Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

je voulais le faire justement pour ces écoute là, mais n'y ait finalement plus pensé

Ca permettrait de mieux connaître tes goûts musicaux surtout s'il s'agit de si bonne musique anglaise

Xavier a écrit:

Et l'adagio de la 10, c'est rien?
Et les Kindertotenlieder?

Non mais arrêtez de fumer les gars.

Effectivement, si à part 2 trucs le reste n'est même pas nommable tellement c'est inqualifiable, on peut faire sans.

2 trucs??

shushu a écrit:

Xavier a écrit:

Et l'adagio de la 10, c'est rien?
Et les Kindertotenlieder?

Non mais arrêtez de fumer les gars.

Effectivement, si à part 2 trucs le reste n'est même pas nommable tellement c'est inqualifiable, on peut faire sans.  

moi je ne vais pas te demander d'arrêter de fumer mais je veux bien l'adresse du fournisseur parce qu'a ce niveau là les effets sont spectaculaires

Xavier a écrit:

Et l'adagio de la 10, c'est rien?
Et les Kindertotenlieder?

Non mais arrêtez de fumer les gars.

Le problème n'est pas de lui reconnaître du génie.
Seulement mes goûts ont évolué et Mahler ne me parle plus aussi profondément.

Parsifal a écrit:

shushu a écrit:

Xavier a écrit:

Et l'adagio de la 10, c'est rien?
Et les Kindertotenlieder?

Non mais arrêtez de fumer les gars.

Effectivement, si à part 2 trucs le reste n'est même pas nommable tellement c'est inqualifiable, on peut faire sans.  

moi je ne vais pas te demander d'arrêter de fumer mais je veux bien l'adresse du fournisseur parce qu'a ce niveau là les effets sont spectaculaires

Alors chercher la boutique "Chez Charlot T" du côté de l'église Sainte Clotilde à Paris, c'est maintenant mon dealer attitré.

Comment rester insensible face à l'Adieu??

Faudrait que je continue ma découverte des symphonies d'ailleurs... j'avais callé sur le 3 plus par paresse que vraiment pas non goût... parce que j'aime bien en général! Faut juste que je continue avec des versions qui me tentent!

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:

shushu a écrit:

C'est de la musique pour les djeunes, plein de cuivres dans tous les coins, des rythmes facile à retenir,.......

Cololi a écrit:

Je partage un peu l'opinion de Shushu, j'en suis beaucoup revenu de Mahler.

Nous sommes trois. J’ai eu ma période, et puis j’ai pris du recul. Et maintenant j’ai beaucoup de mal. A part, principalement la 9e, et quelques parties de la 3e (surtout le I et le Final). peut-être un peu la 5e et effectivement certaines parties de la 8, le reste ne passe plus trop.
Il y a cette manière de surdévelopper sans aller nul part, avec toujours à un moment cette terrible sensation que subitement la chaine du vélo saute et la roue tourne dans le vide. Je suis entièrement d’accord avec Celibidache sur ce point, quand il dit que ses oeuvres commencent toujours avec des idées fantastiques, mais ( voir commentaire phrase précédente ^^ ). Il y a aussi cette impression de grossier, pas dégrossi, de mal fini, d’un métier pas toujours idéal ( mon prof d’harmonie au concervatoire avait beaucoup de mal avec Mahler sur ce point ^^ ).

J’en suis beaucoup revenu, pour citer Cololi, et je n’ai que 21 ans ... 

Après nous avoir ressassé que la Première (!) était la plus grande symphonie de tous les temps, voilà que Cololi nous boude Mahler !

Autant je vois les limites qu'on peut y trouver (toujours un peu les mêmes principes, et de la musique de concert, qu'on peut trouver moins authentique ou profonde que d'autres), autant sur le plan de l'orchestration, de la structure et de l'harmonie, il y a quand même de quoi se réjouir très longtemps : même lorsqu'on a entièrement pris ses aises avec le langage, il reste le résultat, qui fonctionne extraordinaire.

