Flood

Oui mais ta spontanéité nécessita cette explication, puisque initialement tu l'as insinué dans ce Repoussant comme qualificatif, alors que dans les faits, il fut pas si odieux comme tu as spontanément exprimé.

Il fut aucunement repoussant. Il fut simplement un vieux garçon perpétuel et cela est guère surprenant, car durant sa prime jeunesse, l'exemple masculin fut inexistant...

Opus100 a écrit:

Je pense que sa pédophilie notoire n'est un mystère pour personne.

Ben pour moi, si!
Je suis comme Opus! D'où tiens-tu cette info (ou intox) dont je n'ai jamais entendu parler? T'as tenu la chandelle?
Je suis très circonspect vis-à-vis de ce genre de rumeur lorsqu'il s'agit de vivants, alors quand il s'agit d'un mort, c'est te dire!

Ben de toute façon on s'en fiche, Gesualdo a tué sa femme, LULLY était un cloporte, Wagner aussi mais en pire...etc.

Ton message contient deux éléments mais imbriqués.

Moi aussi je fus longtemps réservé à propos de Saint-Saëns sur la rumeur de sa pédophilie, jusqu'au jour ou j'ai eu l'immense privilège de pouvoir consulter des rapports de filatures, car de son temps il fut suspecté, mais jamais il a franchi ce pas odieux.

Guillaume a écrit:

Ben de toute façon on s'en fiche, Gesualdo a tué sa femme, LULLY était un cloporte, Wagner aussi mais en pire...etc.

Oui mais je t'apprendrais rien que la pédophilie est le sujet de l'heure? Dans 50 ans ce sera le meurtre et Gesualdo sera le premier pointé du doigt dans les forums.

Je n'en avais jamais entendu parler non-plus.Et ça m'étonne de la part d'un homme qui voulait se marier avec une femme bien plus âgée que lui... Marguerite de Saint-Marceaux

Ce n'est pas difficile à vérifier, il faut aller aux archives de la préfecture de police de Paris et demander à consulter la fiche de Saint-Saëns. Les préoccupations de ce genre et les rumeurs étaient scrupuleusement précisées, bon, je ne me souviens pas des fonds ni des cotes mais ce n'est vraiment pas difficile à retrouver. (et c'est gratuit)

Ophanin a écrit:

Je n'en avais jamais entendu parler non-plus.Et ça m'étonne de la part d'un homme qui voulait se marier avec une femme bien plus âgée que lui... Marguerite de Saint-Marceaux

Ce n'est pas difficile à vérifier, il faut aller aux archives de la préfecture de police de Paris et demander à consulter la fiche de Saint-Saëns. Les préoccupations de ce genre et les rumeurs étaient scrupuleusement précisées, bon, je ne me souviens pas des fonds ni des cotes mais ce n'est vraiment pas difficile à retrouver. (et c'est gratuit)

Ça t'étonne vraiment à cause qu'il projeta mariage avec Marguerite de Saint-Marceaux???? La mode actuelle en matière de salissure, soit par envie crasse de jeter la pagaille ou bien par innocente naïveté
sans vérification, serait qu'il fut avant tout attiré par l'opportunité reliée à ce que sa réputation pouvait lui avantagé dans la société, ou bien pour une main-mise de sa fortune? Pitoyable comme contenu de message, mais hélas ne faisant que dire ce que bien des gens pensent tout bas.

ysov a écrit:

Il fut aucunement repoussant.

Pour les pères de famille ayant des garçons de 14 ans, il le fut pourtant

Opus100 a écrit:

ysov a écrit:

Il fut aucunement repoussant.

Pour les pères de famille ayant des garçons de 14 ans, il le fut pourtant

Par réaction judéo-chrétienne ultra constipée psychiquement, alors que paradoxalement l'age légal du mariage est de 14 ans. Tu ne savais pas?

Faut arrêter de déc... quand même.

En effet, car sujet trop sensible, épineux, laissant aucunement place à l'objectivité, mais surtout à l'émotif irréfléchi comme l'humain est si capable...

Je ne suis pas certain de bien comprendre cette bouillie verbale (au fait, il est où le verbe ? ah oui, vers la fin...).

Bonnet blanc, blanc bonnet. Sors un peu de ton terroir, et tu constateras que point de bouilli il en est. Tu es du genre à chier ce genre de message quand tu es dépourvu d'argument valable.

