. Kondrachine - Concertgebouw
8. Sinopoli - Philharmonia
9. Haïtink - Concertgebouw ou Sinopoli - Philharmonia (par élimination)
10e (adagio) : Bernstein - NY
10e (reconstitutions) : Ormandy (mais je déteste ces reconstitutions)

Pour les lieder que des grands classiques :
Lied von der Erde : Klemperer
Lieder eines Fahrenden Gesellen : Dietrich Fischer-Dieskau et Furtwängler
Knaben Wunderhorn : Szell
Kindertotenlieder : Janet Baker & Barbirolli
Mais on ne peut pas se contenter d'une seule version, surtout dans les lieder.

connais tu les mahler feest, coffret regroupant des enregistrements de mahler édité au pays bas?
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyDim 13 Fév 2011 - 21:53

Je les ai, il faudrait que je les réécoute, c'était intéressant mais inégal, pourquoi ? Tu y trouves des "références" à ton goût ?
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mélomane86
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MessageSujet: Re: Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations   Mahler : Votre intégrale idéale & Autres considérations EmptyDim 13 Fév 2011 - 23:06

discobole a écrit:
Je les ai, il faudrait que je les réécoute, c'était intéressant mais inégal, pourquoi ? Tu y trouves des "références" à ton goût ?

en fait, possèdes tu la bande de papier entourant le coffret?
moi je n l'ai pas!
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