En salle, c'est même la musique la plus physique et irrésistible qui soit…

Complétement d'accord.
Je vous trouve bien blasés les amis.
Qui peut se targuer d'avoir un corpus symphonique aussi riche et maitrisé dans toutes ses dimensions?
Sans parler de sa capacité a fondre des éléments folkloriques et populaires voire "vulgaires" dans le tissu orchestral avec une aisance et un a-propos confondants.

C'est "objectivement" lié à des compositeurs donnés ou bien ça pourrait s'expliquer par telle ou telle approche de tel ou tel chef ?

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Et l'adagio de la 10, c'est rien?
Et les Kindertotenlieder?

Non mais arrêtez de fumer les gars.

Le problème n'est pas de lui reconnaître du génie.
Seulement mes goûts ont évolué et Mahler ne me parle plus aussi profondément.

Oui mais toi tu ne dis pas que c'est une musique d'arriérés sous prétexte que tu l'apprécies moins qu'avant...
Il y a une poignée de compositeurs que j'adorais à quinze ou vingt ans et que je n'écoute plus depuis... un bail (et quand je réessaie, ce n'est pas concluant), mais je ne les considère pas pour autant comme des mauvais.

Chez Mahler, il est indéniable que certaines symphonies ou mouvements que j'ai énormément écoutés ne me tourneboulent plus comme autrefois, mais à l'inverse il y en a d'autres que je redécouvre encore aujourd'hui ; et surtout, je ne pourrais pas me passer de son univers qui m'est presque constitutif : c'est sûrement le compositeur avec lequel j'ai la plus grande histoire d'amitié.

On ne décide pas d'être "blasés", on le constate.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Ouais, mais Henri les a toutes écoutées, lui, donc finalement il connaît peut-être mieux que toi Bruckner.

Connaître c'est aimer

Faux! Tu auras beau écouter et re-écouter une musique, si elle n'a pas 'd'accroche" avec ton "moi" profond, tu ne l'aimeras tjs pas et tu perdras ton temps...

mais non, il fallait lire : connaitre ce que j’aime c’est aimer.

@Starluc : on ne peut pas nier que ceux qui aiment une musique la connaissent mieux (au moins qualitativement) que ceux qu'elle laisse insensible.
Par ailleurs, t'est-il arrivé d'écouter une musique (à fortiori une symphonie d'un heure ou un opéra) plusieurs dizaines de fois alors qu'au bout de cinq tu y étais toujours imperméable ? Moi, j'avoue que non.

Xavier a écrit:

Et l'adagio de la 10, c'est rien?
Et les Kindertotenlieder?

Non mais arrêtez de fumer les gars.

Je crois que tu as mis dans le mille...Oui l'adagio de la 10ème et les "Kindertotenlieder"....

Le problème, c'est que cet adagio de la 10ème, tellement prenant sur le plan intellectuel et sensoriel est suivi de mouvements dont on se demande, après tant de splendeur, ce qu'ils apportent au tableau...

De Mahler, que j'ai bco entendu, je ne retiens que des "décombres"...Beaux, mais "décombres" tout de même : la 1ère symphonie, la 4ème (avec un finale que je trouve tt de même un peu gnangnan). Quelques moments de la 5ème. Le 1er mvt de la 7ème. L'andante comodo de la 9ème (morceau de Mahler que je préfère).

Le reste...: une 2ème que je trouve assez bruyante, une 3ème à la grandeur quelque peu naïve, une 6ème fatiguante et redondante et une 8ème "dondon"....

Oui, quelques splendeurs, assez inoubliables...Mais faut trier...Et quand on "trie", aime-t-on vraiment un musicien?

Vous êtes juste des mauvaises langues

Je ne peux pas aimer tout car je suis simplement humain ... ce n'a rien à voir avec le goût. Comme humain je suis limité spirituellement ... donc je ne peux accéder à tout.
Donc oui connaître c'est aimer ... mais je n'ai jamais dit que nous avions la capacité de tout connaître ...

cela me semble avoir vite des limites, cette histoire... mais évitons les contre-arguments extrêmes.