Bon, 14 ans, l'âge légal du mariage ?
Onslow n'est pas français ?
...
Je pense que tu as eu ton quota de bourdes pour ce soir

Franchement, Ysov, tu crains beaucoup ce soir…

C'est ton point de vue. Mais un lecteur de bonne foi saura comprendre et non comme un petit numéro d'OPUS 100 génie. Onslow est pas français de nature, de tempérament, sa musique le démontre. Que toi tu te limites qu'au fait il fut né en France, mais un français ou peu importe la nationalité, une nature nationale chez un individu est autrement que le simple fait d'y naître.

Opus100 a écrit:

Bon, 14 ans, l'âge légal du mariage ?
Onslow n'est pas français ?
...
Je pense que tu as eu ton quota de bourdes pour ce soir

Ton ignorance sur ces points démontre bien qui est vraiment le roi de la bourde. Informes-toi des lois de ton pays avant de dire qu'affirmer que l'âge légal du mariage à 14 ans est une bourde, car jusqu'à récemment la loi fut ainsi.

Tout ça va donner beaucoup de travail à Xavier, qui ne va pas être content du tout…

Citation :

Wikipedia
Depuis une loi du 4 avril 2006, l'homme et la femme ne peuvent contracter de mariage avant l'âge de 18 ans (auparavant, l'âge de la femme était fixé à 15 ans), sauf autorisation de leurs parents, qui est nécessaire même dans le cas de mineurs émancipés.
Toutefois, l'article 145 du Code civil consacre une dérogation qui pourra être accordée par le Procureur de la République pour « motifs graves ». Il s'agit en général de l'état de grossesse de la mineure mais les circonstances sont laissées à l'appréciation souveraine du Procureur.

Jusqu'à récemment l'âge minimal fut de 14 ans ou 15 ans en France, si le parent consentait, alors qu'auparavant avec cet âge ou aujourd'hui avant 18 ans en France, le parent ne peut même plus consentir, car c'est criminel, mais du temps de Saint-Saëns., jusqu'à récemment, le ou les parents consentants pour une union fut non criminel dès l'âge de 14 et 15 ans.

Il a effectivement composé une musique d'influence clairement germanique, ses parents sont anglais, et il eut un professeur tchèque. Un européen avant l'heure ce gars là. Pour autant, je ne lme permettrais pas de lui retirer sa seule nationalité.

Mais surtout, il a décidé de vivre à Clermont-Ferrand.

Oui tu as raison, mais il ne peut être classé comme un compositeur français, à cause de sa nature trop germanique justement. Il est point aussi carré, structuré qu'un Saint-Saëns.

ysov a écrit:

C'est ton point de vue. Mais un lecteur de bonne foi saura comprendre et non comme un petit numéro d'OPUS 100 génie. Onslow est pas français de nature, de tempérament, sa musique le démontre. Que toi tu te limites qu'au fait il fut né en France, mais un français ou peu importe la nationalité, une nature nationale chez un individu est autrement que le simple fait d'y naître.

Ysov tu as bu ????? Et c'est quoi ce discours à la noix sur la non francitude de Onslow ???

Sa non francitude est reliée à son aspect de compositeur, qui est d'un romantisme surtout germanique. Qu'il soit né en France ne fait pas de lui un compositeur français au sens de la musique. Que sa carcasse fut française, ça oui.

Parce que les influences sont interdites en musique sous peine d'être déchu de sa nationalité ?

Qu'est-ce que c'est que ce flood?
On est dans la rubrique musicale je vous rappelle, on est censé y parler musique.
Pour l'extra-musical et la personnalité des compositeurs notamment, j'ai justement ressuscité un sujet dernièrement, c'est là que vous pourrez y continuer votre digression si vous le voulez.
Là, ça fait deux pages qu'on ne parle plus de musique...

Aucunement, mais il y a une marge. Je vais te donner un exemple: tu connais Jean Adam Guillaume Feinsberg? C'est un allemand de naissance SEULEMENT, car dans sa nature de compositeur, au point de changer son nom d'origine pour Jean-Adam Guilain fut un francophile au point de composer comme tel. Est-ce que les allemands le considèrent comme un compositeur allemand? Donc Onslow est point un compositeur français, sa musique le démontre hors de tout doute. Saint-Saëns par contre, a toute la francitude comme tu dis.

Vous me faites chier, je mets tout en flood.

@Aroldo : franchement les insultes ... n'ont pas lieu d'être (surtout quand en plus elles ne se justifient même pas).

je n'ai rien compris à la discussion : je deviens vraiment de plus en plus con ça fait peur

OYO TOHO a écrit:

je n'ai rien compris à la discussion : je deviens vraiment de plus en plus con ça fait peur

Il y en a deux en simultané, pas inintéressantes du tout d'ailleurs.

1) Saint-Saëns était-il pédophile, en en restant à des enfants d'âge supérieur à l'âge légal du mariage, bien plus bas à l'époque ? Question éthique très difficile à trancher, je trouve. [Non pas qu'il soit bien de suborner des enfants de toute manière, mais sur l'adéquation du terme spécifique de "pédophile".]

2) Onslow était-il un compositeur français ? Là, la réponse est beaucoup plus facile, et la dispute ne tient qu'à un peu de confusion dans les termes.
=> Oui, de nationalité française.
=> Ysov a tout à fait raison de souligner que ce qui compte est l'héritage culturel (qui coïncide plutôt avec les professeurs qu'avec la nationalité des parents ou le lieu de naissance, mais les trois vont souvent de pair), si on veut qualifier stylistiquement un compositeur.
=> En ce qui me concerne, je trouve musicalement Onslow tout à fait français, même si d'un gallicisme "édulcoré" ou "internationalisé". Ca ressemble davantage à du Farrenc qu'à du Czerny en tout cas ! (sauf que c'est plus proche de la qualité excellente de Czerny que de la qualité mitigée de Farrenc, mais c'est une autre histoire)

en effet c'est plus clair, maintenant

David, même si on mariait les filles à 13 ans sous l'ancien régime, cette exploitation de la femme, toute légale qu'elle fût, reste de la pédophilie… Et me rend St Saens bien antipathique… Ne viens pas me dire que c'était culturel, ça n'en rend pas la chose moins honteuse…

Mariefran a écrit:

David, même si on mariait les filles à 13 ans sous l'ancien régime, cette exploitation de la femme, toute légale qu'elle fût, reste de la pédophilie… Et me rend St Saens bien antipathique… Ne viens pas me dire que c'était culturel, ça n'en rend pas la chose moins honteuse…

Je n'ai jamais défendu la chose, enfin !

Je dis simplement que l'application du terme de pédophilie reste un anachronisme - et est-ce qu'à l'époque de Saint-Saëns on pouvait considérer cela comme une déviance, il faudrait l'étudier de près, je suis incapable de me prononcer.

C'est toujours compliqué de transposer la loi d'aujourd'hui à une autre époque - c'est bien pour ça que la rétroactivité reste l'exception, d'ailleurs.

Par ailleurs, a partir du moment où les filles sont nubiles, ce n'est plus exactement de la pédophilie au sens médical du terme, il me semble.

Bien sûr, sur l'aspect moral de la chose (profiter de son âge et de son argent pour suborner plus jeune, et rarement sans vice du consentement...), et surtout l'impact sur la victime, il est évident qu'aujourd'hui comme hier, ça reste effrayant.


De toute façon, mon propos était seulement de restituer les termes du débat, pas de prendre position alors que j'ai explicitement dit que j'étais incapable de me prononcer. Hésitation qui ne porte pas sur le côté affreux de forcer des jeunes filles, évidemment.

ne nous méprenons pas... Dans le cas de Saint-Saëns il ne s'agissait pas d'exploitation de la femme. Le terme semble attesté par Saint-Saëns lui-même si l'anecdote est vraie qui raconte qu'il aurait répondu à un détracteur "Je ne suis pas homosexuel mais pédophile". Encore cela ne concernait-il que les jeunes garçons de nos belles colonies et d'Alger plus précisément. Vu la chasse aux pédophiles depuis les années 80 du siècle dernier, la chose peut choquer aujourd'hui. Saint-Saëns aimait aussi se déguiser en Marguerite de Faust pour remuer les meubles des appartements de ses amis, ce qui aurait tendance à me le rendre sympathique. Précisons tout de même qu'il n'a apparemment jamais violé ou forcé personne, et qu'il ne paraissait pas avoir un tempérament sadique (comme certain Benjamin B.) et qu'il ne prenait pas son pied à torturer les créatures innocentes comme un certain Marcel P. faisait de ses rats domestiques. En matière de sexualité je ne pense pas qu'on puisse juger les comportements à l'aune des préventions contemporaines. Cocteau était-il pédophile quand il entretenait des relations avec Radiguet, pas majeure légalement en fonction de la légalité de l'époque?

Sur Onslow, la question n'est pas de savoir s'il est français ou allemand, mais anglais (et peut-être le seul représentant de la musique anglaise à son époque justement).