Golisande a écrit:

@Starluc : on ne peut pas nier que ceux qui aiment une musique la connaissent mieux (au moins qualitativement) que ceux qu'elle laisse insensible.
Par ailleurs, t'est-il arrivé d'écouter une musique (à fortiori une symphonie d'un heure ou un opéra) plusieurs dizaines de fois alors qu'au bout de cinq tu y étais toujours imperméable ? Moi, j'avoue que non.

On en revient à la case "départ" :" connaître, c'est aimer" : certes mais pour ceux qui aiment et seulement eux! Donc, ce "dit" n'a rien d'universel....

Plusieurs dizaines de fois, non! En revanche, j'ai essayé, même pour des musiques que je n'aimais pas, de remettre le disque sur la platine...Rien que pour déterminer les moments qui me séduisaient (?) de ceux dont je pouvais dire : "si j'avais été musicien, je n'aurais jamais écrit ça!".

Cololi a écrit:

Vous êtes juste des mauvaises langues

Je ne peux pas aimer tout car je suis simplement humain ... ce n'a rien à voir avec le goût. Comme humain je suis limité spirituellement ... donc je ne peux accéder à tout.
Donc oui connaître c'est aimer ... mais je n'ai jamais dit que nous avions la capacité de tout connaître ...

Ni de tout aimer....

Oui. Sauf que nous n'en tirons pas du tout les mêmes conclusions.

Pour toi, le constat s'arrête là. Moi je dis à l'inverse que ce n'est que le début, à savoir que nous avons une capacité importante à acquérir des connaissances, et par là même à nous transformer.
Alors les histoire de "c'est mon goût" je n'y crois pas.

starluc a écrit:

Le problème, c'est que cet adagio de la 10ème, tellement prenant sur le plan intellectuel et sensoriel est suivi de mouvements dont on se demande, après tant de splendeur, ce qu'ils apportent au tableau...

Les autres mouvement n'étaient pas orchestrés par Mahler (et le final juste esquissé).

Cela dit, j'adore le "Purgatorio" et le second Scherzo (peut-être mon scherzo préféré de Mahler, c'est-à-dire tout court ).

Pour le reste, l'univers mahlérien est très cohérent, donc un "tri" excessif est peut-être le signe qu'on y adhère pas vraiment : par exemple le final de la Quatrième pris isolément ne m'emballerait pas plus que ça, mais cette symphonie est un tout...

Il n'y a plus guère que le final de la 7 (qui reste malgré tout ma préférée) sur lequel je fasse un relatif blocage : à vrai dire, j'en veux un peu à Mahler pour ce mouvement...

starluc a écrit:

fois, non! En revanche, j'ai essayé, même pour des musiques que je n'aimais pas, de remettre le disque sur la platine...Rien que pour déterminer les moments qui me séduisaient (?) de ceux dont je pouvais dire :"si j'avais été musicien, je n'aurais jamais écrit ça!".

C'est précisément ce que je me suis dit la première fois que j'ai entendu du Mahler, et pour beaucoup d'autres compositeurs et œuvres que j'ai appris à aimer par la suite.

Il faut parfois bien plus que deux tentatives pour "entrer" dans une œuvre, apprivoiser son étrangeté et commencer à apercevoir ce qu'elle recèle (mais perso si je dépasse le cap des 5-6 écoutes c'est que j'ai déjà commencé à aimer)...

Cololi a écrit:

Moi je dis à l'inverse que ce n'est que le début, à savoir que nous avons une capacité importante à acquérir des connaissances, et par là même à nous transformer.
Alors les histoire de "c'est mon goût" je n'y crois pas.

Cololi a écrit:

Oui. Sauf que nous n'en tirons pas du tout les mêmes conclusions.

Pour toi, le constat s'arrête là. Moi je dis à l'inverse que ce n'est que le début, à savoir que nous avons une capacité importante à acquérir des connaissances, et par là même à nous transformer.
Alors les histoire de "c'est mon goût" je n'y crois pas.

Je crois , en effet que dire "c'est mon goût" est un peu court, jeune homme.

En revanche dire "je n'aime pas" et pouvoir tenter de le justifier avec les moyens culturel et dialectique dont on dispose, cela me semble une être position honorable...

Acquérir des connaissances c'est très bien mais la connaissance n'est pas seulement "intellectuelle", surtout dans le domaine de l'art. Elle est aussi sensorielle. Et là, c'est une barrière qui ne peut que difficilement être franchie, quelque connaissance que tu puisses acquérir...

Pour prendre l'exemple de Mahler : il a été, pour moi, un "produit d'importation". C'était le compositeur préféré d'un de mes meilleurs amis et il m'emmenait souvent écouter des oeuvres de ce musicien, chose d'autant plus facile qu'on le donnait bcp en concert à l'époque.

Je ne regrette pas cette période. Elle m'a permis de le connaître et, parfois, de vibrer à certains passages...

Seulement, quelques années plus tard, j'ai connu Bax qui, pour moi, utilisait des tournures malhérienne mais aussi debussyste et russes avec une palette orchestrale plus claire et une présence sous-jacente de la mer qui convenait plus à mon "moi" profond, inné et acquis...

J'ai rencontré l'oeuvre de bien d'autres compositeurs...Mais est-ce un hasard si, la cinquantaine passée, je me dis que ce que je trouve essentiel en musique, à quelques exceptions près, je l'ai découvert entre 15 et 20 ans : Debussy, Ravel, Rachmaninov, Scriabine, etc...

J'étais fait pour eux...Et, si j'ose, leur oeuvre était faite pour moi...C'est tout...

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

fois, non! En revanche, j'ai essayé, même pour des musiques que je n'aimais pas, de remettre le disque sur la platine...Rien que pour déterminer les moments qui me séduisaient (?) de ceux dont je pouvais dire :"si j'avais été musicien, je n'aurais jamais écrit ça!".

C'est précisément ce que je me suis dit la première fois que j'ai entendu du Mahler, et pour beaucoup d'autres compositeurs et œuvres que j'ai appris à aimer par la suite.

Il faut parfois bien plus que deux tentatives pour "entrer" dans une œuvre, apprivoiser son étrangeté et commencer à apercevoir ce qu'elle recèle (mais perso si je dépasse le cap des 5-6 écoutes c'est que j'ai déjà commencé à aimer)...

Et tout cela pour aboutir à quoi? Si c'est pour dire "je suis plus cultivé désormais car "j'aime" un musicien de plus ", cela me semble assez vain...Si c'est pour dire "je suis encore plus heureux", cela me semble opportun...

On peut faire de grandes découvertes à n'importe quel âge (même si, très logiquement, une découverte faite à soixante ans est moins déterminante pour l'ensemble d'une vie qu'une autre faite à quinze)...
Par exemple, je n'ai réellement "découvert" mon avatar actuel qu'il y a un an, et malgré le manque de recul je suis presque certain que c'est un compositeur qui comptera pour moi ; idem pour Bax et Bridge, à un moindre degré (et probablement Nielsen, qu'il me faut remettre sur le métier).

starluc a écrit:

Si c'est pour dire "je suis encore plus heureux", cela me semble opportun...

Exactement ; mais pour ça, pas d'autre choix que de prendre le risque de gaspiller quelques minutes/heures... Après, tout dépend de ce que l'on cherche : on a parfaitement le droit de ne pas avoir envie de découvrir telle ou telle chose (parce qu'on se trouve assez heureux comme ça, par exemple)...

starluc a écrit:

Je crois , en effet que dire "c'est mon goût" est un peu court, jeune homme.

effectivement, ce n’est pas parce qu’on fait appel au “gout” (qui, oui, se construit, évolue, etc., et qui est à la fois sensibilité, adhésion, compréhension, etc.) qu’on en fait un argument ultime et qu’on arrête de discuter (ou de penser)... mais cela n’empêche pas de reconnaitre son importance.

et finalement, si comprendre ou réécouter c’est aimer, le voilà, le tout se vaut.