J'avais bien compris que St Saens était un pédophile à la Gide, mais comme Ysov ne cessait de faire référence à l'âge légal du mariage…
@David, j'avais bien compris que tu ne défendais pas ces coutumes, évidemment… Mais lire certains raisonnements me vrille les nerfs. Désolée

sud273 a écrit:

ne nous méprenons pas... Dans le cas de Saint-Saëns il ne s'agissait pas d'exploitation de la femme. Le terme semble attesté par Saint-Saëns lui-même si l'anecdote est vraie qui raconte qu'il aurait répondu à un détracteur "Je ne suis pas homosexuel mais pédophile".

La phrase exacte est "Je ne suis pas homosexuel mais pédéraste", ce qui n'est pas tout a fait la même chose puisqu'il me semble que cela implique que les jeunes garçon en question était pubère, et dans ce cas parlé de pédophilie est effectivement un abus de langage, concernant St Saens il semble qu'il n'est effectivement jamais violé ou forcé personne, alors on peut condamner moralement le fait qu'un adulte entretienne des relations sexuel avec des adolescents mais on ne peut pas vraiment parler de pédophilie.

@ Sud :
Je n'ai pas du tout enquêté sur la vie Saint-Saëns, et j'ai découvert ces éléments aujourd'hui en vous lisant. Toutefois quand je disais "forcer", c'était le raccourci pour ce que j'avais dit plus haut (au minimum vices du consentement).

Sinon, Parsifal a parfaitement résumé le point que je voulais exprimer.

quand j'avais 19 ans, je suis sorti avec une fille de 16 ans. Je suis donc un pédophile ?

Si Onslow ne composait pas de la "musique française" que dire alors de Gossec, Méhul, Vachon, Le Duc ou encore Farrenc ?
Pas du tout d'accord avec Ysov. D'ailleurs la majeure partie de son oeuvre est encore méconnue, j'aimerais bien entendre un de ses 3 opéras composés pour l'Opéra Comique et dont Berlioz avait eu l'occasion de dire le plus grand bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Je dis simplement que l'application du terme de pédophilie reste un anachronisme - et est-ce qu'à l'époque de Saint-Saëns on pouvait considérer cela comme une déviance, il faudrait l'étudier de près, je suis incapable de me prononcer.

C'est toujours compliqué de transposer la loi d'aujourd'hui à une autre époque - c'est bien pour ça que la rétroactivité reste l'exception, d'ailleurs.

Oui, c'était considéré comme une déviance déjà à la Belle Epoque. Cependant, plutôt que de parler de pédophilie on parlait d'homosexualité ou d'abus. Il faut voir le nombre de dossier à la Préfecture de Paris sur ce genre de choses, c'est affolant. Les motivations pour la rédaction de ces fiches policières sont affolantes : pédéraste, communiste, étranger, atteinte à la pudeur sur la voie publique, etc... On retrouve presque tout des rumeurs et de la face cachée de nombreuses personnalités (plus ou moins oubliées maintenant) sur la simple demande du préfet de l'époque. Proust a sa fiche, Prokofiev a sa fiche, et tellement d'autres. Je ne me souviens pas d'avoir vu le nom de Saint Saëns.

Mais comme celui-ci avait ses habitudes à Alger ce n'est pas très surprenant.

pourquoi Alger ?

OYO TOHO a écrit:

quand j'avais 19 ans, je suis sorti avec une fille de 16 ans. Je suis donc un pédophile ?

Non, mais c'est du détournement de mineur

WoO a écrit:

Mais comme celui-ci avait ses habitudes à Alger ce n'est pas très surprenant.

Pas bête.

OYO TOHO a écrit:

pourquoi Alger ?

Peut être était-ce plus simple. Je ne sais pas.

parce que c'était toléré dans nos départements d'Outremer. Et le climat était bon pour ses problèmes respiratoires. (Hier on aurait demandé pourquoi le Thaïlande.)

OYO TOHO a écrit:

pourquoi Alger ?

Je ne sais pas, demande à Gide ?

Cololi a écrit:

OYO TOHO a écrit:

quand j'avais 19 ans, je suis sorti avec une fille de 16 ans. Je suis donc un pédophile ?

Non, mais c'est du détournement de mineur

Non il n'y a détournement de mineur que si l'on empêche la personne de rentrer dormir chez ses parents. En revanche la loi a inventé la notion de détournement de mineur par mineur, car les enfants n'ont pas le droit à la sexualité. Et la majorité sexuelle est fixée à 15 ans (pour les relations hétérosexuelles, hormis position d'autorité).

Cololi a écrit:

OYO TOHO a écrit:

quand j'avais 19 ans, je suis sorti avec une fille de 16 ans. Je suis donc un pédophile ?

Non, mais c'est du détournement de mineur

Il me semble que non, la majorité sexuelle est 15 ans en France. Edit: Grillé.