La plupart des musiques ont un effet usant à la longue, je me suis retrouvé ,il y a longtemps dans une chambrette sous les toits, avec  pour seuls disques ,que j'écoutais en boucle,Don Giovanni par Giulini et la Missa solemnis par Klemperer, et n'avoir pas de choix peut être bénéfique , tout comme ça peut être stimulant ou bien désespèrant , le résultat c'est que pendant que j'écoutais ces chefs-d'oeuvres sans arrêt, un jeune couple du même âge que moi , faisait l'amour dans la chambre d'à côté, de quoi en vouloir pour le reste de sa vie à ces chefs-d'oeuvre qui n'y sont pour rien , lol :
PS.ça reste quand même deux de mes chefs-d'oeuvre préfèrés,

Golisande a écrit:

On peut faire de grandes découvertes à n'importe quel âge (même si, très logiquement, une découverte faite à soixante ans est moins déterminante pour l'ensemble d'une vie qu'une autre faite à quinze)...
Par exemple, je n'ai réellement "découvert" mon avatar actuel qu'il y a un an, et malgré le manque de recul je suis presque certain que c'est un compositeur qui comptera pour moi ; idem pour Bax et Bridge, à un moindre degré (et probablement Nielsen, qu'il me faut remette sur le métier).

Si je prends, par exemple, Marx, que j'ai découvert à 45 ans : Il m'a plu parce qu'il est une synthèse entre Brahms, Scriabine et Debussy...Et je retrouve mes tendances profondes...

Si je prends Arnold, que j'ai découvert à la même époque : c'est son syncrétisme, son sens de la mélodie, son non-conformisme" sa "vulgarité" assumée et transfigurée qui m'a plu en lui...Mais, là encore, "confluences"...P-ê un de mes traits profonds mais pas franchement nouveau...

Koechlin ne me rappelle pas franchement qqch que je connaissais déjà (pas même Debussy ; à la rigueur Dutilleux, dont je n'ai jamais été vraiment mordu)...

Golisande a écrit:

Koechlin ne me rappelle pas franchement qqch que je connaissais déjà (pas même Debussy ; à la rigueur Dutilleux, dont je n'ai jamais été vraiment mordu)...

Oui, mais Koechlin me rappelle parfois Messiaen, en particulier dans "le Buisson ardent" qui est, selon moi, un chef d'oeuvre dont je ne me lasse pas...

Et puis, c'est une sorte de "chercheur", d'expérimentateur avec, cependant, une technique et une culture extrêmement solides...A ce titre, il me rappelle un peu Ives.

Dutilleux, j'ai mordu tt de suite!

Golisande a écrit:

Pour le reste, l'univers mahlérien est très cohérent, donc un "tri" excessif est peut-être le signe qu'on y adhère pas vraiment : par exemple le final de la Quatrième pris isolément ne m'emballerait pas plus que ça, mais cette symphonie est un tout...

Il n'y a plus guère que le final de la 7 (qui reste malgré tout ma préférée) sur lequel je fasse un relatif blocage : à vrai dire, j'en veux un peu à Mahler pour ce mouvement...

Même ressenti concernant le final de la 7.Je n'irai pas jusqu'a dire que c'est du sabotage    mais ce mouvement me laisse vraiment perplexe. Pour moi, Mahler c'est la maitrise symphonique fait homme, et là j'ai l'impression qu'il a voulu faire quelque chose d'ironique, histoire de dialectiser une symphonie bien amère, mais que chemin faisant il s'est pris à son propre jeu.

Quant à ce que tu dis sur "le "tri" excessif qui est peut-être le signe qu'on y adhère pas vraiment",  ça peut se vérifier dans l'ambivalence qu'un Xavier a vis à vis de Mahler (dans mon souvenir il aime la 6,les mouvements extrêmes de la 9 et l'adagio de la 10); il y a peut être une question d'esprit auquel il n'adhère pas (mais je ne veux pas parler à sa place à lui de nous dire ).

arnaud bellemontagne a écrit:

Quant à ce que tu dis sur "le "tri" excessif qui est peut-être le signe qu'on y adhère pas vraiment",  ça peut se vérifier dans l'ambivalence qu'un Xavier a vis à vis de Mahler (dans mon souvenir il aime la 6,les mouvements extrêmes de la 9 et l'adagio de la 10); il y a peut être une question d'esprit auquel il n'adhère pas (mais je ne veux pas parler à sa place à lui de nous dire ).

Oui c'est un peu ça... enfin il faut rajouter les lieder que j'aime beaucoup dans l'ensemble.
Mais pour les symphonies, effectivement, je suis rarement convaincu d'un bout à l'autre... pourtant en insistant j'arrive de plus en plus à accrocher à la 1, la 2, la 4, même un peu la 7... (la 5, j'ai toujours adoré la 1er mouvement, pas le reste) mais ce n'est pas une évidence pour moi. (et pour celles que tu as citées, effectivement c'est ce que je préfère dans ses symphonies, mais je les adore vraiment)

Oh punaise, il semblerait que j'aie ouvert la boîte de Pandore avec mon histoire.

Meu non..Un forum, c'est pour dire ce qu'on pense...Et, perso, je me sens assez proche de l'avis de Xavier sur Mahler...

La différence c'est que moi je "lutte" contre ce tri, en fait je ne le fais pas: j'écoute systématiquement les symphonies en entier malgré tout, sachant qu'il y aura des hauts et des bas pour moi, mais que ce sera une chance de plus d'aimer un peu les "bas", et parfois ça marche. (sauf pour la 10 dont je n'écoute la plupart du temps que l'adagio)

Xavier a écrit:

La différence c'est que moi je "lutte" contre ce tri, en fait je ne le fais pas: j'écoute systématiquement les symphonies en entier malgré tout, sachant qu'il y aura des hauts et des bas pour moi, mais que ce sera une chance de plus d'aimer un peu les "bas", et parfois ça marche. (sauf pour la 10 dont je n'écoute la plupart du temps que l'adagio)

Donc, tu es plus courageux que moi...Et puis, il y a tellement de belles choses à écouter ou à réécouter qu'il est au-delà de mes forces d'aller essayer d'aimer une musique dont je sais, pour l'avoir déjà entendue, qu'elle ne me convaincra jamais...

Les moments de vrai bonheur se comptent tellement sur les doigts d'une seule main...

Rav-phaël a écrit:

shushu a écrit:

C'est de la musique pour les djeunes, plein de cuivres dans tous les coins, des rythmes facile à retenir,.......

Cololi a écrit:

Je partage un peu l'opinion de Shushu, j'en suis beaucoup revenu de Mahler.

Nous sommes trois. J’ai eu ma période, et puis j’ai pris du recul. Et maintenant j’ai beaucoup de mal. A part, principalement la 9e, et quelques parties de la 3e (surtout le I et le Final). peut-être un peu la 5e et effectivement certaines parties de la 8, le reste ne passe plus trop.
Il y a cette manière de surdévelopper sans aller nul part, avec toujours à un moment cette terrible sensation que subitement la chaine du vélo saute et la roue tourne dans le vide. Je suis entièrement d’accord avec Celibidache sur ce point, quand il dit que ses oeuvres commencent toujours avec des idées fantastiques, mais ( voir commentaire phrase précédente ^^ ). Il y a aussi cette impression de grossier, pas dégrossi, de mal fini, d’un métier pas toujours idéal ( mon prof d’harmonie au concervatoire avait beaucoup de mal avec Mahler sur ce point ^^ ).

J’en suis beaucoup revenu, pour citer Cololi, et je n’ai que 21 ans ... 

Alors nous sommes quatre.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Et l'adagio de la 10, c'est rien?
Et les Kindertotenlieder?

Non mais arrêtez de fumer les gars.

Le problème n'est pas de lui reconnaître du génie.
Seulement mes goûts ont évolué et Mahler ne me parle plus aussi profondément.

C'est pareil pour moi, j'ai aussi eu une période d'euphorie totale puis, après, les goûts évoluent, on passe à autre chose. Mahler est génial mais il a des trucs plus délirants quoi' (à commencer par le Scriabine tardif que j'ai découvert juste après les symphonies de Mahler vers 13-14 ans).

De toute façon, il faut dire les choses comme elles sont. Sans Mahler, il n'y aurait pas eu Chostakovitch, encore moins Tichtchenko !!!

starluc a écrit:

Oui, mais Koechlin me rappelle parfois Messiaen, en particulier dans "le Buisson ardent" qui est, selon moi, un chef d'oeuvre dont je ne me lasse pas...

Le Buisson ardent est ce que j'aime le plus pour le moment, avec le Docteur Fabricius, Vers la voûte étoilée et quelques œuvres de musique de chambre (Sonate cello/piano et Quintette op.80 notamment). Après, je comprends le lien que tu établis avec Messiaen, sauf que personnellement Messiaen me soûle depuis belle lurette (j'ai eu "ma période", mais je l'ai toujours trouvé dogmatique et plein de tics) alors que Koechlin me bouleverse...

starluc a écrit:

Et puis, c'est une sorte de "chercheur", d'expérimentateur avec, cependant, une technique et  une culture extrêmement solides...A ce titre, il me rappelle un peu Ives.

Je connais encore très mal Ives. Mais Koechlin n'est pas seulement ce que tu dis : il est aussi un grand romantique égaré, un hypersensible notoire, et surtout un rêveur que je qualifierais volontiers d'"impénitent" si cela n'était un cliché éculé.

arnaud bellemontagne a écrit:

Même ressenti concernant le final de la 7.Je n'irai pas jusqu'a dire que c'est du sabotage

Sisi, tu peux y aller.

Citation :

mais ce mouvement me laisse vraiment perplexe. Pour moi, Mahler c'est la maitrise symphonique fait homme, et là j'ai l'impression qu'il a voulu faire quelque chose d'ironique, histoire de dialectiser une symphonie bien amère, mais que chemin faisant il s'est pris à son propre jeu.

Crois-tu ? Je ne pense pas que Mahler était du style à concevoir un mouvement constitutivement ironique : il peut y avoir de l'ironie dans sa musique bien sûr (et même beaucoup), mais un mouvement entier de symphonie, comme chez Chosta ? Et surtout, le mouvement final d'une œuvre aussi sublime et sérieuse que la Septième ? Dubitatif je suis : je crois qu'il était bien trop viscéralement romantique (certains diront naïf, ado attardé, etc.) pour nous faire ça.
À moins que cette symphonie ne constitue une formidable exception ; mais pourquoi, mon dieu, pourquoi ?

En fait, la raison qui pourrait me faire aimer ce mouvement un jour (j'en ai déjà éprouvé quelques prémices, hélas sans suite), c'est qu'il représente pour moi un véritable mystère.  

ovni231 a écrit:

C'est pareil pour moi, j'ai aussi eu une période d'euphorie totale puis, après, les goûts évoluent, on passe à autre chose. Mahler est génial mais il a des trucs plus délirants quoi' (à commencer par le Scriabine tardif que j'ai découvert juste après les symphonies de Mahler vers 13-14 ans).

Ben tu vois, j'ai eu une "période" Scriabine-tardif véritablement enragée entre 18 et 22 ans environ, et puis je m'en suis lassé très vite... La dernière fois que j'en ai écouté, c'était l'an dernier : je voulais comparer plusieurs versions du Poème de l'extase et de Prométhée, mais dès la deuxième écoute l'ennui m'a submergé et je suis passé à autre chose... Comme quoi.
En fait je trouve l'univers de Mahler infiniment plus vaste, foisonnant et varié que celui de Scriabine, qui en dépit de sa synesthésie me semble (tout compte fait) assez monochrome et monolithique. Mais je comprends parfaitement la fascination qu'il exerce (et synesthète pour synesthète, je trouve sa musique bien moins raide et compassée que celle de Messiaen).

Ce qui me chagrine un peu ( j'exagère pas mal lol LOL ), c'est le fait que Mahler soit toujours relativement abondamment cité dans les playlists d'ici, du moins celle que j'ai eu l'honneur de désosser et compiler.
Comme si finalement tout mélomane en particulier de moins de quinze ans se devrait forcément avoir sa période de mahlérite aigüe tel un rite initiatique. Mais force est de constater que beaucoup tôt ou tard en reviennent et donc n'y reviennent plus justement.
Enfin bon ça fait aussi partie de la culture, hein, bon. C'est de la musique à effets, pas toujours faciles à trouver je vous le concède certes, je vous le dis moi, hein, bon.
De mon côté, même Das Lied Von.......vous m'aurez compris, je ne passe plus car ça ne passe plus.
C'est bien par ce genre de petits détails qui tuent que l'on sent l'élévation vers de plus hautes sphères  

Tu pourrais au moins me répondre directement. C'est ça, dialoguer.

shushu a écrit:

Comme si finalement tout mélomane en particulier de moins de quinze ans se devrait forcément avoir sa période de mahlérite aigüe tel un rite initiatique.

Chez moi en plus ça a commencé à quinze, alors tu vois, je suis un attardé au carré.

Citation :

Mais force est de constater que beaucoup tôt ou tard en reviennent

Comme de tout, Shushu, comme de tout.

Citation :

et donc n'y reviennent plus justement.

Je ne parierais pas sur le caractère définitif d'une "revienture" chez un mélomane de vingt ans concernant un compositeur dans son ensemble... Même aujourd'hui, je ne prétendrais être définitivement "revenu" de Scriabine ou Messiaen (ce serait foutrement présomptueux et plus que désinvolte à l'égard de ces grands créateurs) (En revanche, pour Rachmaninov c'est peut-être différent, mais là ma crise aura duré six mois.)

Citation :

C'est de la musique à effets

Je réfléchis, là, et je me rends compte que toute musique (et tout art) est par définition "à effet". Merci de m'avoir aidé à prendre conscience de l'inanité d'une expression courante.

shushu a écrit:

Comme si finalement tout mélomane en particulier de moins de quinze ans se devrait forcément avoir sa période de mahlérite aigüe tel un rite initiatique.

et tu tire cet enseignement du forum? il ne m'a pourtant jamais sembler que la moyenne d'age ici était de moins de 15 ans...

shushu a écrit:

Mais force est de constater que beaucoup tôt ou tard en reviennent et donc n'y reviennent plus justement.

Ah tiens tu as réalisé une enquête sur un échantillon représentatif avec des statistiques pour pouvoir affirmer que nous sommes forcé de constater? je serais enchanté d'en voir les résultats alors...

Sinon Golisande a raison il n'y a pas une seule œuvre d'art au monde qui ne soit pas construit sur une série d'effet...

Grâce a Shushu, je peux ajouter Tournemire dans les compositeurs que je ne supporte pas

Mais, petite compensation, je viens gonfler les statistiques de ceux qui aiment moins Mahler en vieillissant.

Ceux qui supportent et même plus si affinité Tounemire sont les Elus.
Ils formeront la Race Nouvelle appelée à rédemptionner le peuple errant.

Donc, pas de soucis, on (les Elus) s'occupe de ton cas.